Hallo,
Vorab; sorry wenn ich mitunter unsachlich bin, ist nicht meine
Absicht.
Kein Thema.
Mit Respekt, aber das ist Quatsch. 1.) ist dann meist der Haß
auf den Gegner total. 2.) Hängt es davon ab, auf welcher Seite
man gerade steht.
Du hast vermutlich noch nie einen Krieg erlebt, was? Aber Du
weißt zufällig genau, wie sich die Menschen im Krieg
verhalten, oder? Jetzt mal aus eigener Erfahrung:
Meine Grossmutter ist 45 aus Schlesien vertrieben worden und
hat dabei ihre (meine) halbe Familie verloren - stimmt, ich
war nicht selbst dabei, aber die Erzählungen haben mir
gereicht. Wer da noch blind nach Rache schreit hat einfach
nichts verstanden. Sie hat das nie getan. Vielleicht bin ich
da in der Tat zu gutgläubig, wenn ich mal annehme, dass ein
Grossteil der Mesnchen klug genug ist, das genauso zu sehen.
Was mir aufgefallen ist: es waren zu 98% männliche Personen, die nach Krieg schrien, während sich die Frauen fast ganz zurückzogen. Es scheint da einen Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Stimmungen zu geben.
Die Vietnamesen hatten viel kleinere Keulen als die Amis und
die haben trotzdem keins ihrer Ziele erreicht. Die Afghanen
hatten auch viel kleinere Keulen als die Russen und trotzdem
haben die es nicht geschafft, das Land erfolgreich zu
besetzen.
Ein Gerücht, daß sich über Jahrzehnte am Leben erhält. Die
UdSSR und die USA hätten ihre Konkurrenten (Vietnam udn
Afghanistan)ohne Probleme vom Erdball verschwinden lassen
können. Dann hätten sie sich einen günstigen Zeitpunkt
ausgesucht und hätten dann drei Wochen nach dem Fall-out die
verbleibenden Überreste aufgerieben. Und so manchem
Silo-Offizier hätte das wohl nur ein müdes Lächeln abverlangt.
Aber das wäre wohl etwas außerhalb der Verhältnismäßigkeiten
gewesen, nicht Zweckgemäß und hätte bestimmte Hemmschwellen
herabgesetzt. Aber es war damals und ist heute noch sehr
gefährlich, die Fähigkeit der USA und Rußlands zu verkennen,
jegliche Groß- oder Mittelmacht in Richtung Erdkern zu
versenken.
Das tue ich nicht. Die atomare Option dürfte wohl ausser bei
einigen kurzsichtigen Militärs niemand ernsthaft in Erwägung
ziehen. Nirgendwo.
Ich wollte Dir damit eigentlich nur verdeutlichen, dass man
nicht unbedingt unglaublich viel Geld ausgeben muss, um sein
Land gegen Aggressoren zu verteidigen.
Viel sinnvoller sind hier doch Kooperation und Bündnisse…
Naja, Lars, es gab in beiden Kriegen eine erhebliche Materialunterstützung; die Mudjahedin durch die USA und der Viet-Cong durch die UdSSR, China und die CSSR. Diese Länder haben erhebliche Ausgaben auf sich genommen.
Erklär mir doch mal bitte, wozu die USA einen
Verteidigungshaushalt von 400 mrd dollar brauchen - zur
Verteidigung? Deren Armee dürfte im Moment schlagkräftiger
sein als die nächsten 5 folgenden Armeen zusammen.
Weißt Du, auf so eine Debatte kommt es gar nicht an. Das
fragst Du mal bei der US-Botschaft nach.
Na klar, um genau die Debatte gehts doch. Warum Geld ausgeben
für Dinge, die man eigentlich nicht braucht? Um Stärke zu
demonstrieren vermutlich.
Ich habe damit nicht meine Vorabzustimmung zu Deiner Einschätzung gegeben. Ich weiß es halt nur nicht und ich will mich argumentativ nicht auf ein Gebiet begeben, in dem ich mich nicht auskenne.
Aber in der Grössenordnung es ist
eine unsinnige Ausgabe! Zumindest für WEsteuropa und die USA -
dass z.b. Israel eine grosse und hochgerüstete Armee unterhält
kann ich nachvollziehen - die werden ja auch akut bedroht.
Im Falle der USA, wie gesagt, da halte ich mich raus, weil ich es nicht weiß. Im Falle Westeuropas würde ich Dir einschränkend zustimmen, wenn es um die EU geht. Allerdings sind in diesem Sinne schon Vorhaben im Gespräch, z. B. die einzelnen EU-Marinen zu einer Marine zusammenzuschließen, um Gelder zu sparen. Es gibt hierbei aber noch - durchaus nicht unüberwindbare - Hürden zu nehmen. Es könnte schon in den nächsten Jahren konkrete Formen annehmen.
Ich denke vielmehr, dass die Träumer die sind, die nur an
Krieg, Waffen und „Verteidigung“ denken.
Ich halte Dich nicht fuer einen Träumer, sondern für einen Idealisten. Das ist nicht böse gemeint. Aber Tatsache ist, das eine Welt der Waffen und Konflikte vielmehr Teil der Realität ist, als eine Welt von Frieden.
Ein anderes Beispiel: Guck Dir Eritrea und Äthiopien an - ist
es naiv zu glauben und zu fordern, dass die Regierung eines
bettelarmen Landes, in dem Leute verhungern, besseres zu tun
haben sollte, als mit dem ebenfalls bettelarmen Nachbarn Krieg
zu führen?
Ja, natürlich. Stimme ich Dir ja auch zu. Aber wie Du siehst, selbst wo dem Menschen eigentlich alle Möglichkeiten fehlen, Krieg zu führen, finden sie doch noch Wege und Gründe. Nicht in Zeiten größter Not können sie sich zurückziehen und wenigstens solange auf Feindseligkeiten verzichten, bis das Gröbste überwunden ist.
Was also ist daran Unsinn, dieses Beispiel heranzuziehen? Du
selbst stimmst mir doch im Prinzip zu. Die
400-mrd-dollar-Armee der Amerikaner kann gegen einen solchen
Anschlag GAR NICHTS tun. Sie kann Krieg führen, und das
wahrscheinlich gegen 3 Länder gleichzeitig. Aber sie kann
nicht ihre Bürger vor Terrorangriffen schützen.
Nein, ich habe Dir nicht im Prinzip zugestimmt. Ich habe in meinem vorigen Posting angemerkt, daß unsere Armeen auf einen
militärischen Gegner ausgerichtet sind. Einen Gegner also, der von außen angreift. Aber nicht auf einen zivilen Gegner, der von innen mit zivilem Gerät zuschlägt. Dies im Vorfeld zu vereiteln wäre Aufgabe der Polizei- und Nachrichtenbehörden gewesen. Diese haben versagt, nicht das Pentagon. Es ist nicht die Aufgabe des Soldaten, in zivilen Vorgängen rumzuspitzeln. Dafür werden Polizeibehörden und Inlands- wie Auslandsnachrichtendienste eingesetzt. Die nicht stattgefundene Abwehr der Anschläge auf die Türme am WTC kann man daher nicht dem Militär anlasten. Aber ich habe darüber auch angemerkt, daß sich sowas vermutlich schon sehr bald ändern wird.
Gehen wir also
weg von meinen idealistischen Spinnereien, dass man die Kohle
besser in internationale Strukturen stecken sollte und
überlegen wir uns, ob es nicht vielleicht wenigstens
sinnvoller wäre, statt an neuen Bombern rumzuforschen, das
Geld in Anti-Terror-Einheiten zu stecken?
Nein. Die Bedrohungen, mit denen die USA vor den Anschlägen ihren Rüstungsetat begründeten, sind ja mit den Anschlägen nicht weggefallen, sondern lediglich zeitweise in den Hintergrund gerückt. Deshalb wäre es sinnvoller, den Nachrichtendiensten und Anti-Terrorabteilungen zusätzliche Geldmittel zu verleihen, die allerdings nicht dem Verteidigungsetat abgeknappst werden dürfen.
Wie gesagt, den Verteidigungshaushalt der USA werde ich nicht in Frage stellen, da ich der letzte bin, der weiß, wofür das Geld verwendet wird.
Wie sich langsam verdichtet wären FBI und CIA ja durchaus in
der Lage gewesen, die Anschläge zumindest konkreter
vorauszusehen. Sicherlich auch eine Frage der finanziellen
Mittel.
Das ist möglich.
Was ist utopisch daran zu sagen, dass es ergo ziemlicher
Schwachsinn ist, so unglaublich viel Geld in konventionelle
Rüstung zu stecken, zumal die Amerikaner ja auch noch über
just über 1000 Nuklearraketen verfügen?
Ist Dir das nicht klar? Man kann nicht jeden Krieg mal eben
mit Atomwaffen führen.
Wer würde denn Amerika
in einem konventionellen Krieg angreifen, auch wenn sie nur
noch 100mrd oder 50mrd für ihre „Verteidigung“ ausgeben
würden? Iran? Irak? Nordkorea?
Soll ich Dir jetzt hier den Propheten machen? Wer soll den
Deutschland angreifen? Wer soll denn China angreifen? Wer soll
den überhaupt wen angreifen. Ich bin doch hier nicht die
Rechtfertigung-Infostelle für amerikanische
Verteidigungsausgaben oder Kriegsphilosophien.
Es geht mir auch eigentlich nicht unbedingt konkret um die
USA, aber als Staat mit den meisten Rüstungsausgaben haben sie
sich mir ja geradezu aufgedrängt als Beispiel für eine total
übertriebene und m.e. eben auch verfehlte Rüstungspolitik.
Wie gesagt. Ich erlaube mir nicht, mich mit der Haushaltsverwaltung anderer Nationen zu beschäftigen, da keiner von uns weiß, was mit dem Geld geschieht. Ob es neue Kampfjets sind, Großraumtransporter, Solderhöhungen, Sozialabgaben für die Soldaten…man weiß es nicht.
Bienen auf Sprengsotffsuche
(was für eine idee, eigentlich) abzurichten ist mittelfristig
vermutlich 10x sinnvoller (Kosten-Nutzen betrachtet) als sich
2000 neue Flugzeuge zu kaufen.
Ja, vermutlich. Sie können sogar vom Flugzeuträger starten.
Sie haben nur noch kleine Probleme, die Kampfbienen mit
Luft-Luft-Raketen zu bestücken, um angreifende Bomberbienen
abzuwehren. Ich dachte, wir hätten bereits festgestellt, daß
diese Bienen zur Sprengstoffsuche gedacht sind. Meinst Du,
Terrorismus ist die einzige Bedrohung, die übrig geblieben
ist?
Ehrlich gesagt glaube ich in der Tat, dass für die
NATO-Staaten der Terrorismus vermutlich sogar langfristig die
einzige Bedrohung ist. Der Kalte Krieg ist vorbei, die
restlichen Konflikte sind Bürgerkriege in Afrika und Asien
(wer schickt denn seine Soldaten in ein Bürgerkriegsland in
Afrika? Die NATO sicher nicht), der undurchsichtige und
offenbar ja auch unlösbare Nahostkonflikt sowie
Pakistan/Indien.
Naja, ob es dabei von Bedeutung ist, ob es nun Afrika oder Asien?
Wenn Du Dich auf den Websites der einzelnen NATO-Partner mal umsiehst, dann wirst Du sehen, daß da so einige in Bürgerkriegsregionen außerhalb Europas unterwegs sind. Und übrigens auch die Bundeswehr.
Vielleicht wäre es sinnvoller, daß sie uns Kohle für die
Ausbildung unserer Jugend geben. Denn an PISA brauche ich ja
wohl nicht erinnern, als die USA in allen Bereichen
(Lesekompetenz, Mathematik und Naturwissenschaften) vor
Deutschland lagen.
Und trotzdem wussten 51% der amerikanischen Schüler nicht, mit
wem sie im Zweiten Weltkrieg verbündet waren. Und das bei
multiple-choice Fragen mit den Antwortmöglichkeiten Italien,
Japan, Deutschland und Russland.
Muss man auch erst mal schaffen.
Aber das bedeutet nicht, daß wir besser waren. Letztendlich waren wir diejenigen, die stets mit einigen Plätzen Abstand hinter den Amerikanern lagen. Knapp daneben ist auch vorbei.
Und dieser Sozialdarwinismus… da fällt mir eigentlich nix zu
ein. Wie könnt ihr bitte Regeln der Biologie (die ja noch
nicht mal allgemeingültig sind, es gibt schliesslich auch
Symbiosen in der Natur) auf den Menschen anwenden?
Geboren wird ein Mensch nur mit natürlichen Instinkten. Nicht
mit Analysiskenntnissen oder einem Knigge in der Hand. Vom
Tier unterscheiden wir uns nur dadurch, daß wir uns selbst im
Spiegel erkennen, Ursache und Wirkung miteinander verknüpfen
können.
Also durch einen höheren Intellekt situationsbedingt handeln
können. Aber diese „Urinstinkte“ sind von der Natur
vordefiniert. Da kannst Du mit Deinen schönsten Formulierungen
nichts dran ändern. Haue ich Dir eine runter, wirst Du
Genugtuung verlangen. Entweder, indem Du Dich wehrst oder auf
Schmerzensgeld pochst. Verdränge doch mal Deine
Wunschzivilisation für einen Augenblick. Hänge Du mal in einer
Situation fest, in der Du (unbewaffnet) damit konfrontiert
wirst, daß Dir jemand über Tage die Lebensmittel entzieht. Du
must im Freien leben und bist Wind und Wetter ausgesetzt. Dann
sind Dir aber irgendwann Messer und Gabel egal. Dann ist Dir
auch das freundliche Gespräch mit Deinen Peinigern egal, aber
Dein Instikt nach Überleben kommt durch und Du freust Dich,
wenn Du in Deiner Gruppe „gleichbetroffener“ als erster
derjenige bist, der den großen Ast gefunden hat.
Das ist ja auch sicherlich alles richtig, aber wie oft sind
denn Mesnchen bitte in einer solchen Situation, in der ihr
Überlebenstrieb hervorkommt?
Wie oft? Am laufenden Band…in sämtlichen Krisen- und Elendsgebieten auf diesem Planeten. Da gibt´s reichlich Ringen ums Überleben. Jeden Tag. Auch in dieser Minute.
Meine „Wunschzivilisation“ besteht eigentlich nur daraus, dass
die kaum noch durch einen konventionellne Krieg gefährdeten
NATO-Länder ihr Geld in sinnvollere Dinge investieren als in
NOCH überlegenere Waffensysteme.
Eigentlich hält sich die NATO ja auch gar nicht mehr nur für ein Sicherheitsbündnis Europas. Seit Gründung des NATO-Rußland-Rates und erst recht seitdem Rußland jetzt kürzlich in den Entscheidungsprozeß der NATO als gleichwertiger Parter aufgenommen wurde, erstreckt sich die NATO quasi von der Beringstraße bis zur Beringstraße. Damit nimmt sie - gemeinsam mit Rußland - Einfluß auf die Sicherheitsarchitektur der gesamten Nordkugel. Assoziiert sind auch noch die Staaten aus dem Verhältnis „Partnerschaft für den Frieden“, welches fast komplett aus den ehemaligen GUS-Staaten besteht. Da werden dann nicht mehr nur europäische und nordamerikanische Sicherheitslagen betrachtet, sondern die eines halben Planeten. Und das kostet Geld. Und im Falle aller Armeen der NATO und der mit ihr assoziierten Staaten ist es so, daß die Mannstärken zurückgeschraubt wurden. Daß fast nur noch in Spezialpersonal und Hi-Tech investiert wird, um diesen neuen, globalen Sicherheitslagen gerecht werden zu können. Das sieht man schon am Beispiel der Bundeswehr. Ich selbst kenne mich da sehr gut aus. Angeschafft werden neueste U-Boot-Technologien, um im Mittelmehr und im Atlantik operieren zu können. Es kommen nagelneue Fregatten, riesige Einsatzgruppenversorger, die ganze Verbände weit in Übersee unterstützen können. Es werden fliegende Sanitätseinheiten geschaffen (Airbus), es werden große Transportflugzeuge angeschaffte, die ganze Sanitätseinrichtungen oder Gerät binnen 24 Std. nach irgendwo auf der Welt verlegen können. Im Gespräch war ein Hubschrauberträger. Gleichzeitig wird das Personal weggestrichen, aber das verbleibende Personal wird „aufgewertet“.
Die ganze Sicherheitsarchitektur des Planeten verändert sich. Es gibt keine Nur-Europa-Bedrohung mehr. Das stimmt. Aber das Bündnis mit riesigen Staaten, die jeweils einen halben Kontinent abdecken (Rußland, Kanada, USA), zieht auch das „kleine Europa“ mit in die Pflicht. Und es sind ja zudem nicht nur Kampfeinsätze, die Geld kosten. Einsätze, bei denen nicht geschossen wird, kosten auch Geld.
Und zur Vernunft. Ich habe noch nie von einem Tier gehört, daß
die Absicht betreibt, seine ganze Gattung (und darüber hinaus
die gesamte Biosphäre) notfalls im Rahmen einer
Overkill-Aktion mehrmals auslöschen zu können. Der Mensch ist
und bleibt ein Teil der wilden Natur. Daraus ging er hervor,
daß hat unsere Urängste geprägt und - geht´s Back to Basics -
ist dieser natürliche Takt das, was uns am Leben erhalten
könnt. Über den Konkurrenten am Futternapf zu dominieren und
feindlichen Penetranten der eigenen Höhle notfalls die Rübe
runterzuhauen. Nur unsere „Zivilisation“ und Gesetzgebung
bedingt, daß es so nicht kommt. Aber was, wenn Zivilisation
und Gesetzgebung fehlen. Diesen „Sozialdarwinismus“ kannst
auch Du nicht wegphilosophieren.
Darum geht es mir doch auch gar nicht, weswegen ich mich nicht
in letztere Ecke gedrängt sehen will. Du verteidigst mit
Spekulationen den Gedanken daran, dass die ganze Welt übel ist
und der „Mensch dem Menschen Wolf“, aber das hat doch gar nix
mit dem Thema zu tun.
Nein. Spekulation ist das nicht. Es ist das, was ich selbst in Krisengebieten erlebt habe.
Eine ähnlich absurde Theorien wie die,
dass Krieg in der Natur des Menschen liegt und man ihn deswegen
nicht verhindern kann
Der Krieg selbst liegt nicht direkt in unserem Naturell. Der Wille, seine „Habe und seinen Futternapf“ im Extremfall mit der Keule gegen tierische und menschliche Eindringlinge zu verteidigen ist es. Und das ist so, denn zuvor sagtest Du schon, ich hätte damit, wenn es um diese „Urinstinkte“ geht, im Prinzip recht. Aber gerade um über Feinde und „Eindringlinge“ dominieren zu können, fing der Mensch schon früh damit an, sich zu stärkeren Gruppen gleichen Sinnes zusammenzurotten. Später waren es Völker, die gemeinsam gegen Feinde und Eindringlinge vorgingen. Daraus entwickelte sich dann der Begriff „Krieg“. Der Krieg liegt dem Menschen also nicht unmittelbar, aber sehr wohl mittelbar im Blut. Verhindern kann man Kriege. Bei Übereinstimmung beider Seiten oder dem Deutlichmachen, daß für eine bestimmte Seite ein Krieg sinnlos wäre, da ein Angriff einer Selbstvernichtung entspräche. Aber es ist bisher immer so gewesen, daß Kriege durch Verhandlungen lediglich herausgezögert wurden, weil meistens eine Seite nur spielt. Auch im Falle Pakistan/Indien wird es nur oberflächlich die Verhandlung und das Gespräch sein. In Wirklichkeit ist es die Angst vor einem Atomkrieg, die den Krieg verhindern könnte. Im Übrigen halte ich die Einschätzung des Pentagon „es würden bis zu 12 Millionen Menschen sterben“ für etwas sehr „ermutigend“. Ich bitte jeden Beteiligten doch sehr: Islamabad und Neu Delhi liegen in der Range der Raketen. Und mit etwas „Glück“ könnte Pakistan Bombay (ich glaube, es heißt jetzt Mumbay) treffen. Und vom Fall-out gar nicht gesprochen. Meiner Ansicht nach könnte dabei das Doppelte herauskommen. Und genau diese Unsicherheit, diese Unklarheit um die eigenen Überlebenschancen, wird diesen Krieg im schlimmsten Ausmaße verhindern. Diese Waffen werden an den Verhandlungstisch zwischen. Nicht der Verhandlungstisch wird die Waffen zum schweigen zwingen…obwohl man sich dieser Vernunftlösung rühmen wird. Keine Seite wird ihre pure Angst eingestehen.
deswegen nicht verhindern kann, ist z.b.: „Die Neger haben
bewiesen, dass sie Wilde sind und der weissen Rasse
unterlegen, sonst hätten wir sie ja nicht erobern und
versklaven können - und kaum geben wir ihnen die Freiheit,
schon schlagen sie sich die Köpfe ein!“
Was würdest Du jemandem erwidern, der das behauptet? Doch wohl
vermutlich, dass diese Theorie empirisch nicht belegbar ist.
Ich würde ihm gar nichts erwidern. Ich würde vermutlich nicht mehr mit ihm reden.
Woher nimmst Du die Gewissheit, dass der Mensch an sich nichts
anderes im Sinn hat als seinen Mitmenschen Schaden zuzufügen?
Diese Gewissheit habe ich nicht. Aber ich habe die Gewissheit, daß es Menschen gibt, die dann Streß machen, wenn sie in Positionen geraten, die ihnen Befehlsgewalt über Staat und Armee geben. Erst recht suchen diese Leute Streß, wenn sie weder durch einen Wähler oder ein Parlament kontrolliert werden. Und dann suchen sie sich immer jemanden, an dem sie ihre Krieglüsternheit austoben können. Aber sie werden auch immer auf irgendjemanden stoßen, der sich wehrt.
Aber wir schweifen hier total ab, ich hoffe, Dir ist trotzdem
klar geworden, dass es mir hier nicht um utopischen Scheiss
geht sondern darum, dass mit dem Wegfall einer Bedrohung es
einfach widersinnig ist, sich weiterhin teuer gegen die (nicht
merh existente) Bedrohung zu verteidigen.
Es ist eine große Bedrohung weggefallen. Es sind aber viele kleine und mittelgroße Bedrohungen noch vorhanden und hinzugekommen. Die globale Bedrohungs-/Sicherheitsarchitektur hat sich nicht aufgelöst. Sie hat sich nur verändert. Und nur weil mancher sie nicht in ihrer altbekannten Form wiederkennt, heißt das nicht, daß sie eine Metamorphose zur Unbedrohlichkeit vollzogen hat.
Gruß
Bark
)