Atommüll: Endlagerung

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#41

Moin,

Aber der gibt und auch die Stollen (wenn ich mich noch richtig erinnere in Norwegen) …

wurde da auch beschrieben, wie die Tektonik unterbunden werden soll?
Würde mich brennend interessieren, wie es gemacht wird…

Also es war damals nicht nur eine Idee gar Wunschdenken sondern schon mit massivem Geldeinsatz und international vorangetrieben.

Nun ja, die Kernspaltung wurde und wird auch mit Unsummen unterstützt.

Als Lagerstätte wehre aber der Mond viel idealer aber erst
unerreichbar für eine mögliche neue Zivilisation auf unseren
Erde.

rechnen wir mit bummelig 1 % Abstürzen beim Start, wäre das Verbringen von Kernspaltungsabfällen via Rakete keine praktikable Lösung.

Und damals lebte noch Augstein und gab auf der Welt keine
seriösere Quelle als sein Magazin. Nie haben sie nur einen
einzigen Bericht widerrufen müssen.
Ob das auch auf euch zutrifft?:smile:

Und was soll uns das zur Seriosität des Artikels sagen?!

Gandalf

#42

Hallo

Die gute Nachricht ist, dass man vermutlich innerhalb weniger
Jahrzehnte eine Methode finden wird, den Atommüll weitgehend
zu entschärfen oder weiter zu verwenden.

Kommt mir bekannt vor. Vor ungefähr 35 Jahren hat meine hochverehrte Lehrerin gesagt, daß man heute meint, daß es für den bei der Nutzung der Kernkraft anfallenden strahlenden Abfall später bestimmt eine Lösung geben wird… wieviele Jahrzehnte also noch?

In beiden Fällen
werden wir froh sein, dass Zeug nicht einfach in ein tiefes
Loch gekippt zu haben.

Ich wäre schon froh, wenn da keine skrupellosen Verbrecher gewesen wären, die vorsätzlich Gift unsachgemäß versenkt hätten!

Hans

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#43

Hi

Aber der gibt und auch die Stollen (wenn ich mich noch richtig erinnere in Norwegen) …

wurde da auch beschrieben, wie die Tektonik unterbunden werden
soll?

Das kann man ja nicht und ich denke bzw. bin sicher, dass die das genau wussten, wenn ich als Laie das schon in der Schule mitbekam:smile:

Würde mich brennend interessieren, wie es gemacht wird.

Mich auch:smile:))
Da braucht man aber nicht Hand anlegen versuchen nur wissen wo und wie lange der Platz sicher ist.Und das langt vollkommen.

Also es war damals nicht nur eine Idee gar Wunschdenken sondern schon mit massivem ::Geldeinsatz und international vorangetrieben.

Nun ja, die Kernspaltung wurde und wird auch mit Unsummen
unterstützt.

Und wozu soll das hier herhalten?
Als Gegenargument der Machbarkeit ja sicher doch nicht:smile:

Als Lagerstätte wehre aber der Mond viel idealer aber erst
unerreichbar für eine mögliche neue Zivilisation auf unseren
Erde.

rechnen wir mit bummelig 1 % Abstürzen beim Start, wäre das
Verbringen von Kernspaltungsabfällen via Rakete keine
praktikable Lösung.

Uff, worüber redest du? Jetzt merke ich erst, dass du verkehrt im Kino sitzt.
Über die Langzeitdatenträger war die rede, mannoman.
Tunnelblick?:smile:))

Und damals lebte noch Augstein und gab auf der Welt keine
seriösere Quelle als sein Magazin. Nie haben sie nur einen
einzigen Bericht widerrufen müssen.
Ob das auch auf euch zutrifft?:smile:

Und was soll uns das zur Seriosität des Artikels sagen?!

Und das ist dir nicht ersichtlich?
Na dann, wenn Augstein damals (die vierte Macht in Person) was falsches drucken gelassen hätte und egal was winzig kleines, dann wäre er genüßlich in der Luft zerrissen worden.
Mann wartete nur darauf.
Vergeblich:smile:

Gandalf

Balázs

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#44

Gut, jetzt kann ich den Spiegelheft leider nicht sofort aus
kramen.
Auf den Bericht im Rubrik Technik und Wissenschaft erinnere
ich mich auch nur deshalb weil mir das auch so unglaublich
vorkam.

Aber der gibt und auch die Stollen (wenn ich mich noch richtig
erinnere in Norwegen) wo gelagert wird waren schon damals in
Ausbau und Photos über sie wurden auch gezeigt.
In irgendwelchen Kristallen werden die Bits reingebracht.
In welchen und wie genau wurde auch erklärt aber nach so
vielen Jahren aus dem Gedächtnis geht mir leider nicht:smile:
Also es war damals nicht nur eine Idee gar Wunschdenken
sondern schon mit massivem Geldeinsatz und international
vorangetrieben.

Es ist noch immer Wunschdenken. Wir reden da über echt lange Zeiträume und da kann einfach niemand Stabilität garantieren. Da kann man noch so viel Geld reinstecken.

Als Lagerstätte wehre aber der Mond viel idealer aber erst
unerreichbar für eine mögliche neue Zivilisation auf unseren
Erde.

Ehrlich gesagt: Wenn wir einen Weg hätten das Zeuch sicher von der Erde wegzutransportieren, wäre „in die Sonne schießen“ sicherlich besser als „auf dem Mond lagern“

#45

Moin,

Ehrlich gesagt: Wenn wir einen Weg hätten das Zeuch sicher von
der Erde wegzutransportieren, wäre „in die Sonne schießen“
sicherlich besser als „auf dem Mond lagern“

wie ich weiter unten schon schrieb ist die Sicherheitssenke der Weg nach oben, egal, wo es anschließend hingeht.

Gandalf

#46

Lese bitte weiter unten Stichwort Uff:smile:

#47

rechnen wir mit bummelig 1 % Abstürzen beim Start, wäre das
Verbringen von Kernspaltungsabfällen via Rakete keine
praktikable Lösung.

Was würde denn schreckliches passieren wenn in der sibirischen Steppe eine Rakete mit radioaktivem Abfall abstürzt?

Dann ist von mir aus 1km2 verstrahlt und die Erde muss abgetragen usw. aber 99% wäre sicher von der Erde weg.

Warum soll das keine Möglichkeit sein?

#48

Hallo Ahnungsloser!

rechnen wir mit bummelig 1 % Abstürzen beim Start, wäre das

c::Verbringen von Kernspaltungsabfällen via Rakete keine

praktikable Lösung.

Was würde denn schreckliches passieren wenn in der sibirischen
Steppe eine Rakete mit radioaktivem Abfall abstürzt?

Die Dinger stürzen meisten nicht einfach ab, die Teile explodieren meistens!

Dann ist von mir aus 1km2 verstrahlt und die Erde muss
abgetragen usw. aber 99% wäre sicher von der Erde weg.

Eine Rakete steigt auch nicht wirklich senkrecht in den Himmel, die fliegt Richtung Osten. Zudem muss das Teil auch nicht in 1km Höhe explodieren, sondern kann das auch in 10km, 20km, 40km tun. Dann verteilt sich das nicht auf 1km2 !

Dann kann es auch sein, dass das Ding zwar einigermassen hoch kommt, sagen wir mal 200km. Dann fällt es aber wieder zurück, irgendwo auf der Erde, kann dann auch bei dir um die Ecke runter kommen.
Wenn das Zeug bei Wiedereintritt verglüht, ist es nicht weg, sondern nur verdampft. Das verteilt sich dann zuerst in der Atmosphäre und kommt dann über Jahrzehnte mit Schnee und Regen wieder runter. Dann findest du es in der Nahrung und dem Trinkwasser wieder.

Seine nächste Idee wird dann sein, das Zeugt einfach in eine Art Castoren zu packen.
Ein Castor wiegt aber um die 110 Tonnen und da passen etwa 10 Tonnen rein.
Damit braucht man grob 10x mehr Flüge, als wenn man das Material ohne Verpackung hochschiesst. Auf die Menge an radioaktiven Material welches gesamthaft runter kommt, hat das also keinen Einfluss.
Allerdings mach so ein Brocken recht grosse Löcher, bzw. Krater. Dabei wird aber auch wieder ein Teil des Materials pulverisiert oder verdampft und entsprechen in einem weiten Umkreis verteilt.

Übrigens ist die Idee schon gute 50 Jahre alt und wurde damals schon verworfen.
Bei den Mondlandungen wurde die dritte Stufe auf eine Bahn in die Sonne gelenkt, das ist also auch kein Problem.

MfG Peter(TOO)

#49

Nun, da wäre dann also der Vergleich zu ziehen zur jetzt
geplanten ‚Endlagerung im Bergwerk‘, der ‚Endlagerung in
oberflächennahen Räumen‘, der ‚Endlagerung in
Atomkraftwerken‘

Das ist keine Option, weil eine sichere Lagerung über
Millionen Jahre nicht möglich ist.

Unten hast du nach den hellseherischen Fähigkeiten von Peter gefragt. Nun deutest du deine eigenen an. Wo aber ist dein Beleg für diese Behauptung?

‚Unmöglich‘ war noch nie ein Argument und ist es auch diesmal nicht.
Außerdem: es verlangt ja auch niemand, dass das Zeug die gesamte Zeit dort verbringen soll. Die nächsten hundert Jahre wäre ja schon mal ein Anfang. Bringt doch ein wenig Zeit zum Überlegen und Forschen, findest Du nicht?

der ‚Verbringung ins Weltall‘

Das kommt wegen der Unzuverlässigkeit der verfügbaren und
potentiellen Trägersysteme nicht in Frage.

Und wieder argumentierst du mit deiner eigenen Hellseherei.

der ‚Verbringung in den Erdkern‘ (s.u.)

Ich muss hoffentlich nicht erklären, warum das völlig
illusorisch ist.

Ah so. Nun kommt also nicht mal mehr irgendein Argument?

der ‚Verwendung in (noch zu entwickelnden) Atombatterien‘

Ohne vorherige Transmutation würde das bei der Beseitigung der
langlebigen Isotope keine Rolle spielen und die sind das
größte Problem.

Warum würde es das nicht?

der ‚Zurückbringung in die
Bergwerke, aus denen das Zeug stammt‘,…

Das wäre eine besonders unverantwortliche Form der
Endlagerung.

Es lag doch schon Millionen von Jahren dort, warum genau ist das nun auf einmal unverantwortlich?

Bisher hast Du nichts vorgebracht was eine Kostenrechnung
sinnvoll erscheinen lässt.

Hm? Bisher hast DU nicht mal ansatzweise Argumente gebrcht, warum man die Kosten außen vor lassen MUSS!

Die obigen Vorschläge scheiden aus
zwingenderen Gründen aus.

Du hast nur genau gar keinen von diesen angeblich zwingenden Gründen genannt.

#50

Hallo Fragewurm,

der ‚Verbringung ins Weltall‘

Das kommt wegen der Unzuverlässigkeit der verfügbaren und
potentiellen Trägersysteme nicht in Frage.

Und wieder argumentierst du mit deiner eigenen Hellseherei.

Es gibt und gab noch kein einziges unfallfreies Transportsystem.!
Selbst die Evolution hat das nicht hin gekriegt.

Selbst ein Weltraumlift, kann keine 100%ige Sicherheit bieten.

Alle Systeme müssen gegen die Gravitation arbeiten und diese irgendwie kompensieren.

Selbst wenn du das ultimative Transportsystem hast, kann dies immer noch von einem hirnlosen Fanatiker sabotiert werden …

MfG Peter(TOO)

2 Like
#51

Hallo,

Es gibt und gab noch kein einziges unfallfreies
Transportsystem.!
Selbst die Evolution hat das nicht hin gekriegt.

Nein. Man kann aber durch Transportverpackung und Menge das Risiko so minimieren, dass es auch nicht riskanter als eine beliebige andere Möglichkeit der Entsorgung ist.

Und damit sind wir auch hier wieder beim Kostenfaktor, der ja angeblich immer außen vor bleiben soll.

Selbst wenn du das ultimative Transportsystem hast, kann dies
immer noch von einem hirnlosen Fanatiker sabotiert werden …

Gibt es irgendwas auf der Welt, das davor sicher ist?

Nein. Und damit ist dieses Argument auch nur ein Scheinargument.

Nochmal: es geht mir gar nicht darum, welches System nun das beste ist, es geht nur darum, dass man nicht einfach nach Gutsherrenart mit scheinbaren Totschlagargumenten denkbare Ansätze vom Tisch fegt.

Was hier jemand versucht.

Anyway: ich bin nicht vom Fach. Und deshalb am Ende meiner Argumentation angekommen. Macht mal ohne mich weiter.

Gruß
…

#52

Hallo Fragewurm,

Nein. Man kann aber durch Transportverpackung und Menge das
Risiko so minimieren, dass es auch nicht riskanter als eine
beliebige andere Möglichkeit der Entsorgung ist.

Und damit sind wir auch hier wieder beim Kostenfaktor, der ja
angeblich immer außen vor bleiben soll.

Hier habe ich einiges zu den Risiken geschrieben:
http://www.wer-weiss-was.de/umweltschutz-naturschutz…

Da argumentiere ich nirgends mit den Kosten!

MfG Peter(TOO)

#53

Lesbarkeit

In irgendwelchen Kristallen werden die Bits reingebracht.

Und was bringt das?

Mag ja sein, das die Information darin Jahrtausende überdauert - aber die nötigen Lesegeräte bestimmt nicht.

Und ob künftige Generationen von Archäologen solche Kristalle (oder auch nur unsere CDs) überhaupt als Informationsspeichermedium erkennen werden? Das könnten doch genauso gut Religöse Gegenstände oder Kinderspielzeug oder Schmuck oder sonstwas was sein.

Und selbst wenn man sie als Informationsmedium identifiziert - wie liest man die Daten aus?

Und selbst wenn künftige Archäologen ein Geräte entwickeln würden, das die Daten da runterkartzt - wie sind die Daten kodiert? Denn ganz ehrlich: Ohne exakte Kenntnisse des Cross-interleaved Reed-Solomon Code wird kein Mensch oder Alien auf diesem oder irgend einem anderen Planeten einer CD irgendwelche sinnvollen Daten entlocken können.

Die einzige Aufzeichnungsform, die wirklich Jahrtausende überdauern würde, auf Anhieb als Information erkennbar wäre und keine Hilfsmittel zur Entschlüsselung benötigt, dürfte in massive Goldtafeln geprägte Schrift sein.

lg, mabuse

#54

Die einzige Aufzeichnungsform, die wirklich Jahrtausende
überdauern würde, auf Anhieb als Information erkennbar wäre
und keine Hilfsmittel zur Entschlüsselung benötigt, dürfte in
massive Goldtafeln geprägte Schrift sein.

Und was nützt das, wenn man in 10 000 Jahren keine Lateinische Schrift mehr kennt? Selbst bei Schriften die nur ca 4000 vor heute geschrieben wurden, tun wir uns oft extrem schwer. Und selbst wenn jemand weiss, wie man die Buchstaben ausspricht, wer sagt, daß man da noch weiss was Deutsch, Englisch oder sonst eine Sprache der heutigen Welt bedeutet.
Bilder wären da evtl besser, wobei selbst das kompliziert wird. Selbst Bilder stehen oft im Kontext der Zeit und des Zeitgeistes.

#55

Das ist keine Option, weil eine sichere Lagerung über
Millionen Jahre nicht möglich ist.

Unten hast du nach den hellseherischen Fähigkeiten von Peter
gefragt. Nun deutest du deine eigenen an.

Ganz im Gegenteil. Die Endlagerung ist gerade wegen fehlender hellseherischer Fähigkeiten nicht möglich. Die bräuchte man nämlich, um alles vorherzusehen, was während dieses langen Zeitraumes zum Problem werden könnte.

Außerdem: es verlangt ja auch niemand, dass das Zeug die
gesamte Zeit dort verbringen soll. Die nächsten hundert Jahre
wäre ja schon mal ein Anfang. Bringt doch ein wenig Zeit zum
Überlegen und Forschen, findest Du nicht?

Das ist keine Endlagerung, sondern eine Zwischenlagerung und weil die auf jeden Fall notwendig ist, brauchen wir darüber nicht zu diskutieren.

der ‚Verbringung ins Weltall‘

Das kommt wegen der Unzuverlässigkeit der verfügbaren und
potentiellen Trägersysteme nicht in Frage.

Und wieder argumentierst du mit deiner eigenen Hellseherei.

Die Fehlerquoten der derzeit bekannten Trägersysteme sind aus jahrzehntelanger Erfahrung bekannt und die potentiellen Trägersysteme beruhen alle auf derselben Technologie (chemische Raketenmotoren). Helseherei ist nicht nicht nötig.

der ‚Verbringung in den Erdkern‘ (s.u.)

Ich muss hoffentlich nicht erklären, warum das völlig
illusorisch ist.

Ah so. Nun kommt also nicht mal mehr irgendein Argument?

*seufz* Um den Erdkern zu erreichen muss man durch den Mantel und der ist rund 3000 km dick. Langsam komme ich mir hier vor wie im Kindergarten.

der ‚Verwendung in (noch zu entwickelnden) Atombatterien‘

Ohne vorherige Transmutation würde das bei der Beseitigung der
langlebigen Isotope keine Rolle spielen und die sind das
größte Problem.

Warum würde es das nicht?

Weil es genauso lange dauern würde, wie eine Endlagerung - nämlich eine Million Jahre. Der Unterschied würde lediglich darin bestehen, dass das Zeug nicht in zentralen Lagern unter der Erde liegt, sondern in unzähligen Atombatterien auf der Erdoberfläche verstreut wäre.

der ‚Zurückbringung in die
Bergwerke, aus denen das Zeug stammt‘,…

Das wäre eine besonders unverantwortliche Form der
Endlagerung.

Es lag doch schon Millionen von Jahren dort, warum genau ist
das nun auf einmal unverantwortlich?

Wir reden hier nicht über Uranerz, sondern über Atommüll. Erkundige Dich gefälligst selbst, worin der Unterschied besteht.

1 Like
#56

Hi.
Auf all deine Fragen findest du die Antwort in dem Kultbuch der Logik Gödel Escher Bach.

#57

Und was nützt das, wenn man in 10 000 Jahren keine Lateinische
Schrift mehr kennt?

Das Problem lässt sich mit Rosettasteinen minimieren. Dann müssten schon alle bekannten Sprachen vergessen und stattdessen völlig neue entwickelt werden um eine Entschlüsselung zu verhindern.

#58

Was würde denn schreckliches passieren wenn in der sibirischen
Steppe eine Rakete mit radioaktivem Abfall abstürzt?

Die Russen würden weitere Starts verbieten und es wäre unwahrscheinlich, dass stattdessen ein anderes Land Startplätze zur Verfügung stellt.

Dann ist von mir aus 1km2 verstrahlt und die Erde muss
abgetragen usw.

Das ist eine optmistische Annahme. Es geht auch viel schlimmer. Die Trümmer der Columbia waren beispielsweise über mehrere Bundesstaaten verteilt und ein Großteil ist verdampft, bevor er den Boden erreicht hat. Das ist natürlich viel unwahrscheinlicher als ein Absturz in der frühen Startphase, aber ausgeschlossen ist es auch dann nicht, wenn man keinen Widereintritt geplant hat.

aber 99% wäre sicher von der Erde weg.

Nur 99% von dem, was bereits oben wäre. Das wäre ungefähr 1%. Die restlichen 99% lägen noch auf der Erde und würden da auch bleiben (siehe oben).

#59

Hallo,

Allerdings können heute die meisten schon Sütterlin und Fraktur nicht mehr lesen. Diese Dokumente sind teilweise noch keine 50 Jahre alt.

Und heute braucht man schon Rosettasteine um nur die Jugend zu verstehen :wink:

Der Stein von Rosetta ist etwa 2’200 Jahre alt und nach dem Fund dauerte es um die 20 Jahre bis er entschlüsselt wurde.

Die Steinzeit ging in Europa vor etwa 4’200 Jahren zu Ende
Aus etwas dieser Zeit stammen auch viele der Höhlenmalereien, die heute noch nicht wirklich entschlüsselt sind. Vermutlich würden da auch Höhlenmalereien verschiedener damaliger Sprachen nicht wirklich weiterhelfen.

Weiter oben ist aber von mehr als dem doppelten Zeitraum die Rede.

MfG Peter(TOO)

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#60

Hallo mabuse,

In irgendwelchen Kristallen werden die Bits reingebracht.

Und was bringt das?

Mag ja sein, das die Information darin Jahrtausende überdauert

  • aber die nötigen Lesegeräte bestimmt nicht.

Und ob künftige Generationen von Archäologen solche Kristalle
(oder auch nur unsere CDs) überhaupt als
Informationsspeichermedium erkennen werden? Das könnten doch
genauso gut Religöse Gegenstände oder Kinderspielzeug oder
Schmuck oder sonstwas was sein.

Und selbst wenn man sie als Informationsmedium identifiziert -
wie liest man die Daten aus?

Binär geht nicht!

Das muss schon in Form von Schrift und Bildern gespeichert werden,
Zudem muss schon mit einer einfachen Lupe erkennbar sein, dass da Schrift und Bilder gespeichert sind. Noch besser man kann schon mit blossem Auge erkennen, dass da etwas gespeichert ist, dann werden das zukünftige Forscher auch unter ein Mikroskop legen.

Komplizierter darf die Lesevorrichtung nicht sein!

MfG Peter(TOO)