Thilo Sarrazin begründet seine Aussagen häufig damit, dass wissenschaftlich belegt sei das Intelligenz größtenteils Erblich bedingt sei. Kann mir jemand sagen woher er diese belege hat?
Thilo Sarrazin begründet seine Aussagen häufig damit, dass
wissenschaftlich belegt sei das Intelligenz größtenteils
Erblich bedingt sei. Kann mir jemand sagen woher er diese
belege hat?
Ich kenne diesen Herrn nicht, aber vielleicht
findest Du hier
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/706040/
oder hier
http://diepresse.com/home/science/337670/index.do
oder hier
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,353…
etwas.
Grüße
CMБ
Hallo,
Sarrazin ist weder für eine sorgfältige Angabe seiner Quellen noch eines wissenschaftlichen Ansatzes berühmt.
Im wesentlichen ist sein Werk durch Eibl-Eibesfeldt geprägt, über den es auch im Netz zahlreiches - mehr oder weniger zutreffende - Infos gibt, z.B.:
„Eibl-Eibesfeldt ist als „führender Verhaltensforscher“ anerkannt; zugleich wird ihm vorgeworfen, „seinen Ruf aber auch vielfach zur Unterstützung fremdenfeindlicher Ideologien eingesetzt“ zu haben.[1] Im Mittelpunkt der Kritik an Eibl-Eibesfeldt steht seine Überzeugung, Erkenntnisse aus der Verhaltensforschung der Tiere ließen sich auf Menschen übertragen.[2] Eibl-Eibesfeldt wird wie seinem „väterlichen Freund Konrad Lorenz“[3] vorgeworfen, anthropologische Begründungen für gesellschaftlich bedingte Verhaltensweisen und einen biologischen Reduktionismus zu vertreten. Der Spiegel (6/1989) warf ihm daher zum Beispiel vor, „chauvinistische Thesen“ zu verbreiten.[4]“
Quelle: wiki
Auch Lorenz und Hacker können wohl als ideologische Ziehväter gelten. Was dem einen seine Gans, ist dem anderen sein Moslem.
Auch die klammheimlichen Ausländerfeinde sollten vorsichtig sein, wenn sie Sarazzin als Bündnispartner betrachten. Entscheidend ist nähmlich die Aussage, daß Intelligenz zu einem Grad von 50 bis 80 Prozent vererbbar sei. Also erfüllen die meisten Stammtischler und die Glatzen vom Plau am See nicht die „Qualitätskriterien“ eines Sarazzin.
Ideologisch ist Sarazzin daher eher dem ideologisch geprägten Rassismus von Rosenberg (http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Mythus_des_20._Jahr…) zuzuordnen.
Nachprüfbare Wissenschaftlige Belege seiner aussagen sind mir nicht bekannt.
mdf
tf
Nachtrag
Hallo,
vielleicht ist dieser Link noch hilfreich:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33203/1.html
mfg
tf
Da brauchts nun inzwischen keine Studien mehr
Thilo Sarrazin begründet seine Aussagen häufig damit, dass
wissenschaftlich belegt sei das Intelligenz größtenteils
Erblich bedingt sei.
Selbstredend ist die Basis der Intelligenz erblich - du kannst nicht mehr Rührei aus einem Hühnerei machen, als da ist. Will sagen: Jeder Mensch hat eine erblich bedingt Größe von Intelligenz - die Frage ist, inwiesweit er sie ausschöpfen kann durch Unterstützung und Förderung durch seine Umwelt. Es gibt natürlich Intelligenzen, die durch günstigere Lebensumstände weiter kommen als andere, gleich große, aber ab einer bestimmten Intelligenzgröße wird sich -kraft eben dieser großen ererbten Anlage- das Kind entsprecehnd durchsetzen, wenn es nicht schwere neurotische oder Persönlichkeitrsstörungen oder andere Erkrankungen hat.
Gruß,
Branden
Ergänzung
Die „schöne Gerechtigkeit“ bei der Intelligenz ist ja wiederum, dass Kinder von irgendwelchen reichen Leuten, die noch und noch gefördert wurden, kraft ihrer (erblich) mangelnden bzw. mittelmäßigen Intelligenz doch nichts zustande kriegen.
Hallo Branden,
Jeder Mensch hat eine erblich bedingt Größe von
Intelligenz - die Frage ist, inwiesweit er sie ausschöpfen
kann durch Unterstützung und Förderung durch seine Umwelt.
Das ist hier wohl eher nicht gemeint. Hier
ist eher darauf abgestellt, wenn auch kryptisch,
daß Angehörige bestimmter Ethnien im Mittel
signifikant unterschiedliche Hirnleistungsfähigkeiten
im Vergleich zu Angehörigen anderer Ethnien
haben.
Wäre das nicht so, wäre eine Äußerung zu diesem
Thema trivial und böte keinerlei Diskussionsbedarf.
Grüße
CMБ
Hallo Branden
Die „schöne Gerechtigkeit“ bei der Intelligenz ist ja
wiederum, dass Kinder von irgendwelchen reichen Leuten, die
noch und noch gefördert wurden, kraft ihrer (erblich)
mangelnden bzw. mittelmäßigen Intelligenz doch nichts zustande
kriegen.
Aus „sozialer Sicht“ hat das üblicherweise
kaum Auswirkungen für das der jeweiligen
Schicht angehörige Individuum =>
http://www.thequoteblog.com/wp-content/uploads/2008/…
Grüße
CMБ
Nun, Semjon Michailowitsch,
Rassismus und Antisemitismus, gesät von Menschen die ihren eigenen Vorteil verfolgen oder sich in einer Momentaufnahme bedroht fühlen,
sind im Grunde einem schlichten Weltbild geschuldet.
Hinterfrägt man das Weltbild dieser Menschen fehlt es meist an Rhetorik und der notwendigen Information um eine konstruktive Debatte zu führen.
Innerhalb der Gruppe dieser zupackende Naturen gibt es allerdings auch Vordenker, denen aber meist eine Entwicklungsverzögerung zu bescheinigen ist,hervorgerufen durch traumatische Erlebnisse in der Kindheit.Das können staatliche Repressionen sein, die bis in die Familien hinein wirken, es kann aber auch aus den althergebrachten Strukturen der Familien selbst erwachsen sein.
Die Gründe sind vielfältig,weshalb Menschen stets diese Verachtung in sich tragen und bei jeder Gelegenheit in der Gesellschaft wachhalten.
Ich denke, daran wird sich wenig ändern, aber hoffen, ja, das kann man immer.
Beste Grüße
Wader Hans
Hallo van Branden,
Du schreibst: „Selbstredend ist die Basis der Intelligenz erblich - du kannst nicht mehr Rührei aus einem Hühnerei machen, als da ist.“
Dies ist sicherlich richtig. obwohl zu einem guten Rührei ein Schuß Mineralwasser gehört.
Andererseits bekommt man meist das Rührei auch nicht zurück in die Schale.
Was willst Du du uns eigentlich sagen.
Beginnen wir mal mit dem höchst umstrittenen Begriff der Intelligenz:
"Intelligenz (von lat. intellegere ‚verstehen‘, wörtlich ‚wählen zwischen…‘ von inter ‚zwischen‘ und legere ‚lesen, wählen‘) ist in der Psychologie ein Sammelbegriff für die kognitive Leistungsfähigkeit des Menschen. Es gibt keine von allen Psychologen geteilte, eindeutige Definition von Intelligenz. Stattdessen existieren verschiedene Intelligenzmodelle. Da es nicht möglich ist, in einem Artikel auf alle Definitionen von Intelligenz einzugehen, beschränkt sich Wikipedia hier gezwungenermaßen. Es wird im Rahmen dieses Artikels größtenteils davon ausgegangen, dass allem intelligenten Handeln eine latente (nicht direkt beobachtbare) Variable zugrunde liegt und dass zwischen verschiedenen Individuen quantitative Unterschiede bezüglich der Ausprägung dieser Variable bestehen, die auf einer Intervallskala dargestellt werden können. Einfacher ausgedrückt: Es wird in diesem Artikel davon ausgegangen, dass es nur eine Intelligenz gibt und dass diese bei verschiedenen Menschen verschieden stark ausgeprägt ist.
Jedoch gibt es auch renommierte Forscher, die die These vertreten, dass der Mensch über multiple Intelligenzen verfüge, die vollkommen miteinander unkorreliert sind oder gar eine negative Korrelation miteinander aufweisen („wer gut in Mathe ist, ist unsportlich“). Nach derartigen Theorien ist es nicht möglich, Menschen hinsichtlich ihrer Intelligenz in eine Reihenfolge zu bringen, da jeder in etwas exzellent ist. Ein bekannter Vertreter dieser Theorie ist beispielsweise Howard Gardner."
wobei dieses Zitat aus
http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz
natürlich nur einer der vielen Ansätze ist, wie jeder intelligente Mensch wissen sollte.
Weiter:
„aber ab einer bestimmten Intelligenzgröße wird sich -kraft eben dieser großen ererbten Anlage- das Kind entsprecehnd durchsetzen, wenn es nicht schwere neurotische oder Persönlichkeitrsstörungen oder andere Erkrankungen hat.“
Ist schlichter Unsinn. Hört sich ein wenig so an, als wenn Du Darwinismus als Recht des Stärkeren verstanden hättest. Darwin sah dies ein wenig anders.
Frechheit, Skruppellosigkeit und ausreichende finanzielle Mittel sind im Überlebenskampf heutzutage außerordentlich wirksam.
„Populärwissenschaftliche“ Stammtischweisheiten sind nicht gerade ein Ausdruck eines individuellen Erkenntnisprozesses.
Eva Hermann und Sarazzin blasen ins gleiche Alphorn.
Angesichts der "Lautstärke ihrer „Argumente“ sind Zwischentöne allerdings kaum mehr hörbar. Es gibt ja auch Grautöne.
Vielleicht ist aber auch einfach so, das Sarazzin nicht zu den priviligierten Intelligenzbestien gehört und deshalb umso lauter schreit. einen Schnurbart hat er ja schon:
„Wieweit Keimdrüsenanomalien im Spiele waren, wage ich nicht zu entscheiden, doch möchte ich im gegebenen Zusammenhang auf die späte Schwangerschaft, auf die übernormale Größe der Patientin sowie auf einen frühzeitig sichtbar gewordenen Schnurrbart hinweisen.“
Quelle: http://www.textlog.de/adler-psychologie-psychoneuros…
mfg
tf
das haben sich schon andere gefragt
„Wenn man aber keine Zahl hat, erklärte Sarrazin dem Reporter weiter, muss »man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch“
http://www.scienceblogs.de/plazeboalarm/2010/08/sarr…
Hsllo
Hier ist eher darauf abgestellt, wenn auch kryptisch, daß Angehörige bestimmter Ethnien im Mittel signifikant unterschiedliche Hirnleistungsfähigkeiten im Vergleich zu Angehörigen anderer Ethnien haben.
Vielleicht hat er ja die unterschiedliche Intelligenz von z. B. Pudeln und Dobermännern zugrunde gelegt. Erstens handelt es sich dabei unwidersprochen um zwei verschiedene Rassen, und zweitens ist der Begriff ‚Intelligenz‘ hier so eng gefasst, dass Unterschiede leicht nachweisbar und vor allem katerogisierbar sind, und es gibt sicher auch wissenschaftliche Studien darüber.
Bei Hunden heißt ja Intelligenz mehr oder weniger Abrichtbarkeit.
Welche Fähigkeiten werden beim Menschen als Intelligenz definiert? Es gibt Fähigkeiten, die vermutlich bei sogenannten Naturvölkern im Durchschnitt wesentlich besser ausgebildet sind als bei unsereinem, die aber in Intelligenztests überhaupt keine Rolle spielen. Vermutlich lassen sich diese Fähigkeit im modernen Kapitalismus weder zu Geld machen noch benötigt man sie in einem modernen Staatsgeilde, sondern helfen z. B. beim Überleben in der Wildnis. Insofern sind vermutlich diese Fähigkeiten ‚egal‘ und spielen bei Intelligenztests keine Rolle.
Ich beziehe mich übrigens hauptsächlich auf das erste unten von Semjon Michailowitsch verlinke Interview von Heiner Rindermann http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/706040/
Viele Grüße
Unterschied Intelligenz zur Bildung
Hallo Allerseits,
ich möchte auch mal eine mäßig fundierte Meinung zum Besten geben.
Zunächst einmal teile ich manche Vorurteile von Sarrazin. Denoch höre ich mit großem Unbehagen die B´Verlautbarungen dieses Mannes.
Was die Vererbarkeit von Intelligenz betrifft, so gibt es durchaus Studien. (Ich weiss um den Streit der Definition, was Intelligenz ist und mache es mir ganz einfach. Intelligenz ist das, was IQ-Tests messen.)
Bei der Vererbarkeit gibt es aber einen interessanten Effekt. Die Kinder haben eine Tendenz zum Durchschnitt hin. Die Kinder hochintelligenter Kinder sind etwas dümmer als ihre Kinder. Die Kinder grenzdebiler Eltern sind klüger, als ihre Eltern.
Hier scheint das menschliche Grundgenom durchzukommen.
Nun aber die Frage, sind muslimische Immigranten dümmer, als der Rest der Bevölkerung? Wurde das wirklich mal gemessen?
Nun werden viele auf den mangelnden Schulerfolg hinweisen. Nur hat der Schulerfolg in Deutschland wirklich was mit ererbter Intelligenz zu tun? Es ist mehr als ein Verdacht, dass das fast einzigartige selektive Schulsystem in Deutschland stark die soziale Herkunft berücksichtigt.
Beispielsweise habe ich vor kurzem ein Interview von Cem Özdemir gehört. Der Mann ist sicherlich nicht unterdurchschnittlich Intelligent. Dennoch kam er als Kind auf einer Hauptschule. (Aber Einzelbeispiele können täuschen).
Was nun aber die numerische Abnahme der Deutschen betrifft, so fühle ich mit an ungute Zeiten erinnert, bei der eine nordischgermanische als wertvollsten Gut des Planeten betrachtet wurde.
Mal ehrlich, wäre es ein Verlust, wenn es in einigen Jahhunderten keine reinen „Deutschen“ mehr gäbe? Die Vorstellung des reinen Ariers war ein Hirngespinst, welches der angesehen Arzt Vichow schon Ende des 19ten Jahrhunderts durch Forschungen entkräftet hatte.
Wenn nicht vorher Harmagedon kommt, wird es in hunderten von Jahren weiterhin ein Deutschland geben, es wird bewohnt sein und man wird dort eine Form von deutsch reden. Die deutschen Kulturgüter von Goethe bis Brecht und von Bach bis Orff werden bestehen bleiben.
Wo also ist das Problem?
Herr Sarrazin ist meiner Meinung nach ein Populist. Er nimmt die Ängste und das Unbehagen der Bevölkerung auf und gibt ihnen eine polemische Stimme. Er provoziert, aber seiner Provokation fehlt der kostruktive Denkanstoß.
Er selber mach keine Lösungsvorschläge, was klug ist, denn wenn man seine Behauptungen für bahre Münze nimmt, bleibt nur ein „Muslime raus“ oder „Muslime sterilisieren“. Und für so etwas ist er zu clever.
Gruß
Carlos
Hallo auch,
Hinterfrägt man das Weltbild dieser Menschen fehlt es meist an
Rhetorik und der notwendigen Information um eine konstruktive
Debatte zu führen.
Naja, nicht immer. Es hat sich ja gezeigt - und das
ist wisssenschaftlich belegt, daß man, wenn man
intelligente blonde Europäer ohne die Gefahr der
Überfremdung sich selbst überlässt, entsteht eine
blühende Sozietät mit ungeheurem Fortschrittpotential.
Das ganze wurde ja schon mal hochwissenschaftlich
aufgezogen, sogar der Mann von Nietzsches Schwester
(und iirc auch Richard Wagner) maßgeblich beteiligt.
==> http://de.wikipedia.org/wiki/Nueva_Germania
==> http://www.taz.de/4/reise/suedamerika/paraguay/in-um…
==> http://www.stephanmaus.de/serendipity/archives/153-C…
==> http://www.amazon.com/Forgotten-Fatherland-Search-El…
==> http://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/futuro…
Grüße
CMБ
Was hat Sarrazins Schnurrbart mit der Intelligenz-
Vererbung zu schaffen?
Moin
Was willst Du du uns eigentlich sagen.
Das, was ich klar und deutlich formulierte, nämlich dass die Basis der Intelligenz genauso vererbbar ist wie andere vererbbare Merkmale.
Wenn du daraus Ideologie bauen willst, ist das deine Sache.
Auch wenn du INtelleiogenz in verschiedene :wobei dieses Zitat aus
http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz
natürlich nur einer der vielen Ansätze ist, wie jeder
intelligente MTalente unterteilst (ich habe nichts dagegen), so bleibt trotzdem eine vererbbare Basis. Nicht umsonst fragt man sich, warum manche Leute aus grauenvollsten Verhältnissen und schlimmer Kindheit es schaffen, ein gutes und erfolgreiches Leben zu führen (wiobei ich nicht den schnöden Mammon meine, sondern eher Athentizität) und andere aus vergleichsweise guten, harmonischen Verhältnissen stammende Menschen dieses nicht zustande bekommen. Wenn du jahrzehntelang als Therapeut mit sehr vielen Menschen arbeitest, musst du dieses einfach zur Kenntnis nehmen, wenn du nicht idealistisch-gutmenschhaft-naiv an etwas anderem festhalten willst.
Vielleicht ist aber auch einfach so, das Sarazzin nicht zu den
priviligierten Intelligenzbestien gehört und deshalb umso
lauter schreit. einen Schnurbart hat er ja schon:
http://www.textlog.de/adler-psychologie-psychoneuros…
Alfred Adler ist was für Grundschullehrer. Den haben wir wir doch längst als oberflächlichen Ich-Psychologen in die Krabbelkiste verbannt.
Außerdem interessiert mich in Bezug auf die Intelligenz-Diskussion weder Sarrazin noch sein Schnurrbart besonders. Seine Ansicht, dass bestimmte Völker intellogenter sind als andere, teile in nicht.
Du solltest lernen, Themen nicht so durcheinander zu werfen.
Gruß,
Branden
Andere Frage, andere Antwort
Moin
Das ist hier wohl eher nicht gemeint. Hier
ist eher darauf abgestellt, wenn auch kryptisch,
daß Angehörige bestimmter Ethnien im Mittel
signifikant unterschiedliche Hirnleistungsfähigkeiten
im Vergleich zu Angehörigen anderer Ethnien
haben.
Das versch. Ethnien grundsätzlich unetrsch. INtelleigenz haben sollen - diese Ansicht teile ich n i c h t. Das war aber in dem neuen, indiesem, Thread nicht die Frage.
Gruß,
Branden
Ach ja, Semjon Michailowitsch,
nicht nur wissenschaftlich, sondern auch ganz anschaulich beschreibt es ein bayrischer Literat(!), nämlich Oskar Maria Graf. In seiner feinfühligen Zustandsbeschreibung anhand der Gesellschaft der 20er bis 40er Jahre verdeutlicht er das Dilemma des Menschen wenn er aufgrund äusserer Einflüsse sein bequemes Leben bedroht sieht.Es handelt sich um eine Beschreibung des Typus Mitläufer und des allgemeinen Duckmäusertums. Das beklemmende an diesem Buch ist nicht, dass es schon in diesen Jahren geschrieben wurde(34 bis 35), sondern dass man die Geschichte nahtlos auf die heutige Gesellschaft und auf beinahe jede europäische, sogar teilweise auf asiatische Nationen übertragen kann.Jeder erkennt sofort in seinem nahen Umfeld Parallelen, eigenes Leben als Zeitzeuge und Gegenwart runden das Ganze schließlich ab.
Der Roman heißt „Anton Sittinger“ .Den Roman schrieb Graf im Exil in Russland.
Ich kann dir diesen Roman empfehlen. Aha-Effekte sind garantiert.
Viele Grüße aus Ostpreußen
Wader Hans
Das, was ich klar und deutlich formulierte, nämlich dass die
Basis der Intelligenz genauso vererbbar ist wie andere
vererbbare Merkmale.
Das ist aber eindeutig falsch. Wenn es „die“ Basis ist, die vererbbar ist, dann könnten zwei wenig intelligente Menschen keinen sehr intelligenten Menschen zeugen, eben weil ja keine Basis für die Intelligenz des Kindes da wäre.
INtelleigenz haben
sollen - diese Ansicht teile ich n i c h t. Das war aber in
dem neuen, indiesem, Thread nicht die Frage.
In dem anderen Teil ging es aber darum, ob Intelligenz größtenteils erblich ist und genau das ist wissenschaftlicher Unfug!
Hallo
Na dann schau mal hier, was alles möglich ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Mendelsche_Gesetze
Grüße
Ulf
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