Ausdruck 'Fräulein'

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#1

Hallo,

meine Tochter ist in einem Sportverein und jedes Jahr auf der Weihnachtsfeier werden Urkunden verteilt. Dieses Jahr hat meine Tochter auch eine Urkunde bekommen und in der heißt es: Fräulen XY (Name meiner Tochter) … Wir gratulieren!
Vor zwei Jahren hatte sie schon mal eine Urkunde bekommen, auch wieder mit ähnlichem Wortlaut und dem Begriff „Fräulein“. Damals hatte ich ihren Trainer angesprochen, dass ich den Ausdruck „Fräulein“ veraltet und diskriminierend finde. Die männlichen Jugendlichen würde er ja schließlich in den Urkunden auch nicht als „Herrlein“ bezeichnen.

Meine Tochter mag die neue Urkunde gar nicht aufhängen (die von vor 2 Jahren hat sie eh weggeschmissen) und ich frage mich, ob wir sie dem Trainer vielleicht zurückgeben sollten, mit dem Hinweis, dass wir die Annahme verweigern eben wegen dem „Fräulein“.

Ist denn der Ausdruck „Fräulein“ immer noch gebräuchlich? Ich dachte den gäbe es schon lange nicht mehr. Oder ist nur der Trainer von Vorvorgestern?

Gruß Tanja

#2

Wo ist das Problem?
Hallo Tanja,
ich tue mir ehrlich gesagt sehr schwer damit, deine Aufregung nachzuvollziehen bzw. habe noch gar nicht begriffen, wo eigentlich das Problem liegt. Warum soll die Verwendung von „Fräulein“ diskriminierend sein?

Ich sehe in der Verwendung von „Fräulein“ bei (natürlich weiblichen) Kindern/Jugendlichen überhaupt kein Problem, außer der Tatsache, dass es nicht mehr ganz so modern klingt. Ich täte mir allerdings schwer damit, in der heutigen Zeit eine Siebzigjährige mit „Fräulein“ anzusprechen.

Viele Grüße
Kati

#3

Hallo Tanja,
ich tue mir ehrlich gesagt sehr schwer damit, deine Aufregung
nachzuvollziehen bzw. habe noch gar nicht begriffen, wo
eigentlich das Problem liegt. Warum soll die Verwendung von
„Fräulein“ diskriminierend sein?

Weil es Menschen weiblichen Geschlechts in Frau (verheiratetes weibliches Wesen, vollständiges weibliches Wesen da verheiratet) und Fräulein (verniedlichte Frau, unverheiratetes weibliches Wesen, also noch unvollständige Frau) einteilt, während es diese Einteilung in Mann und Männlein oder Herr und Herrlein nicht gibt.

Ich sehe in der Verwendung von „Fräulein“ bei (natürlich
weiblichen) Kindern/Jugendlichen überhaupt kein Problem,

Und welchen entsprechenden Ausdruck schlägst Du für männliche Kinder/Jugendliche vor?

Gruß Tanja

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#4

Hallo Tanja,

Fräulen XY (Name meiner Tochter) … Wir gratulieren!

das empfinde ich auch als seltsam. Für Mädchen würde ich eher „Liebe“ und für Buben „Lieber“ und jeweils den Namen nehmen. Oder werden die Kinder auch noch per Sie in der Urkunde angeredet?

Meine Tochter mag die neue Urkunde gar nicht aufhängen (die
von vor 2 Jahren hat sie eh weggeschmissen) und ich frage
mich, ob wir sie dem Trainer vielleicht zurückgeben sollten,
mit dem Hinweis, dass wir die Annahme verweigern eben wegen
dem „Fräulein“.

Ist denn der Ausdruck „Fräulein“ immer noch gebräuchlich? Ich
dachte den gäbe es schon lange nicht mehr. Oder ist nur der
Trainer von Vorvorgestern?

Ich halte es schon gar für seltsam, an Kinder Urkunden auszuteilen, in denen sie offensichtlich gesiezt werden. Und ja, das „Fräulein“ hat schon länger ausgedient.

Gruß, Karin

#5

Hallo,

Weil es Menschen weiblichen Geschlechts in Frau (verheiratetes
weibliches Wesen, vollständiges weibliches Wesen da
verheiratet) und Fräulein (verniedlichte Frau, unverheiratetes
weibliches Wesen, also noch unvollständige Frau) einteilt,

Gut, auf sowas wäre ich nie gekommen.
Mir persönlich erscheint das allerdings etwas herbeigeredet, nachdem ich „Fräulein“ heutzutage (!) als (veraltet anmutende, aber höfliche) Anrede für junge Frauen/Mädchen kenne, die nicht mehr unbedingt etwas mit dem Familienstand sondern eher mit dem Alter zu tun hat. Ich würde mir wahrscheinlich etwas komisch vorkommen, wenn man mich jetzt so anredet, aber eher weil ich mir nicht mehr jung genug dafür vorkomme.

Aber deswegen die Urkunde zurückgeben? Der Trainer wollte vielleicht nur besonders höflich sein und hat sich nicht gedacht „die ist noch eine unfertige Frau“? Wenn ich einen Brief an eine Sechsjährige schreibe, dann würde ich mir auch überlegen, ob ich als Anrede in der Anschrift „Frau“ wähle.
Vielleicht bin ich da noch familiär geprägt: Von meinen Großeltern habe ich die Anrede „Fräulein“ eher als höflich und respektvoll empfunden.

Nachdem mir etwas googeln gezeigt hast, dass du mit deiner Einschätzung nicht allein bist, würde ich (um Missverständnisse zu vermeiden) das Wort wahrscheinlich auch nicht mehr verwenden.

Und welchen entsprechenden Ausdruck schlägst Du für männliche
Kinder/Jugendliche vor?

Es gibt eben keinen. Wir können ja den Junker wieder einführen :smile:

Viele Grüße
Kati

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#6

Weil es Menschen weiblichen Geschlechts in Frau (verheiratetes
weibliches Wesen, vollständiges weibliches Wesen da
verheiratet) und Fräulein (verniedlichte Frau, unverheiratetes
weibliches Wesen, also noch unvollständige Frau) einteilt,
während es diese Einteilung in Mann und Männlein oder Herr und
Herrlein nicht gibt.

Und warum ist das jetzt für die Frau diskriminierend? Warum findest du es dann nicht für den Mann diskriminierend, dass er nur eine Form hat und in der Jugend ganz ohne einen schönen eigenen Begriff auskommen muss?

Und der Meinung der meisten Menschen nach ist eine Frau ebenso unvollkommen ohne Mann, wie ein Mann ohne Frau; oder warum sind sonst die meisten von dem Konzept (heterosexuelle) „Liebe“ so begeistert und streben danach (als Lebenssinn)?

Da gibts also wieder zwei Seiten der Medaille.

Wenn es euch stört, könnt ihr selbstverständlich mal mit den Verantwortlichen reden und das zur Sprache bringen, aber möglichst nicht in nem vorwurfsvollen Ton. Denn wie du hier schon siehst - es gibt Leute, die gar nicht erst auf die Idee kommen würden, dass das irgendwas mit Sexismus zu tun hat, sondern halten das für eine Höflichkeit der alten Schule, die als Nettigkeit verstanden wird.

Ich würd mich freuen, wenn mich mehr Menschen mit Fräulein anreden, ich finde, das hat was:smile: (Vielleicht sollte ich mal über einen neuen Nick nachdenken)

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#7

Sehr geehrtes Fräulein Lockenlicht,

Denn wie du hier
schon siehst - es gibt Leute, die gar nicht erst auf die Idee
kommen würden, dass das irgendwas mit Sexismus zu tun hat,
sondern halten das für eine Höflichkeit der alten Schule, die
als Nettigkeit verstanden wird.

Das ist wohl mal wieder eine Generationsfrage. Wenn Du wüsstest, wie hart die Frauen daran gearbeitet haben, die „alte Schule“, wonach Frolleins erst mit schnöden Blicken bedacht wurden um dann so um die 30 postwendend als „alte Jungfer“ in die nächste staubige Kiste geworfen zu werden, aus den Köpfen der Altvorderen abzuschaffen, dann würdest Du anders denken. Aber Du gehörst zur Generation der Frauen, die die „Gnade der späten Geburt“ erleben dürfen, da andere Frauen die Vorarbeit noch bevor Du aus den Windeln stiegst geleistet haben. Es gibt aber immer noch viel zu tun :wink:

Gruß,

Anja

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#8

Interessante Diskussion.

Findest Du auch den Ausspruch „Mein liebes Fräulein“ höflich. Ich mein jetzt mit entsprechenden Ton.

Ich schließe mich der Meinung an, dass Fräulein in lezter Konsequenz sexistisch ist. fräulein implizierte früher Jungfräulichkeit. Das war (ist???) nur bei den Mädchen ein wichtiges Merkmal.
Und so wurde Fräulein für ältere Frauen dann eben irgendwann zum Makel.

Ich finde es gut, so etwas anzusprechen. Sprache und ihre Verwendung sind ein starkes Mittel um Dinge zu verändern oder eben zu zementieren.

FS

#9

Und der Meinung der meisten Menschen nach ist eine Frau ebenso
unvollkommen ohne Mann, wie ein Mann ohne Frau; oder warum
sind sonst die meisten von dem Konzept (heterosexuelle)
„Liebe“ so begeistert und streben danach (als Lebenssinn)?

Oh Mann ich kann nur hoffen, irgendwann fällst du nicht zu hart auf den Boden der Realität. Und nicht zu spät. Also daß du nicht mit 50 dich dann schon noch scheiden läßt und als alte Schachtel vor den Trümmern deiner Existenz stehst.

Alternative schlage aus Auswanderung in ein Land vor, in dem Frauen ohne Mann nicht einmal als Mensch gelten! Dort haben die Menschen noch Lebenssinn!

Grüße Bellawa, mein Fräulein.

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#10

Weil es Menschen weiblichen Geschlechts in Frau (verheiratetes
weibliches Wesen, vollständiges weibliches Wesen da
verheiratet) und Fräulein (verniedlichte Frau, unverheiratetes
weibliches Wesen, also noch unvollständige Frau) einteilt,
während es diese Einteilung in Mann und Männlein oder Herr und
Herrlein nicht gibt.

Und warum ist das jetzt für die Frau diskriminierend? Warum
findest du es dann nicht für den Mann diskriminierend, dass er
nur eine Form hat und in der Jugend ganz ohne einen schönen
eigenen Begriff auskommen muss?

Weil eine Frau von Geburt an eine vollständige Frau ist und nicht bis zu ihrer Hochzeit ein unvollständiges, defizitäres Wesen.

Und der Meinung der meisten Menschen nach ist eine Frau ebenso
unvollkommen ohne Mann, wie ein Mann ohne Frau; oder warum
sind sonst die meisten von dem Konzept (heterosexuelle)
„Liebe“ so begeistert und streben danach (als Lebenssinn)?

Ehrlich gesagt es interessiert mich nicht was andere (egal ob Heteros, Bisexuelle, Homos, Transgender, Asexuelle und wer auch immer)für Lebenskonzepte haben. Es ist nämlich deren ganz persönliche Sache in die ich mich nicht einmische, solange sie mich da nicht mit hineinziehen.

Da gibts also wieder zwei Seiten der Medaille.

Wenn es euch stört, könnt ihr selbstverständlich mal mit den
Verantwortlichen reden und das zur Sprache bringen, aber
möglichst nicht in nem vorwurfsvollen Ton. Denn wie du hier
schon siehst - es gibt Leute, die gar nicht erst auf die Idee
kommen würden, dass das irgendwas mit Sexismus zu tun hat,
sondern halten das für eine Höflichkeit der alten Schule, die
als Nettigkeit verstanden wird.

Ich brauche keine Höflichkeit der alten Schule. Ich hab zwei gesunde Hände, kann also meinen Mantel selbst anziehen.

Ich würd mich freuen, wenn mich mehr Menschen mit Fräulein
anreden, ich finde, das hat was:smile: (Vielleicht sollte ich mal
über einen neuen Nick nachdenken)

Du kannst Dich nennen lassen wie Du willst, ich verbitte es mir jedoch mich oder meine Tochter so zu nennen, denn für mich ist es keine Höflichkeit, sondern eine Beleidigung.

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#11

Für mich ist das Thema jetzt erledigt. Meine Tochter soll die Urkunde sonstwo hinschaffen. Was sie damit macht ist mir egal.

Meine Mutter und die anderen frauenbewegten Frauen der 70er Jahre und selbst ich noch in den ausgehenden 80er Jahren/Anfang der 90er Jahre waren blöd uns für Frauenbelange und Gleichberechtigung einzusetzen, denn viele junge Frauen von heute würdigen diesen Einsatz nicht, sondern treten dem sogar entgegen. Aber so ist das nun mal, Undank ist der Welten Lohn.

Aber wenigstens kann ich meine Tochter dazu erziehen für Ihre Rechte und gegen Frauendiskriminierung (und sei es nur verbale) zu kämpfen. Und da hat mir auch kein Herrlein Lotus ewas zu sagen, wie ich meine Kinder zu erziehen habe.

#12

Hallo!

Meine Tochter mag die neue Urkunde gar nicht aufhängen (die
von vor 2 Jahren hat sie eh weggeschmissen) und ich frage
mich, ob wir sie dem Trainer vielleicht zurückgeben sollten,
mit dem Hinweis, dass wir die Annahme verweigern eben wegen
dem „Fräulein“.

„Fräulein“ ist ohne jede Frage ein patriarchalistischer und adultozentrischer Scheißdreckausdruck, aber (entschuldige, Erziehungstipp), vermittel deiner Tochter doch nicht nur das Gespür für paternalistischen Scheißdreck, sondern auch ein bißchen einen ironischen Umgang damit. Man kann doch einen Begriff scheiße finden, und sich über eine mühsam errungene Urkunde trotzdem freuen.

Du wirkst auf mich extrem verbissen, fast schon karikaturhaft („kenn“ dich aber auch nur aus diesem Thread). Nicht böse gemeint.

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

#13

Hallo,
Du hast sicher recht, was das „würdigen“ betrifft. Aber trifft das nicht auf viele Dinge in unserer Gesellschaft zu? Zeiten ändern sich, die Belange ändern sich. Diese Klage deinerseits erinnert mich an klischeehafte Vorwürfe der älteren Generation gegenüber der jüngeren.

Aber wenigstens kann ich meine Tochter dazu erziehen für Ihre
Rechte und gegen Frauendiskriminierung (und sei es nur
verbale) zu kämpfen. Und da hat mir auch kein Herrlein Lotus
ewas zu sagen, wie ich meine Kinder zu erziehen habe.

Nein. Aber du könntest aus den Postings zumindest die Anregung nehmen, dass es so etwas wie Verhältnismäßigkeit gibt.

Ob ich mich nun zu den „frauenbewegungs-bewegten Frauen“ rechnen darf oder nicht - und auch ich habe manche heiße Diskussion, um rein sprachliche Diskriminierung geführt und führe sie noch, was rassistische Terminologie betrifft - aber an so einem abgegessenen Thema wie „Fräulein“ oder „Frau“ werde ich mich nicht mehr aufregen.
Das ist ja das Schöne an diesen Themen: eben weil sich das Rad inzwischen weiter gedreht hat, ist die Frage sowas von gegessen und kann keine Gemüter wirklich mehr erhitzen.

Es gibt andere Schlachtfelder, die noch nicht beackert sind und wo es noch Energie und Engagement bedarf, da lockt so ein einzelner Trainer und sein „Fräulein“ keinen Hund mehr hinterm Ofen hervor.

Ganz konkret stimme ich übrigens der Einschätzung zu, dass man bei Kindern und Jugendlichen doch ganz auf die Anrede verzichten kann (ein 13jähriges Mädchen mit „Frau Weißenbröder“ anzureden klingt seltsam, auch „Herr Meisenknödel“ für einen 12jährigen Jungen ist nur mit scherzhaftem Unterton vorstellbar), und ab dem Alter (und dem Zusammenhang) wo Frau/Herr passt, dann passt es.
Im Übrigen stimmt der Vergleich Herr/Herrlein bzw. Frau/Fräulein auch schon linguistisch nicht. Frau wäre eigentlich analog zu Mann (bzw. Männlein) oder Dame/Herr. Ist also alles nicht so einfach und nicht so schwarz/weiß zu sehen.

Gruß
Elke

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#14

Im Übrigen stimmt der Vergleich Herr/Herrlein bzw.
Frau/Fräulein auch schon linguistisch nicht. Frau wäre
eigentlich analog zu Mann (bzw. Männlein) oder
Dame/Herr. Ist also alles nicht so einfach und nicht so
schwarz/weiß zu sehen.

Hallo Elke.

Sprache und Wortgebrauch ändern sich, das ist klar.
Aber was du schreibst stimmt leider nicht, zumindest von der Entstehung der Begriffe her.

Frau war im Mittelalter ein (adliger) Ehrentitel, der nur den Gattinnen von Herren zu stand.
Frau ist also analog zu Herr, wie schon gesagt, ein Ehrentitel.
Fräulein sind deren unverheiratete Töchter, auch ein Ehrentitel.

Das männliche Gegenstück, das allerdings nie den Weg ins „gemeine Volk“ fand, wäre der Junker (Jungherr).

Bis vor einiger Zeit war Fräulein allgemein ein Ausdruck für unverheiratete Frauen und selbst alte Jungfern wehrten sich, wenn sie nicht damit angesprochen wurden.

Das Gegenstück zum Mann ist Weib. Unverheiratete Weiber wurden als Jungfer bezeichnet.

Dame ist ein französischer Import, bedeutet, wie auch Frau „Herrin“.

Gruß, Nemo.

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#15

Ich finde es gut, so etwas anzusprechen. Sprache und ihre
Verwendung sind ein starkes Mittel um Dinge zu verändern oder
eben zu zementieren.

Selten.
Meist prägt der Gegenstand den Begriff.
Wenn sich das gesellschaftliche Denken nicht stark ändert, wird es nicht lange dauern, dann wird der Ausdruck „Frau“ genauso verächtlich klingen, wie heutzutage „Weib“.

Und die „Frauenrechtlerinnen“ werden ein gut Teil dazu beigetragen haben.

Nemo.

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#16

OT
Hi,

und ich finde deine Zusammenstellung von (aus meiner Sicht) selten genutzten Fremdworten mit krassen (und aus meiner Sicht häufiger vorkommenden) Fäkalausdrücken bemerkenswert.

Erinnert mich so ein bisschen an einen alten Dieter Krebs-Sketch. :smile:

Gruß
Nita die es auch absolut nicht bös meint, nur bemerkenswert

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#17

Antwort aus Studio B
Hallo Candide,

„Fräulein“ ist ohne jede Frage ein patriarchalistischer und
adultozentrischer Scheißdreckausdruck

Warum denn dieser terminologische Furor? :wink:
Zumal du dann empfiehlst:

…einen ironischen Umgang damit.

Hier was zum „chillen“:
http://www.youtube.com/watch?v=jhyih0op9eg

Cheerio!
Nescio

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#18

Hallo Nemo,

so kanns gehen, wenn man schnell noch einen Gedanken anhängt ohne richtig nachzudenken.
Natürlich hast du recht.
Danke für die Korrektur.

Gruß
Elke

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#19

Mich würde interessieren, ob das Töchterchen ebenso entsetzt wäre, wenn sie eine Urkunde als

MISS FRANKEN

bekommen würde, und stattdessen auf MRS. bestehen würde.

Grüße Bellawa.

#20

Hallo Nemo,

Wenn sich das gesellschaftliche Denken nicht stark ändert,
wird es nicht lange dauern, dann wird der Ausdruck „Frau“
genauso verächtlich klingen, wie heutzutage „Weib“.

Und die „Frauenrechtlerinnen“ werden ein gut Teil dazu
beigetragen haben.

nö, für die habt ihr doch schon lange den Begriff „Kampfemanze“ eingeführt.

Gruß, Karin
Kampfemanze

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