Aug um Aug

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo zusammen!
Unter „häufige Fragen“ bei religiösen Themen fand ich hier ein FAQ zu „Aug um Aug“.

Die Links sind nicht mehr ganz aktuell und ich möchte das Thema wegen neuer Erkenntnisse in der Textforschung zur Diskussion stellen.

Man vermutet durch die schreckliche Formulierung (Aug um Aug) in Kombination mit einem Befehl Gottes oder Mose, dass es in der Antike eine Rechtsauffassung gab, die gleiches mit gleichem vergalt. Vorstellen kann ich mir das nicht so richtig, denn die Leute liefen nicht gern ohne Augen, Arme und Beine - und es wäre bei solcher „Strafe“ keinem gedient. Allerdings wurde mir von Seiten des jüdischen Rechtswesen versichert, dass so etwas nie gehandhabt wurde.

Leider fand ich auch in den Seiten des Judentums (über das FAQ) keine richtige Aufklärung mit „aha-Effekt“ sondern nur Vermutungen und Nebenhinweise, die diesen Fall keineswegs klären können. Man bewegt sich nur in Vermutungen, nicht aber in korrekten Textanalysen.
Hier ist der Text der Interpretation vom FAQ:

„Die Fehlinterpretetation eines Grundsatzes der israelitischen (und später jüdischen) Rechtsprechnung in 2 Moses 20-27 als Manifestation einer Rache-Ethik hat eine Geschichte, die möglicherweise bereits zur Zeit der Verfassung neutestamentlicher Texte ihren Anfang hat. Daß insbesondere die christliche Fehlinterpretation ihren Ausgangspunkt in Matth. 5.38-42 hat …“

Matthäus 5:38 ist auch nicht besser:
„Ihr habt gehört, daß da gesagt ist: Auge um Auge, Zahn um Zahn.
39 Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern so dir jemand einen Streich gibt auf deinen rechten Backen, dem biete den andern auch dar.“

Das ist noch dümmer. Es gibt keine Stellungnahme zum unmöglichen „Aug um Aug“ aber ein weiteres Problem mit einer Ohrfeige:smile:. Alles Übel soll man mitmachen. Das finde ich gar nicht gerecht, selbst wenn es Jesu Worte sind. Es wäre die Basis zu grenzenlosem Chaos.

Zur Aufklärung!
Das AT ist Hebräisch. Zu der Zeit, als das NT entstand, kannte man die Auslegung von „Aug um Aug“. Ain (Auge) ist auch Quelle, Masche, Blickweise.
Man sagte: Eine Blickweise gegen eine andere austauschen.
Es gibt noch 6 weitere Möglichkeiten für tachat. Die Kombinationen für alles über ain, gäbe eine zu lange Geschichte für hier.

Aber der unterschiedliche Blick auf die Regel verdeutlicht schon mit den einfachsten Worten das Talionsprinzip. Das war nicht dazu da, gleiches mit gleichem zu vergelten, sondern um ein ausgewogenes Urteil in allen Blickrichtigungen zu finden.
Sehe ich das richtig von juristischer Seite?

In einigen Lehrbüchern steht es zwar anders. Die behaupten „grundlos“ grausige Überlieferungen. Etwas anderes als Blickweisen verändern macht juristisch wenig Sinn. Das Andere ist nur Vorurteile und Gemeinheiten schüren.

Die scheinbar grausamen Gesetze finden sich auch im Codex Hammurapi. Auch in Gortis (Kreta) wurde eine solche Sammlung gefunden. Jedoch, die „Gesetze“ sind auf der Rückseite eines Theaters! eingraviert. Leider hatte ich bisher keine Gelegenheit, den griechischen Dialakt näher anzusehen - ob damit eine ähnliche Verwechselung der humorvollen Ansichten bei ähnlichen Wörtern geht. Im Codex Hammurapi vermute ich es, wegen der Ähnlichkeit der Wörter.

Um den Gedanken auf weitere Beispiele auszudehnen:
2. Mose, 21.24: „Zahn um Zahn“?
Fleißig lernen, statt ein Brocken sein.
regel tachat ragel? (soll man das nicht gleich sprechen?)
Fuß um Fuß …
Nein, auskundschaften - statt sich gewöhnen.

Chabura tachat chabura

  • nicht Freundschaft gegen Beulen -
    sondern Beulen gegen Freundschaft tauschen.
    Das muss man schon s e h r überlegen zwecks „richtiger“ Auslegung!

Aus diesem humorvollen Umfeld entstanden die Verse von Matth. 5. 38
Von wegen - nicht dem Übel wiederstreben!
Es ist natürlich nicht nachzuvollziehen, wie das gesagt wurde - weil es keine mündliche Aufzeichnung gibt - auch kein schriftliches Dokument. Erst der deutsche Gelehrte Delitzsch hat das NT in Hebräisch übersetzt. Nimmt man statt Übel, Freundschaft (das Wort lautet fast gleich) so ergibt sich:
Nicht bei Freundschaft mokkieren, sondern sie mit Frische noch besser machen.

Wenn ich ein paar Lücken mit Worterklärungen habe, bitte zu Wort melden. Wange, laxi, würde sich mit Frische und Lebenskraft „reimen“.

Aug um Aug ist also kein „gefährliches“ Gesetz sondern ein guter Ansatzpunkt, alle Sichtweisen durchzugehen.

Magda

#2

Hallo Magda,

ich finde es schwierig, hier in eine Diskussion einzusteigen, denn ich finde Deine Gedanken großenteils weitschweifig, schwammig und wenig konsistent.

Zu der von Dir aufgeworfenen Frage gibt es einen Text von Rabbiner Bollag, der hier zu finden ist:
http://www.hagalil.com/judentum/rabbiner/bollag.htm

…

vermutet durch die schreckliche Formulierung (Aug um Aug)

  1. Wer ist „man“ - bitte Quellenangabe
  2. Was ist schrecklich an der Formulierung eines Rechtsgrundsatzes, der - genau übersetzt - „Auge für Auge“ heißen müßte.

Gerade Du, die immer wieder darauf besteht, bessere Zugänge zur Übersetzung zu haben als man es bisher gesehen hat, greifst bei Deiner Übersetzung (Aug um Aug) auf das gängige Klischee zurück. Das wundert mich doch sehr.

…

In dieser Weise könnte ich den ganzen Text beackern, mir fehlt die Zeit und Lust dazu.

Gruss

Iris

#3

Hallo Magda,

„Aug um Aug“ war eine Milderung des Strafausmaßes, das zuvor herrschte. Zuvor konnte bereits ein Dieb hingerichtet werden. Es kam natürlich immer darauf an, wem er etwas gestohlen hatte.

Magda, mich würde noch deine Antwort auf die antike Wissenschaft interessieren (unten). Welcher Bericht wurde missverstanden?

Gruß Fralang

#4

Hallo.

Man vermutet durch die schreckliche Formulierung (Aug um Aug)
in Kombination mit einem Befehl Gottes oder Mose, dass es in
der Antike eine Rechtsauffassung gab, die gleiches mit
gleichem vergalt.

Wie Iris schon anmerkte, ist hier völlig offen wer „man“ ist und auch ansonsten bleibt völlig offen, was nun von dir oder irgend welchen anderen neuen Erkenntnissen abstammit.

So habe ich auch kein Problem, wenn jeder diese Textstelle für sich interpretiert und daraus etwas lernt. Des Problem besteht hier doch immer genau dann, wenn man seine Interpretion anderen unterstellt, so wie hier aufgrund von anderen Stellen im NT gerne von christlicher Seite diese Stelle als Rache, Vergeltung interpretiert wird und dann behauptet wird, dass die Juden diese Rechtsauffassung hatten bzw. haben.

Und genau hier kommt der Widerspruch, da diese Interpretation nachweislich nie die jüdische Rechtsauffassung hier war und auch das AT selbst, zum einen dieser Interpretation widerspricht, da sie nicht in den Kontext der Quelle passt und auch sonst nirgends so angewandt wird und viele andere Rechtsfälle im AT ganz anders gehandhabt werden.

Aus jüdischer Sicht ging es hier immer um „Schadensersatz“, will heissen, wer jemanden ein Auge nimmt, ist in Folge dazu verpflichtet, dieses fehlende Auge zu ersetzen. Wie dieses geschieht muss gerichtlich festgestellt werden, aber sicherlich nicht durch die Absurdität das dem Täter auch ein Auge genommen wird. Zum einen würde dann der Blinde straffrei ausgehen (wie im Talmud schon angemerkt wird) und zum anderen wäre er dann nicht mehr in der Lage dem Opfer beizustehen und zu unterstützen. Vor allem, die Scharfrichter wäre ja selber wieder Täter…

Gruss,
Eli

#5

Rattenschwanz von Folgen
Hallo Elimelech,

danke Dir für die Antwort.
Ich stimme Dir zu, wie Du passend die Folgen erkannt hast.

Sind die denn nicht deshalb passiert, weil man (in Deutsch) automatisch Gesetz = Aug um Aug mit der Rechtserklärung verband UND NICHT mit einem Ausgleichsprinzip, das ein Verständnis bringen SOLL.

Pah - Juden haben „Aug um Aug“, schnell ist die Kombination da.
Die Antworten, die das Judentum bot, waren nichts anderes als das AT. Das hat man im Christentum doch auch nicht mit „steinigen“ praktiziert - aber hoch und heilig gepredigt „Gottes Wort!“.

Mehr zu Aug um Aug und Recht noch in der Antwort bei Iris.

Gruß
Magda

#6

Steinigen

„Aug um Aug“ war eine Milderung des Strafausmaßes, das zuvor
herrschte. Zuvor konnte bereits ein Dieb hingerichtet werden.
Es kam natürlich immer darauf an, wem er etwas gestohlen
hatte.

Hallo Fralang,

so etwas kann ich mir kaum vorstellen, bei den liebevollen Gesetzen, die sie damals gemacht haben - und dem Rechtsunterricht mit Humor!

Verwechselst Du nicht etwa die mittelalterlichen Ansichten darüber? Dort entstand allmählich das „Wissen“ - es war ja keines - über so barbarische Lebensweisheit. So entstanden etwa die merkwürdigen Ansichten im Islam mit praktizierten Steinigungen und dergleichen.

Früher hatte man ein Wort, das aus „verstehen“ hergeleitet, in einer bestimmten Weise dann „Stein“ ergab, zu einer Geschichte geführt, die recht humorvoll war, anfangs. Als die aber durch Übersetzung wörtlich im anderen Sinn wurde - war der Teufel los.

Wobei wir bei der ähnlichen Erklärung von 1. Mose 1 und 2 sind.
Entschuldigung, dass ich die Diskussion wegen aufgeschäumter Emotionen habe liegen lassen. Das musste sich erst etwas setzen, dass der Kessel von Beziehung nicht platzt.

Magda, mich würde noch deine Antwort auf die antike
Wissenschaft interessieren (unten). Welcher Bericht wurde
missverstanden?

Ich habe das dort wieder fortgeführt.
Danke, dass Du Dich gemeldet hast!

Mit Gruß
Magda

#7

Aus jüdischer Sicht ging es hier immer um „Schadensersatz“,
will heissen, wer jemanden ein Auge nimmt, ist in Folge dazu
verpflichtet, dieses fehlende Auge zu ersetzen. Wie dieses
geschieht muss gerichtlich festgestellt werden…

Richter (Scharfrichter?) sind immer Täter „im Namen des Volkes“. Aber was hat das mit dem heutigen Judentum zu tun? Israel ist ein säkularer Staat, es gelten nicht die Gesetze des AT, sondern der Demokratie. Es ist aber auch wahr, dass Religiöse (Orthodoxe) dies oftmals nicht akzeptieren wollen und sich nach den alten Regeln und Gesetzen der Vergangenheit zurücksehen, sozusagen in einer Art von romantischer Verklärung, um ihre religiösen Werte zu verherrlichen. Es ist aber das Problem dieser Gläubigen, sollten sie sich demokratischen Gesetzen verweigern.

CJW

#8

Hallo Iris,

ich danke Dir für Deinen „Eindruck“,
denn ich tue mich recht schwer,
gegen die „Märchen aus 1001 Nacht“

1001 Lexikon-Einträge,
2002 Bücher über das Thema und
3003 Zeitungsartikel darüber -
eine gradlinie, einfache Erklärung zu liefern.

Das wird zwangsläufig „schwammig“, egal ob ich alles schreibe oder nur wenig gegen die Masse der Eindrücke die mitwirken.

Man vermutet durch die schreckliche Formulierung (Aug um Aug)

  1. Wer ist „man“ - bitte Quellenangabe

Mir fiel es am heftigsten in den neu entstandenen Wikipedia-Seiten auf. Beim Motto „auf sie mit Gebrüll“, zerrt das ausführliche Behandeln „Aug um Aug“ mit Schaffung von Scheintatsachen „Blüten“ wie in der Währung, zwar nicht direkt antisemitisch, aber doch als unangenehmer Zündstoff. Während in alten Lexikoneinträgen noch eher das ganz Rechtssystem insgesamt wirkte. (Aber auch da war es unnatürlich, nicht liebevoll). Insgesamt gibt das eine Verzerrung des Standpunktes - weil der wesentliche Teil - die KENNTNISSE AUS DEM ALTEN RECHTSSYSTEM komplett fehlen.

  1. Was ist schrecklich an der Formulierung eines Rechtsgrundsatzes, der - genau übersetzt - „Auge für Auge“ heißen müßte.


Schrecklich sind die Folgeauswirkungen,

A) die Rufschädigung eines ganzen Volkes, das offenbar nicht imstande ist, durch einen einfachen „wörtlichen“ Zugang zu Gesetzen den ganzen Spuk aufzuklären:

„Ajin tachat ajin“ bedeutet „Auge für Auge“ und beinhaltet ein grundlegendes halachisches Prinzip, also des jüdischen Religionsgesetzes. Ein Mensch, der einem anderen Menschen eine Verletzung zugefügt hat, wird von der Thora verpflichtet, die Verletzung finanziell zu entschädigen.
von DAVID BOLLAG (kopiert aus Deinem Link)

Das halachische Prinzip geht nicht mit dieser Erklärung, „Aug um Aug“ zur schlüssigen Erklärung. Das bringt sofort den Rattenschwanz (siehe Lexikonartikel / latente Rachsucht) mit sich. Der Missstand liegt im ganzen Komplex von nicht erschlossenem Talmud und Thora. Das bedarf der Erörterung der Quelle, wo der Schaden entsteht.

Die stellt man ab, dann hört der Schaden auf. Ein Bezahlen des Schadens fördert lediglich das „Schadensgeschäft“ und macht alle noch mehr schuld.

Auch im Judentum ist der Zugang zu den alten Schriften verschlossen.
Ain tachat ain oder schreib es „Ajin tachat ajin“ (es ist ein Kehllaut, der sich ohnehin nicht mit den gleichen Buchstaben darstellen lässt) HEISST MEHR.

Man kann in Deutsch dazu keine Verbindung herstellen zu Quelle, Blickweise. Das geht nicht vom Wortschatz her. Die Verbindung müsste über so „berühmte Geschichten“ erfolgen, wie es die alten Überlieferungen hatten, mit denen man wie mit der Anatomie des Auges (innen und außen im Spiegelbild) einfach in weiterem Rahmen denken lernt.

B) Das ständige wiederholen von „Fehlern“ bringt die Tendenz mit sich, die ganzen schon einmal gemachten Entwürfe, Zitate, Internetseiten immer wieder durchzukauen und mit dem „angeblichen Wissen“ immer wieder von Vorne mit herrlichen „Zitaten“ die Leute zu verwirren - um wieder die negativen Seiten zu zeigen. Mit den entsprechenden Rangfolgen , Folgewirkungen , etc.

C) das ganze Rechtswesen leidet
(…an mehr noch.)Ain heißt (auch) Quelle.
Aug um Aug soll nicht nur der Erforschung der anderen Bedeutungen dienen, sondern der besseren Erklärung des Talionsprinzips, sowie zur weiteren Erklärung von Rechtssystemen, die sich wesentlich vom heute praktizierten Recht unterscheiden. Das psychologische Verständnis beim Unrechttäter wird berücksichtig. Zwar wird heute versucht „gerecht“ im Sinne von buchstabengetreu zu arbeiten, aber es gibt gewaltige Unterschiede in Planung, Erfüllung und Einfühlungsvermögen und andere nötige Gesetze für ein Gemeinwesen.

Gerade Du, die immer wieder darauf besteht, bessere Zugänge
zur Übersetzung zu haben als man es bisher gesehen hat,
greifst bei Deiner Übersetzung (Aug um Aug) auf das gängige
Klischee zurück. Das wundert mich doch sehr.

In dieser Weise könnte ich den ganzen Text beackern, mir fehlt
die Zeit und Lust dazu.

Das ist aber schade, denn eine Beackerung von sinnvollen Ideen brächte bessere Ergebnisse :smile:
Eine Aufbesserung des Unsinns mit noch mehr Schleifchen, wird dagegen trotz allem Schmücken nichts und ist auch nicht gerecht.

Mit Gruß
Magda

#9

Schadenersatz vs. Spiegelstrafe
Hi Magda.

Eli sagte schon, dass die jüdische Strafregelung in der Praxis prinzipiell auf Schadenersatz hinauslief statt auf eine 1zu1-Vergeltung. Letzteres nennt man „Spiegelstrafe“ und war vor allem in Babylon durch Hammurapi bei Körperverletzungen gesetzlich vorgeschrieben (über 1000 Jahre vor den Tora-Texten). Umstritten ist aber, ob das Gesetz in Babylon in der Praxis auch konsequent so gehandhabt wurde. Andere Völker zu H.s Zeiten regelten solche Fälle, wie später auch die Juden, vorwiegend über das Schadenersatz-Prinzip. Was ja auch vernünftiger ist, vor allem für das Opfer und die Gemeinschaft (die nicht mehr Halbblinde oder anders Verstümmelte gebrauchen konnte als notwendig).

Vielleicht versprach man sich von der Spiegelstrafe aber auch einen Abschreckungseffekt. Zum Beispiel wurden in Babylon Frauen, die einem Mann bei einem Streit die Hoden zerstörten, zur Strafe die Brustwarzen ausgerissen. Da kann man wohl mehr von Abschreckung als von Spiegelbestrafung sprechen.

Ob nun, wie vielfach behauptet wird, der Kontext der berüchtigten „Auge“-Verse in Exodus 21 wirklich zwingend hergibt, dass diese Verse nur Schadenersatz (statt Spiegelstrafe) fordern, halte ich für zweifelhaft. Es könnte durchaus sein, dass hier wohlwollend interpretiert wird, um den Versen ihre brutale Härte zu nehmen. In der Formulierung „Auge für Auge“ erkenne ich jedenfalls unmittelbar keine Aufforderung an den Schadensverursacher, dem Opfer eine (dem „Wert“ eines Auges entsprechende) materielle Entschädigung zu leisten. Das kann man bestenfalls hinein interpretieren, was die jüdischen Rechtsauffassung dann auch tat.

Chan

#10

Geheime Offenbarungen
Hallo Iris,

Gerade Du, die immer wieder darauf besteht, bessere Zugänge zur Übersetzung zu haben als man es bisher gesehen hat, greifst bei Deiner Übersetzung (Aug um Aug) auf das gängige Klischee zurück. Das wundert mich doch sehr.

Aber wir sollten ihr doch dankbar sein, daß nach mehr als 2500 Jahren endlich jemand den Schritt in die Öffentlichkeit wagt, und uns die in Wahrheit sehr humorigen Geheimnisse der Schriften offenbart.

Denn immerhin, wie sie andern Orts hier schreibt:

In einem Neuland gibt es keine Reisebücher.
Dort muss man erst mal allein auf Entdeckungsreisen gehen.
Die Bücher müssen erst noch geschrieben werden!

Wir müssen also noch geduldig sein. Und weiter sagt sie doch:

Man ging Jahrhunderte in die falsche Richtung …

Und dieses Elend hat durch sie nun endlich ein Ende. Sie studiert von einem gewissen, bisher unbekannten

Nietsche das GESAMTWERK

und schon ist die Methode entwickelt:

Meine einzige Quellenangabe lautete:
Hebräische Bibel. Ich benutzte die BHS, Stuttgartensia; Dazu verschiedene Wörterbücher und analytische Tabellen.

D.h. sie kann Alphabet und Wörterbuch!
Und ihre geniale stringente Methode erklärt sie ja selbst:
Man nehme einzelne Vokabeln, schere sich wenig um sowas gerade im Hebräischen so Unwichtiges wie Konsonanten. Auch Präfixe, Artikel und Suffixe: Sowas Nebensächliches!

Leider rückt sie bisher mit nur ganz spärlichen Kostproben ihrer so gewonnenen Erkenntnisse heraus. Ein Knüller ist, daß הַ als בְ zu lesen ist, daß „majim“ = „ma im“, oder „basari“, wer hätte das gedacht, eigentlich „be-sari(!?)“ heißt. Was schert uns denn, daß dabei Wörter rauskommen, die es gar nicht gibt. Denn

Der innere Wert lautet anders.

Wenn jemand den Mut aufbringt, Jahrtausende alte Verschlüsselungen endlich ans Licht zu bringen, sollten wir „der Weisheit fette Beute“ nicht auch noch hinterfragen, woher sie komme. Wir ahnen doch, woher sie kommt.

Wir sollten also auf sie hören, diese geheimen Offenbarungen!
Zu oft ist einer, der die Welt retten wollte, und sie hätte retten können, den Fluß der Geschichte runtergespült worden.

Und Magdalena (der Name ist Programm) ist ja auch hier in diesen Brettern in bester Gesellschaft. Es sind ja noch viele andere, die die Irrwege und Vertuschungen und Betrügereien der bösen Wissenschaftler, die von nix Ahnung haben, endlich aufdecken.

Schönen Gruß :wink:
Metapher

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#11

Hallo Elimelech,

Wie passen Deine Ausführungen - auch bezüglich Deiner Meinung, dass Jesus im Einklang mit der jüdischen Lehre sei und die Liebe schon in vielen Weisen deutlicher und klarer als durch das Neue Testament zum Ausdruck kam - zu Mt

quote
5,38 Ihr habt gehoert, dass gesagt ist: Auge um Auge und Zahn um
Zahn. 5,39 Ich aber sage euch: Widersteht nicht dem Boesen,
sondern wenn jemand dich auf deine rechte Backe schlagen wird,
dem biete auch die andere dar; 5,40 und dem, der mit dir vor
Gericht gehen und dein Unterkleid nehmen will, dem lass auch den
Mantel. 5,41 Und wenn jemand dich zwingen wird, eine Meile zu
gehen, mit dem geh zwei. 5,42 Gib dem, der dich bittet, und
weise den nicht ab, der von dir borgen will.
unquote

und wie zu Mt.

quote
5,43 Ihr habt gehoert, dass gesagt ist: Du sollst deinen
Naechsten lieben und deinen Feind hassen. 5,44 Ich aber sage
euch: Liebt eure Feinde, und betet fuer die, die euch verfolgen.
unquote

wo ja eben der Nächste und die Nächstenliebe neu bzw klar definiert wird. Eben anders als Lev 19,18 es vermuten lässt, ist hier der Nächste nicht der, der zum Clan/Volk (im weitesten Sinne) gehört.

Und auch hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Barmherziger_Samariter

quote
Die Samaritaner wurden von den damaligen Juden, wie beispielsweise Josephus, einerseits als religiöse Verwandte betrachtet (2 Chr 28,11 EU), aber auch mit den synkretistischen Abkömmlingen des Nordreichs (2 Kön 17,24–41 EU) gleichgesetzt, als Feinde angesehen und zutiefst verachtet (Sir 50,25–26 EU).[9] Mit dem Nächsten war der Volksgenosse gemeint. Das Volk bildete eine Solidargemeinschaft. Andererseits forderte die Schrift die Liebe zu den Fremden ein im Gedenken daran, dass Israel in Ägypten selbst die Existenz eines Fremdlings gelebt hatte. Die Frage des Schriftgelehrten konnte in der Tradition der halachischen Midrasch schnell beantwortet werden: Es sind alle Israeliten und alle Vollproselyten.[10] Kurz zuvor in den Jahren 6 und 9 n. Chr. hatten die Samaritaner den Tempelplatz zu Jerusalem in den Tagen des Pascha-Festes durch Ausstreuen menschlicher Gebeine verunreinigt, somit konnten sie keine Nächsten sein.[11] Jesus nun befragt den Pharisäer mit der Beispielerzählung provokant zum Verhältnis von Tat und Täter: Die Frage, was die Thora in Lev 19, 18 mit dem Begriff Nächster meint, ist demnach nicht zu beantworten, in dem das Objekt, der Hilfsbedürftige, bestimmt wird. Wer mein Nächster ist, entscheidet sich umgekehrt vom Subjekt her: der Helfende (Samariter) wird dem Bedürftigen zum Nächsten.
unquote

Ich glaube niemand sagt, dass die Liebe zum Nächsten eine Erfindung des neuen Testaments ist. Ich habe hier auch kürzlich erst ausgeführt, dass es völlig unabhängig von Religion zu allen möglichen Zeiten und Kulturen, also auch weit vor Christi Geburt, sicher Menschen gegeben hat, die Nächstenliebe im christlichen Sinne gelebt, vorgelebt und auch verbreitet haben. Auf die von Juden geforderte Nächstenliebe ist ja auch bezüglich des ihne gewährten Gastrechts durch die Ägypter hingewiesen.

Die Beispiele hier zeigen doch,

  • dass zumindest nach Jesu (oder Matthäus) Verständnis Auge um Auge nicht genügt hat. Es geht hier doch um endlose Blutrache, wie wir (und auch zum Leidwesen vieler Juden) sie auch heute noch kennen. Das beinhaltet ausdrücklich auch die endlose juristische Verfolgung (nicht das singulare juristische Einfordern einer berechtigten Forderung) vermeintlicher Rechte, um die Sippe der Gegenseite zu schädigen. Das war (und ist immer noch vielerorts) weit verbreitet.

  • es wird endlich Klarheit geschaffen, wie „der Nächste“ zu definieren ist. Lev 19,18 genügte hier nicht. Jesus hat hier Klarheit geschaffen. Wie Du sicher weißt, ließen sich viele andere Beispiele aufführen, wo und wie Jesus hier die Nächstenliebe definiert, vorgelebt und (auch in den auf zwei reduzierten Geboten) in den Vordergrund gestellt hat. Wenn Du ein vergleichbares (bis zum Tode zumindest nach dem NT real gelebtes) Gesamtwerk kennst, das ähnlich deutlich und umfangreich die Nächstenliebe in den Vordergrund stellt, so wäre es mir herzlich willkommen. Und das ist wirklich nicht ironisch gemeint.

Ich spreche auch Dir keine Nächstenliebe ab, sondern freue mich aufrichtig darüber, wenn Du sie auch für Dich und die Juden selbstverständlich inanspruch nimmst.

Schönen Gruß von

ikarusfly

#12

alles verharmlosen
Warum müssen wir das heute alles verharmlosen? die Zeiten waren damals so.

der Antike eine Rechtsauffassung gab, die gleiches mit
gleichem vergalt.

Schlimmer noch:

  • die Ehebrecherin wird gesteinigt. Gleiches mit gleichem vergelten wäre etwas anderes.

  • die „Baalpropheten“ werden massenweise ermordet. Andersgläubige. Was sind dagegen schon die heutigen Islamisten?

  • Moses lässt 3000 seiner Landsleute ermorden, weil sie ihre bisherigen religiösen Ansichten nicht sofort ablegten.

Vor allem, die Scharfrichter wäre ja selber
wieder Täter…

Ja, sag ich ja immer: die Finanzämter sind nichts anderes als eine mafiose Diebsbande.

Gruß Fralang

#13

Lieber Metapher,

leider ist dieses Brett großenteils zu einem Kasperltheater verkommen. Es hätte was besseres verdient.

Viele Grüße

Iris

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#14

Danke, einfach nur Danke! (owt)
.

#15

Hallo Magda,

nun ist wieder viel von Dir geschrieben worden.
Etwas qualitativ Neues kann ich nicht entdecken.

Und dass Du zwangsläufig „schwammig“ bleiben müßtest, das verstehe ich auch nicht. Das, was Du weitschweifig in drei Absätzen umschreibst, könnte man schlicht und einfach unter den Begriff Rezeptionsgeschichte benennen - und gut wäre es.

Gruss

Iris

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#16

Wie verhält sich ein echter Philosoph?
Hi Metapher.

Es sind ja noch viele andere, die die Irrwege und Vertuschungen und Betrügereien der bösen Wissenschaftler, die von nix Ahnung haben, endlich aufdecken.

Hier erreicht deine satirische Attacke, die bis dahin noch halbwegs überzeugte, einen bedauerlichen Tiefpunkt. Aus diesem Satz spricht, dass du dich in deinem Status als Wissenschaftler missachtet und verletzt fühlst, und deshalb reagierst du dich mit einer Phrase ab, deren Niveau sogar das von Stefan Raab um zwei Lichtjahre unterschreitet.

Als ob „die Wissenschaftler“ ein Monopol auf Unfehlbarkeit hätten! Weder haben „sie“ es, noch haben es, als Individuen, du oder Tychiades. Ich wüsste nicht, dass dieses Brett eine Metapher-Tychiades-Akklamations-Veranstaltung wäre. Wenn doch, dann sollte das bitte in der Brettbeschreibung verdeutlicht werden.

Ich will nicht missverstanden werden. Ihr habt ein umfangreiches Wissen, dessen Erwerb viel Arbeit kostete, und ihr könnt es ausgezeichnet darstellen. Das erkennt hier auch jeder an. Es ist aber Fakt, dass du und T. sich auch mal irren können (ich verzichte darauf, entsprechende Beispiele zu nennen, von denen es einige gibt). Nie aber würdet ihr das zugeben. Und warum? Weil das euren forumsinternen Unfehlbarkeitsanspruch außer Kraft setzen würde.

Ihr seid aber keine Halbgötter, sondern einfach „nur“ Menschen, die viel, aber nicht alles wissen, und auch nicht all das, was sie wissen, immer im sinnvollsten Zusammenhang sehen. Das kann kein Mensch.

Wenn es gelegentlich zu Konfrontationen kommt, ist es die Regel (oder war es bisher), dass von Expertenseite zu Schimpfwörtern und herablassenden Formulierungen gegriffen wird, die ad hominem zielen und den Gegner ins Lächerliche ziehen. Unabhängig von der möglichen sachlichen Wahrheit der eigenen Meinung ist diese Methode eines philosophisch geschulten Experten leider völlig unwürdig.

Zumal, wenn einer der Experten, also du, ein professioneller Konfliktberater ist. Professionelle Konfliktstrategien laufen meines Wissens auf eine weitestgehende Konfrontationsvermeidung hinaus und versuchen ein Miteinander statt eines Gegeneinanders zu forcieren. Nichts davon merke ich, wenn du hier in Konflikte gerätst. Dann nämlich besteht deine Strategie im verbalen Niederwalzen des Andern. Dein Ton und deine Haltung werden dann autoritär wie zu Zeiten Kaiser Wilhelms.

Wenn du jetzt sagst, dass es bei manchen im Guten einfach nicht geht, dann wäre das eine Bankrotterklärung deines philosophischen und konfliktstrategischen Selbstanspruchs. Oder es wäre ein Vorwand dafür, die autoritäre Schiene zu fahren, die ja auch Spaß machen kann.

Klar ist, dass diese Schiene nicht bei jedem gut landet. So macht man sich Gegner statt Freunde. Wenn du wirklich der tolle Philosoph wärest, für den du (und deine Fans hier) dich halten, dann hättest du in solchen Situationenn ein anderes Verhalten, eines, das Konfrontation vermeidet und versucht, den anderen mit Mitteln zu überzeugen, die diesen nicht diskriminieren oder verletzen.

Gruß

Chan

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#17

Popcorn-mampfend im Theaterstuhl
Hi Iris.

leider ist dieses Brett großenteils zu einem Kasperltheater verkommen. Es hätte was besseres verdient.

Warum versuchst du dann nicht, etwas aktiver zur Niveauanhebung beizutragen? Nur (oder zumeist) den Zaungast spielen und mosern, wenn die Partie nicht das bietet, was man sich von ihr erhofft, diese Haltung wirkt auf mich nicht überzeugend.

Ok, du gibst eine Zeitschrift heraus. Das ist anerkennenswert. Und sicher weißt du auch viel. Warum bringst du das hier dann nicht aktiver ein, statt nur popcorn-kauend eine auf Kritikerin zu machen?

Oder hast du gar nicht so viel drauf?

Chan

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#18

Hallo:

Aber was hat das mit dem heutigen Judentum zu tun?
Israel ist ein säkularer Staat, es gelten nicht die Gesetze
des AT, sondern der Demokratie.

Was hat der moderne Staat Israel mit dem Judentum als Relgion zu tun? Irgendwie verwechselst du hier einiges.

Es ist aber auch wahr, dass
Religiöse (Orthodoxe) dies oftmals nicht akzeptieren wollen
und sich nach den alten Regeln und Gesetzen der Vergangenheit
zurücksehen, sozusagen in einer Art von romantischer
Verklärung, um ihre religiösen Werte zu verherrlichen.

Da versucht man aufzuklären und dann bekommt man wiederum eine solche Antwort, welche wiederum auf den gleichen falschen Vorurteilen aufbaut :frowning:

So leben die Orthodoxie nach diesen Regeln und Gesetzen und müssen sich nichts zurücksehnen. Wenn du hier eine Diskrepanz feststellst, dann liegt diese alleine in dir selber begründet (siehe vorherige Beiträge).

Es ist
aber das Problem dieser Gläubigen, sollten sie sich
demokratischen Gesetzen verweigern.

Was hat das nun alles mit dem Thema zu tun?

Gruss,
Eli

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#19

Hallo.

Die Beispiele hier zeigen doch,

  • dass zumindest nach Jesu (oder Matthäus) Verständnis Auge um
    Auge nicht genügt hat. Es geht hier doch um endlose Blutrache,
    wie wir (und auch zum Leidwesen vieler Juden) sie auch heute
    noch kennen. Das beinhaltet ausdrücklich auch die endlose
    juristische Verfolgung (nicht das singulare juristische
    Einfordern einer berechtigten Forderung) vermeintlicher
    Rechte, um die Sippe der Gegenseite zu schädigen. Das war (und
    ist immer noch vielerorts) weit verbreitet.

… aber eben keinen Widerspruch auch zur damaligen Auffassung der zugrunde liegenden Gesetze.

  • es wird endlich Klarheit geschaffen, wie „der Nächste“ zu
    definieren ist. Lev 19,18 genügte hier nicht. Jesus hat hier
    Klarheit geschaffen. Wie Du sicher weißt, ließen sich viele
    andere Beispiele aufführen, wo und wie Jesus hier die
    Nächstenliebe definiert, vorgelebt und (auch in den auf zwei
    reduzierten Geboten) in den Vordergrund gestellt hat. Wenn Du
    ein vergleichbares (bis zum Tode zumindest nach dem NT real
    gelebtes) Gesamtwerk kennst, das ähnlich deutlich und
    umfangreich die Nächstenliebe in den Vordergrund stellt, so
    wäre es mir herzlich willkommen. Und das ist wirklich nicht
    ironisch gemeint.

Die gesamte jüdische Lehre. So zitiert bspw. Jesus mit der Hervorhebung der Nächstenliebe und der zwei bedeutenden Gebote, von denen alle andere nur Ableitungen sind Hillel.

Und insgesamt geht die jüdische Lehre hier viel mehr ins Detail, auch gerade ins praktische Detail und beschäftigt sich dabei auch mit Probleme, welche durch Jesus Ansicht zwar auftreten, von ihm aber weder thematisiert noch aufgelöst werden.

Aber all das war hier nicht Thema, sondern alleine die Reduktion dieser jüdischen Lehre auf das Racheprinzip von Aug’ um Aug’.

Gruss,
Eli

#20

Hallo.

Warum müssen wir das heute alles verharmlosen? die Zeiten
waren damals so.

Es geht hier nicht um irgendwelche Zeiten, sondern um Aussagen bezüglich des Judentums.

der Antike eine Rechtsauffassung gab, die gleiches mit
gleichem vergalt.

Schlimmer noch:

  • die Ehebrecherin wird gesteinigt. Gleiches mit gleichem
    vergelten wäre etwas anderes.

Und dieses soll nun so im Einklang mit der jüdischen Lehre gewesen sein?

  • die „Baalpropheten“ werden massenweise ermordet.
    Andersgläubige. Was sind dagegen schon die heutigen
    Islamisten?

Das hat nichts mehr mit Aug’ um Aug’ zu tun, welches hier Thema war.

Somit stellt sich nun die Frage, wo du inhaltlich und sachlich aufzeigen kannst, dass die zum Thema gemachten Aussagen falsch sein.

Danke,
Eli

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