Hi,
Ich habe doch den Konjunktiv bemüht, wissend, dass noch
technischer Fortschritt von Nöten ist.
Die Möglichkeit eines Unfalls beim Start einer Rakete ist aber immer - egal wie unser technischer Stand ist - vorhanden. Ganz zu schweigen von vorsätzlichen Angriffen, Sabotage, menschliches Versagen usw. Und ein Unfall bei diesem Konzept ist ungleich gefährlicher als bei anderen Formen der Endlagerung. Wieso das also die beste Lösung wäre, erschließt sich mir immer noch nicht.
vg,
d.
Die Frage ist halt auch warum man plötzlich keine Kühlung wie
in Salzstöcken mehr bräuchte sondern ganz im Gegenteil, man
würde den Müll vermutlich zusätzlich erwärmen anstatt die
Wärmeabfuhr zu ermöglichen.Auch in Salzstöcken wird der Atommüll nicht gekühlt.
na aber selbstverständlich umschliesst das Salz den Müll, und führt die Wärme ab.
http://www.planet-wissen.de/natur_technik/atomkraft/…
http://de.wikipedia.org/wiki/Wärmeträger
Ja natürlich ist die Lithosphäre nicht flüssig aber immerhin schon nicht mehr soweit weg.
und wer weiss den Wirklich wie es irgendwo in 40 KM Tiefe aussieht, das sind doch nur Vermutungen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lithosphäre
OL
Hallo
Bei einem solchen Bohrer werden ein Bohrkopf und daran anschraubbare Rohrstücke verwendet. Damit kommt man in beachtliche Tiefen.
Bei der großen Länge sollte es aber zum Beispiel Reibungsverluste geben, was den Bohrer recht schwer gehen lassen dürfte.
MfG
Matthas
Nur 'ne verrückte Idee
Hi allerseits,
kann nicht mehr sagen, seit wann oder woher ich diese Idee hatte, aber wären Tiefseegräben nicht der Ort der Wahl?
Dort werden sie schnell von Sedimenten bedeckt und mit der Zeit unter den angenzenden Kontinent verfrachtet, um Jahrmillionen oder -millarden später als Vulkan oder Gebirge wieder an die Oberfläche zu kommen.
Besser als Metall(!!!)fässer in Salz(!!!)gruben zu kippen sollte das allemal sein. Aber über Risiken und Nebenwirkungen habe ich nicht wirklich nachgedacht, also nicht meckern sondern sachlich widerlegen.
Gruß, Zoelomat
Auch in Salzstöcken wird der Atommüll nicht gekühlt.
na aber selbstverständlich umschliesst das Salz den Müll, und
führt die Wärme ab.
Das ist schon klar. Ich dachte du meintest aktive Kühlung, z.B. durch Kühlwasser oder ähnliches. Dass das umgebende Salz die Wärme abführt ist ja logisch. Das ist aber in 30km Tiefe genauso, dort führt eben das umgebende Gestein die Wärme ab. Der Müll ist dort nur viel heißer, weil das umgebende Material ja schon eine viel höhere Temperatur hat als z.B. das Salz im Salzstock.
Ja natürlich ist die Lithosphäre nicht flüssig aber immerhin
schon nicht mehr soweit weg. und wer weiss den Wirklich wie es
irgendwo in 40 KM Tiefe aussieht, das sind doch nur Vermutungen.
Wir wissen zumindest dass es Gebiete auf der Welt gibt, wo seit Millionen Jahren kein Gestein aus dieser Tiefe an die Oberfläche kommt. Wie es da unten letztlich genau aussieht ist ja egal, so lange wie bisher kein Austausch von Material zwischen der Oberfläche und da unten stattfindet. Denn das ist ja das Ziel wenn wir Atommüll verbuddeln.
vg,
d.
Hallo,
Dort werden sie schnell von Sedimenten bedeckt und mit der
Zeit unter den angenzenden Kontinent verfrachtet, um
Jahrmillionen oder -millarden später als Vulkan oder Gebirge
wieder an die Oberfläche zu kommen.
Definiere „schnell“.
Die Sedimentationsraten betragen nur wenige cm in 1000 Jahren. Durch das aufsteigende erwärmte Wasser um den Müll, vermutlich in diesem Fall noch viel weniger. Der Müll würde also Jahrtausende das Meerwasser kontaminieren, bevor er überhaupt von einer nennenswerten Schicht von Sedimenten überdeckt wäre. Ich halte das nicht für sonderlich wünschenswerte Aussichten.
vg,
d.
hi,
Wie es da unten letztlich genau aussieht ist
ja egal, so lange wie bisher kein Austausch von Material
zwischen der Oberfläche und da unten stattfindet. Denn das ist
ja das Ziel wenn wir Atommüll verbuddeln.
ja aber genau das würde geschehen: Material von unten rauf Sonst wäre kein Loch und umgekehrt.
Aber egal es ist, und bleibt eine unsinnige Idee, Müll vermeiden wäre auch hier das Richtige.
Blöderweise gibt es aber schon mehr als genug davon somit bleibt eigentlich ohnehin nur die Hoffnung, dass eines Tages ein Energy Amplifier einigermassen störungsfrei funktionieren möge.
OL
Hi allerseits,
kann nicht mehr sagen, seit wann oder woher ich diese Idee
hatte, aber wären Tiefseegräben nicht der Ort der Wahl?
Hm. Wenn du es in die ganz tiefen schmeisst bekommst du beizeiten mit dem Druck probleme.
Dort werden sie schnell von Sedimenten bedeckt und mit der
Zeit unter den angenzenden Kontinent verfrachtet, um
Jahrmillionen oder -millarden später als Vulkan oder Gebirge
wieder an die Oberfläche zu kommen.
Tjaha… nein. Der Witz ist, du findest hinter solchen Subduktionszonen immer aktiven Vulkanismus. Warum? Weil mit der Meereskruste Fluide in den oberen Mantel eingetragen werden, den Schmelzpunkt der Gesteine reduzieren und sich dann Magma bildet.
Was ich sagen will: Bei Subduktionsraten von mehreren cm pro Jahr, könnte das Zeuch ohne weiteres nach ein paar 1000 Jahren wieder in die Atmosphäre geblasen werden…
Besser als Metall(!!!)fässer in Salz(!!!)gruben zu kippen
sollte das allemal sein. Aber über Risiken und Nebenwirkungen
habe ich nicht wirklich nachgedacht, also nicht meckern
sondern sachlich widerlegen.
Nö. Zum Einen sind die Metallfässer ohnehin unnötig, weil die eigentliche Schutzwirkung von dem Glas kommt indem der Müll eingebettet ist.
Zum anderen geht es beim Salz ja vor allem darum, dass man annimmt, es wäre dort relativ trocken…
Dann hab ich doch lieber die Hand drauf, statt das auf
Nimmer-Wiedersehen in irgendwelche unsicheren Schächte zu
stopfen.
Ja, das verstehe ich schon. Aber es ist ja zu erwarten, daß im Laufe der kommenden Jahrhunderte unsere Demokratie mittels eines Umsturzes beseitigt wird und die neuen Regierenden dann an das Zeug wollen. Tief in der Erde vergraben ist das nicht so einfach …
Gruß S
hi,
Wie es da unten letztlich genau aussieht ist
ja egal, so lange wie bisher kein Austausch von Material
zwischen der Oberfläche und da unten stattfindet. Denn das ist
ja das Ziel wenn wir Atommüll verbuddeln.ja aber genau das würde geschehen: Material von unten rauf
Sonst wäre kein Loch und umgekehrt.
Nachdem der Müll versenkt ist, würde man das Loch ja verfüllen. Es ist dann kein Loch mehr da. Wie soll da etwas nach oben kommen?
Aber egal es ist, und bleibt eine unsinnige Idee, Müll
vermeiden wäre auch hier das Richtige.
Blöderweise gibt es aber schon mehr als genug davon
Richtig, der Zug für das Vermeiden ist für den bereits existierenden Müll halt leider schon abgefahren. Deshalb müssen wir für ihn eine Lösung finden. IMO gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder man deponiert ihn irgendwo, wo man sicher gehen kann, dass er nicht mehr in die Biosphäre kommt (was nur durch Verbuddeln oder den Transport in den Weltraum geht). Oder - wenn man sich dessen nicht sicher sein kann - man lagert ihn irgendwo, wo man ihn beaufsichtigt und zur Not auch wieder rückholen kann.
Bei der Asse hat man das z.B. nicht berücksichtigt und jetzt hat man größte Scherereien das Zeug wieder heraus zu holen. Ich hoffe nur, dass wir mit Gorleben den gleichen Fehler nicht wieder machen.
vg,
d.
Material was in 25 km tiefe gelagert ist, braucht ja mehrere
Millionen Jahre um an die Oberfläche zu gelangen. oder gibt es
da irgendwelche Risiken, die mir gerade nicht einfallen, bzw.
technische Barrieren?
Hi!
Hab gerade mal bischen gesucht,
Wikipedia schreibt, für Deutschland:
Für wärmeentwickelnde Abfälle (Bestand: 2007 m³ am 31. Dezember 2001, BfS) besteht ein Endlagerbedarf frühestens erst ab etwa 2030 (Abkühlerfordernis von einigen Jahrzehnten, um zu große Wärmeeinbringung zu vermeiden), für nicht wärmeentwickelnde Abfälle (Bestand: 118.841 m³ am 31. Dezember 2001, BfS) schon früher.
Da reicht es sicher nicht, ein 25 km tiefes Loch zu bohren.
und den Müll dort reinzukippen.
Da müsste man dann schon mehrere Löcher mit 1 m Durchmesser bohern,
die wären dann allerdings bis oben voll mit dem Müll,
was auch nicht Sinn der Sache ist.
Und, es gab bei uns hier in der Region schon Probleme, wo die Bergleute in 3000 m Tiefe gearbeitet haben, um das Uranerz rauszuholen,
weil da Kühlanlagen nötig waren, um überhaupt arbeiten zu können, zwecks Erdwärme.
Und in sehr viel tieferen Schächten geht das gleich garnicht,
auch vollautomatisch nicht.
Wie schon geschrieben, das reicht nicht, da einfach nur ein Loch zu bohren, und das Zeug dort reinzuhauen,
Da müsste dann doch was grösseres in der Tiefe gebaut werden.
Also für die inzwischen vielleicht 130.000 m³ Atommüll werden uns zukünftige Generationen sicher verfluchen.
Grüße, E.
Was sollten die damit wollen?
Deutschland hat große Uran-Vorkommen, die lassen sich viel effektiver nutzen.
Hallo,
Da reicht es sicher nicht, ein 25 km tiefes Loch zu bohren.
und den Müll dort reinzukippen. Da müsste man dann schon mehrere
Löcher mit 1 m Durchmesser bohern,
die wären dann allerdings bis oben voll mit dem Müll,
was auch nicht Sinn der Sache ist.
Naja, in erster Linie problematisch ist ja nur der wärmeentwickelnde radioaktive Abfall, denn der enthält etwa 99% der gesamten Radioaktivität. Von diesem Müll wird bis 2040 etwa 24.000 m³ anfallen. Angenommen man könnte ein 30km tiefes Loch mit einem Nutzdurchmesser von 1m bohren und man füllte dieses bis zu einer Tiefe von 20km auf. Dann wären in einem solchen Loch etwa 8000 m³ an Müll unterbringbar, d.h. in drei dieser Löcher wäre der gesamte wärmeentwickelnde Müll der in Deutschland anfällt unterbringbar. Der Müll wäre damit 20km unter der Oberfläche und bei geeigneter Standortwahl vollkommen abgeschottet von der Biosphäre. Abwegig ist das sicher nicht und IMO gar nicht so dumm, verglichen zur Idee das Zeug in einem Salzstock mit beschädigtem Deckgebirge in nur 840m Tiefe zu lagern.
Und, es gab bei uns hier in der Region schon Probleme, wo die
Bergleute in 3000 m Tiefe gearbeitet haben, um das Uranerz
rauszuholen, weil da Kühlanlagen nötig waren, um überhaupt arbeiten
zu können, zwecks Erdwärme.
Man würde dazu ja keine begehbaren Schächte ausheben, sondern im Prinzip würde das ähnlich funktionieren, wie z.B. bei bestehenden Tiefbohrungen z.B. in Windischeschenbach, auf Kola oder bei sehr tief gehenden Ölbohrungen (die heute auch schon bis zu 10km bohren).
Wie das funktionieren könnte, ist z.B. hier beschrieben und durchaus Forschungsgegenstand:
http://www.neimagazine.com/story.asp?storyCode=2055862
vg,
d.
Material was in 25 km tiefe gelagert ist, braucht ja mehrere
Millionen Jahre um an die Oberfläche zu gelangen. oder gibt es
da irgendwelche Risiken, die mir gerade nicht einfallen, bzw.
technische Barrieren?
Nach der Explosion der Deep Water Horizon gelangte aus 7 km Tiefe verdammt viel Material verdammt schnell an die Oberfläche. In grösseren Tiefen sind Druck und Temperatur nur noch höher. Niemand kann garantieren, dass so ein Loch die Fässer nicht einfach wieder ausspuckt, womöglich kilometerhoch in die Luft.
Gruss Reinhard
Hallo,
Die Möglichkeit eines Unfalls beim Start einer Rakete ist aber
immer - egal wie unser technischer Stand ist - vorhanden. Ganz
zu schweigen von vorsätzlichen Angriffen, Sabotage,
menschliches Versagen usw. Und ein Unfall bei diesem Konzept
ist ungleich gefährlicher als bei anderen Formen der
Endlagerung. Wieso das also die beste Lösung wäre, erschließt
sich mir immer noch nicht.
Unfälle und Sabotage sind auch bei anderen Formen der Lagerung möglich. Und dort über viel, viel längere Zeitspannen.
Mfg,
ujk
Na ich weiss ja nicht. Bei einem 30 km tiefen Loch sind wir bei normalem geothermischen Gradienten bereits bei annähernd 900°C. An dem Punkte dürfte sinnvolles Arbeiten schon sehr problematisch sein.
Wenn ich bedenke, wie schwer sich unserer Bohrer tun, ein 4.5"-Loch in 5 km Tiefe zu bohren dürften die technologischen Hindernisse derzeit noch ziemlich unüberwindbar sein.
Mal ganz abgesehen davon, dass du mit so einer Bohrung auch immer eine Druckentlastung bewirkst. Ich hab grad kein entsprechendes Diagramm zur Hand, aber ich könnte mir vorstellen, dass die Druckentlastung in einer Tiefe von 30 km dazu führt, dass dir schlagartig die Umgebungsgesteine aufschmelzen. Bei annähernd 900°C geht das nämlich so sachte los. Wenn man dann noch den Fluideintrag durch die Bohrspühlung mit einbezieht, dürfte das interessant werden.
Hi,
Wenn ich bedenke, wie schwer sich unserer Bohrer tun, ein
4.5"-Loch in 5 km Tiefe zu bohren dürften die technologischen
Hindernisse derzeit noch ziemlich unüberwindbar sein.
Ja, das mit Sicherheit. Deshalb werden aktuelle Überlegungen in diese Richtung derzeit auch nur mit Löchern bis etwa 10km Tiefe gemacht, von denen dann die untersten 1-2km mit dem Müll befüllt werden sollten, alles darüber dann nur noch mit Füllmasse.
Mal ganz abgesehen davon, dass du mit so einer Bohrung auch
immer eine Druckentlastung bewirkst.
Wie gesagt, von so tiefen Bohrungen (mit dem nötigen Durchmesser) sind wir sicher noch einige Jahre oder Jahrzehnte entfernt. Aber die Bohrtechnik hat in den letzten Jahren v.a. in Folge der Exploration immer tiefer liegender Öl- und Gasfelder große Fortschritte gemacht. Von daher denke ich, dass wir früher oder später auch zu sowas in der Lage wären.
vg,
d.
Hi,
Unfälle und Sabotage sind auch bei anderen Formen der Lagerung
möglich. Und dort über viel, viel längere Zeitspannen.
Was willst du sabotieren, wenn der Müll unrückholbar in einem vollständig verfüllten Bohrloch in 20km Tiefe ist? Weder mit bunkerbrechenden Raketen noch mit Atombomben noch durch Infiltration des Personals würdest du da dran kommen, weil eben keiner mehr Zugriff darauf hat. Der Sinn ist ja hier gerade, dass der Müll außerhalb jeder Reichweite unrückholbar deponiert ist.
Etwas anderes ist es, wenn der Müll rückholbar deponiert wird, z.B. in Stollen einer Granit- oder Salzformation. Denn dann kommt man prinzipiell ja irgendwie an den Müll dran und damit besteht die Möglichkeit, dass jemand damit Dummheiten macht oder das andererweitiger Kontakt mit der Biosphäre besteht (z.B. Wassereintritt usw). Hier hättest du ja mit der Kritik Recht, aber das hat bloß mit der Deponierung in tiefen Bohrlöchern nicht viel zu tun.
Im Prinzip ist das wie immer eine Frage der Wahrscheinlichkeit und der Schwere der potentiellen Risiken. Und die Wahrscheinlichkeit für einen Raketenabsturz ist halt vergleichsweise hoch und die Schwere der Auswirkungen auch (das wirst du beides kaum abstreiten können). Es spielt keine Rolle, ob das ganze wegen der Lagerung oder dem Transport gefährlich ist. Eine kurze aber sehr gefährliche Zeitspanne ist nicht notwendigerweise besser als eine weniger gefährliche aber sehr lange Zeitspanne oder umgekehrt.
vg,
d.
IMO gibt es nur zwei
Möglichkeiten: Entweder man deponiert ihn irgendwo, wo man
sicher gehen kann, dass er nicht mehr in die Biosphäre kommt
(was nur durch Verbuddeln oder den Transport in den Weltraum
geht). Oder - wenn man sich dessen nicht sicher sein kann -
man lagert ihn irgendwo, wo man ihn beaufsichtigt und zur Not
auch wieder rückholen kann.
Es gibt mindestens noch eine weitere Möglichkeit: Man verheizt den Müll in Transmutatoren und kann ihn dann nach vergleichweise kurzer Zwischenlagerung gefahrlos entsorgen.
Bei der Asse hat man das z.B. nicht berücksichtigt und jetzt
hat man größte Scherereien das Zeug wieder heraus zu holen.
Bei der Asse hat man so ziemlich gar nichts berücksichtigt. Was da gelaufen ist, ist einfach nur kriminell.
Hi, ganz was neues?
Leider zu neu
OL