Aussterben

Ich halte es eigentlich für ziemlichen Schwachsinn, dass sich gestritten wird, welches Ereignis die Dinosaurier ausgelöscht hat. Ich glaube kaum, dass ein einziger Meteoriteneinschlag ausreicht, eine derart erfolgreiche Gruppe weltweit auszulöschen. Der zwar wesentlich kleinere Einschlag bei Nördlingen hat schließlich selbst in näherer Umgebung so gut wie keine Auswirkungen auf Flora und Fauna gehabt.
Ich denke, dass an der K/T-Grenze verschiedene Faktoren eine Rolle gespielt haben, zu denen unter anderem der Meteoriteneinschlag und das Vulkanereignis der Dekkan-Trapps gehören. Außerdem wurde ja schon früher geschrieben, dass die Dinos sich schon auf dem absteigenden Ast befanden.

Es bleibt zu sagen, dass es insgesamt schade ist, dass die K/T-Grenze weitgehend auf das Aussterben der Dinos beschränkt wird, obwohl auch viele andere, ebenso erfolgreiche Arten ausstarben.
Außerdem gibt es ja auch noch andere interessante Ereignisse, wie zum Beispiel die Perm-Trias-Grenze, an der 90% der Arten ausstarben, was sie zum größten Aussterbeereignis macht.

Gruß,

Roland

wo es doch sowieso klar ist:wink:
http://fun.ohmygoodness.com/Cards/computers/Animated…

Gruss
Eve…*g*

http://fun.ohmygoodness.com/Cards/computers/Animated…

Gruss
Eve…*g*

So war’s
In der Wissenschaftspresse spukt zur Zeit folgender Artikel rum, der sich mit dem betrüblichen Aussterben der Dinos befasst:

Tödliche Winde
Die Dinosaurier haben sich durch ihre methanhaltigen Ausdünstungen selbst vernichtet. Dies teilte ein fränzösischer Wissenschaftler einem chinesischen Magazin mit.

Die Nachricht in dem chinesischen Magazin „China Youth Daily“ bringt Unruhe in die Dinosaurier-Fan-Gemeinde. Ein französischer Wissenschaftler wird dort zitiert, der eine neue These über die Ursache des Dinosauriersterbens vor 60 Millionen Jahren aufstellt. Dessen Aussagen zufolge hätten sich die größten Lebewesen, die es je auf der Erde gab, selbst vernichtet. Nicht der Einschlag eines Metoriten und auch kein starker Vulkanismus hätten eine Klimakatastrophe und als Folge davon das Aussterben der urzeitlichen Riesen verursacht - sondern deren eigene methanhaltigen Blähungen.

„Pupse“ mit Reichweite
Die Ausdünstungen von T-Rex und seinen Verwandten enthielten eine ordentliche Portion Methangas - genug, um die Ozonschicht anzugreifen, heißt es in dem chinesischen Blatt, das beim britischen Nachrichtensender BBC als seriös eingestuft wird.

Gruß, ABS

So war’s wahrscheinlich nicht
Hi mbak

Ich bin zwar Lagerstättenkundler, ich sage aber trotzdem mal was dazu.

Eine kleine Korrektur: Die Grenze Kreide-Tertiär liegt bei 65 Mio. Jahren. Das Zitat steht beim Topic Dinosaurier weiter unten.

Dann zu den tödlichen „Winden“. *g*

Diese These ist nur schwer haltbar.

  1. wissen wir gelinde gesagt wenig über die Verdauungsprozesse eines Dinos (Klonen geht ja noch nicht, verd…) trotz Koprolitanalyse und so.

  2. diese These setzt voraus, dass die Zahl der Dinos gegen Ende der Kreide ein Maximum erreichte, dem ist jedoch nicht so. Bereits in der Oberkreide begannen einzelne Arten zu verschwinden, und die Population insgesamt zu schrumpfen. Das ist nur schwer mit dieser These zu vereinbaren.
    Ausserdem machen viele kleine Dinos vermutlich mehr Mist (und damit Methan) als ein grosser. *g*

  3. Diese These erklärt NICHT das Aussterben zahlloser anderer vor allem mariner Arten zum gleichen Zeitpunkt. Daneben war die Pflanzenwelt meines Wissens nach weniger stark betroffen. Durch eine Schädigung der Ozonschicht sollten aber Pflanzen am stärksten betroffen sein… da müsste man aber mal einen Paläobotaniker fragen.

  4. wurde der Name des franz. Forschers mit angegeben? Wenn nicht, dann riecht es nach fake. Wenn schon, dann müsste man als erstes überprüfen, was der eigentlich genau forscht. Evt. wollte er nur mehr Geld für seine Forschungen loseisen (Global Change ist gerade „in“) oder es handelt sich schlicht um ein Fehlzitat, so dass er das gar nicht gesagt hat (passiert öfter mal in unserem Fachbereich).

Noch was, Methan ist doch in erster Linie auch ein Treibhausgas.
Wenn soviel Methan austritt, das es die Ozonschicht schädigt, bzw komplett zerstört, dann sollte sich das bei der Paläotemperaturanalyse doch bemerkbar machen…
Ist mir nichts bekannt.
*grübel*

das wärs soweit
Hoffe es hilft weiter

Ich verschwinde jetzt für 1 Monat in der Wüste, wenn noch Fragen, hier treibt sich öfters auch ein Wirbeltierpaläontologe rum (hallo Thomas *wink*). Ich wäre ab 15. 09 wieder da (Hoffentlich)

Gruss
Mike
(DermitdemHammerzwischendenZähnen)

Ich glaube kaum, dass ein einziger Meteoriteneinschlag
ausreicht, eine derart erfolgreiche Gruppe weltweit
auszulöschen. Der zwar wesentlich kleinere Einschlag bei
Nördlingen hat schließlich selbst in näherer Umgebung so gut
wie keine Auswirkungen auf Flora und Fauna gehabt.

Wer sagt denn, dass Noerdlingen keine Auswirkungen hatte?
Ich glaube, Du unterschaetzt die Wirkung eines Asteroiden-
einschlages gewaltig. Es war sicher nicht die Druckwelle, die
alle Dinos verschwinden liess, aber sicher das hinterher ver-
aenderte Klima. Ein Einschlag wuerde soviel Dreck oder Wasser
in die Atmosphaere schleudern, dass ein erheblicher Teil der
Sonneneinstrahlung reflektiert wuerde, der sonst der Aufheizung
der Atmosphaere dienen wurde. Die Folge: Niedrigere Temperaturen,
weniger Pflanzenwuchs, weniger Futter.

MEB

Ich glaube kaum, dass ein einziger Meteoriteneinschlag ausreicht,
eine derart erfolgreiche Gruppe weltweit auszulöschen.

Aber sicher kann er das, besonders dann, wenn viele Angehörigen dieser Gruppe Nahrungsspezialisten waren. An der K/T-Grenze kamen aber eine Reihe ungünstiger Umstände zusammen. Erstens entstanden kurze Zeit vorher die Blütenpflanzen, welche sich schnell ausbreiteten, aber als Futter für die Dinosaurier nicht zu gebrauchen waren. Zweitens wurden die Ozeanischen Strömungen durch die Kontinentaldrift behindert, was zu einer Veränderung des Wärmehaushaltes führte und drittens gab es da noch den Dakkan-Trapp-Vulkanismus, welcher die Atmosphäre verpestete, die Sonne verfinsterte und die Weltmeere übersäuerte. Obwohl die Saurier unter einem erheblichen Streß gestanden haben dürften, hätten sie das alles überstehen können, da diese Vorgänge so langsam abliefen (über millionen Jahre hinweg), daß die Evolution ihr folgen konnte. Der Chixulub-Einschlag war dann aber entschieden zuviel. Er veränderte das Klima der Erde so schnell und gründlich, daß den Sauriern (und allen anderen großen Lebewesen) keine Zeit mehr für die Anpassung an das nach dem Einschlag völlig veränderte Klima blieb. Eine zusätzliche Rolle dürfte die Tasache gespielt haben, daß der Dakkan-Trapp-Hotspot auf den Antipoden des Einschlags lag, was den dortigen Vulkanismus erheblich gesteigert oder gar ausgelöst (die Altersangaben der Basaltschichten wiedersprechen sich erheblich) hat.

Der zwar wesentlich kleinere Einschlag bei
Nördlingen hat schließlich selbst in näherer Umgebung so gut
wie keine Auswirkungen auf Flora und Fauna gehabt.

Der Ries-Meteorit lag mit einem kilometer Durchmesser exakt an der Grenze zur globalen Katastrophe und hatte keine globalen Folgen da er auf Land niederging. Gegen den Dino-Killer, welcher mit mindestens 10km Durchmesser im Meer einschlug, war er nur ein Knallfrosch.

Ich denke, dass an der K/T-Grenze verschiedene Faktoren eine
Rolle gespielt haben, zu denen unter anderem der
Meteoriteneinschlag und das Vulkanereignis der Dekkan-Trapps
gehören. Außerdem wurde ja schon früher geschrieben, dass die
Dinos sich schon auf dem absteigenden Ast befanden.

Der Einschlag dürfte der mit Abstand wichtigste Faktor gewesen sein, da nur er die schlagartigen Umweltveränderungen auslösen konnte, die für das Aussterben so vieler verschiedener Arten notwendig waren.

Es bleibt zu sagen, dass es insgesamt schade ist, dass die
K/T-Grenze weitgehend auf das Aussterben der Dinos beschränkt
wird, obwohl auch viele andere, ebenso erfolgreiche Arten ausstarben.

Das hat zwei Gründe. Erstens sind die Saurier die imposantesten Exemplaren der damaligen Fauna und zweitens hat ihr Aussterben die rasante Entwicklung der Säugetiere und damit unsere eigene Existenz ermöglicht. Solange die Saurier alle ökologischenh Nieschen besetzt hielten hatten die Säugetiere nämlich keine Chance sich zu dem zu entwickeln, was sie heute sind.

Außerdem gibt es ja auch noch andere interessante Ereignisse,
wie zum Beispiel die Perm-Trias-Grenze, an der 90% der Arten
ausstarben, was sie zum größten Aussterbeereignis macht.

Wenn man schon eine Hitliste der größten Massensterben aufstellt, dann gebührt der erste Rang vermutlich der Sauerstoffkatastrophe vor 3 Mrd. Jahren.

Hi Michael,
Natürlich war es so nicht. Die Flatulenz-Theorie ist wohl das unsinnigste, was ich zum Aussterben der Dinos gehört habe. Doch sicherlich waren Dino-Farths ein regionales Ereignis.

mfg A.

Hi Michael!

Ich verschwinde jetzt für 1 Monat in der Wüste, wenn noch
Fragen, hier treibt sich öfters auch ein
Wirbeltierpaläontologe rum (hallo Thomas *wink*). Ich wäre ab
15. 09 wieder da (Hoffentlich)

Viel Spaß in der Wüste! Wie immer bin ich von Deinem Beitrag begeistert. Aber meiner Meinung sitzen die Dinosaurier immer noch auf den Bäumen, sind nicht ausgestorben und zwitschern uns eins… :wink:

*winkzurück*

Viel Spaß in der Wüste! (Welche eigentlich?)
Thomas

Hi!

Aber sicher kann er das, besonders dann, wenn viele
Angehörigen dieser Gruppe Nahrungsspezialisten waren.

Wenn viele Angehörige einer Gruppe Nahrungsspezialisten sind, dann sterben zwar die vielen bei Veränderungen aus, aber nicht alle.

An der
K/T-Grenze kamen aber eine Reihe ungünstiger Umstände
zusammen.

Jupp.

Erstens entstanden kurze Zeit vorher die
Blütenpflanzen, welche sich schnell ausbreiteten, aber als
Futter für die Dinosaurier nicht zu gebrauchen waren.

Die Blütenpflanzen haben die Dinosaurier seit der oberen Unterkreide begleitet. Von kurz kann also nicht die Rede sein. Aber die Gruppen, die diese neuen Nahrungsressourcen nicht nutzten, waren damit noch nicht zum Aussterben verurteilt. Einige Dinosaurier haben es ja geschafft, sich die Angiospermen als NAhrung zu erschließen (Dinosauria Saurischia Coelurosauria Aves)

Zweitens
wurden die Ozeanischen Strömungen durch die Kontinentaldrift
behindert, was zu einer Veränderung des Wärmehaushaltes führte

*heftiges Kopfnicken*

und drittens gab es da noch den Dakkan-Trapp-Vulkanismus,
welcher die Atmosphäre verpestete, die Sonne verfinsterte und
die Weltmeere übersäuerte.

Die beschriebenen Ausmaße passen wieder in den Neokatastrophismus, mit dem sich sehr wohl Kinofilme erstellen lassen, die jedoch nicht nachvollziehbar sind.

Obwohl die Saurier unter einem
erheblichen Streß gestanden haben dürften, hätten sie das
alles überstehen können, da diese Vorgänge so langsam abliefen
(über millionen Jahre hinweg), daß die Evolution ihr folgen
konnte.

Evolutin heißt nicht, daß ein Organismus sich an Lebensbedingungen anpassen kann. Es handelt sich vielmehr um ein Auskommen des Lebens unter widrigen Umständen. Wer unter widrigen Umständen sein Auskommen findet, wird zwar als erfolgreich oder anpassungsfähig angesehen, dabei stimmen nur die Ansprüche des Organismus’ an die Umwelt.

Der Chixulub-Einschlag war dann aber entschieden
zuviel. Er veränderte das Klima der Erde so schnell und
gründlich, daß den Sauriern (und allen anderen großen
Lebewesen) keine Zeit mehr für die Anpassung an das nach dem
Einschlag völlig veränderte Klima blieb.

Ebenfalls prima für Hollywood zu verarbeiten. Mit diesem Satz wird jedoch ausgesagt, daß die kleinen Lebewesen sich anpassen konnten. Es sind jedoch auch 50% der Marsupialia (Beuteltiere) ausgestorben - meist kleine Tiere. Oder was ist mit den marinen Mikroorganismen? Also auch hier gilt: die Anpassung erfolgt vor einem Ereignis. Entweder sind die Lebensbedingungen für Organismen (jeder Organismus für sich betrachtet) nach einem Ereignis erträglich (=überleben) oder nicht (=aussterben).

Eine zusätzliche
Rolle dürfte die Tasache gespielt haben, daß der
Dakkan-Trapp-Hotspot auf den Antipoden des Einschlags lag, was
den dortigen Vulkanismus erheblich gesteigert oder gar
ausgelöst (die Altersangaben der Basaltschichten
wiedersprechen sich erheblich) hat.

Das hatten wir schon einmal. Erstens bleibt festzuhalten, daß der Faunenschnitt mitten in den Dekkantraps liegt (Thema: Leitfossilien), sodann ist innerhalb der Trapp-Basalte liegenden Sedimente die Iridiumschicht des Meteoriten zu finden (wir sprechen hier von einer Konzentration, die nicht durch Vulkanismus herrühren kann), und letztens liegt der Hotspot definitiv nicht im Antipoden des Einschlages.

Der zwar wesentlich kleinere Einschlag bei
Nördlingen hat schließlich selbst in näherer Umgebung so gut
wie keine Auswirkungen auf Flora und Fauna gehabt.

Der Ries-Meteorit lag mit einem kilometer Durchmesser exakt an
der Grenze zur globalen Katastrophe und hatte keine globalen
Folgen da er auf Land niederging. Gegen den Dino-Killer,
welcher mit mindestens 10km Durchmesser im Meer einschlug, war
er nur ein Knallfrosch.

Auch dieser Meteorit liegt nicht an einer Klimagrenze. Die Abkühlung ist über einen längeren Zeitraum beobachtbar. Der Einfluß dieses Meteoriten beschränkt sich auf einen Umkreis weniger hundert Km. Abgesehen davon sind die exakten Temperaturänderungen für diesen Zeitraum nicht ermittelbar. Ebensowenig kann eine Gleichzeitigkeit dieser Ereignisse exakt gestützt werden.

Der Einschlag dürfte der mit Abstand wichtigste Faktor gewesen
sein, da nur er die schlagartigen Umweltveränderungen auslösen
konnte, die für das Aussterben so vieler verschiedener Arten
notwendig waren.

Wenn eine feinstratigraphische Auflistung des Artenwandels über die Zeit ganz allgemein durchgeführt wird, dann sieht man sehr schnell, daß praktisch an jeder Zeitgrenze ein Massenaussterben stattfand. Zumindest in der jüngeren Erdgeschichte kann eine Korrelation mit Meteoriten nicht gefunden werden.

Es bleibt zu sagen, dass es insgesamt schade ist, dass die
K/T-Grenze weitgehend auf das Aussterben der Dinos beschränkt
wird, obwohl auch viele andere, ebenso erfolgreiche Arten ausstarben.

Das hat zwei Gründe. Erstens sind die Saurier die
imposantesten Exemplaren der damaligen Fauna und

*wieder Nicken*

zweitens hat
ihr Aussterben die rasante Entwicklung der Säugetiere und
damit unsere eigene Existenz ermöglicht. Solange die Saurier
alle ökologischenh Nieschen besetzt hielten hatten die
Säugetiere nämlich keine Chance sich zu dem zu entwickeln, was
sie heute sind.

Voooorsicht! Die „rasante Entwicklung“ der Säugetiere begann bereits zu einem Zeitpunkt bevor auch nur andeutungsweise ein Dinosaurier auf der Welt wandelte (Stammlinie seit Perm, nach Phylogenie bereits schon früher). Säugetiere wie wir sie heute als solche bezeichnen gibt es zwar erst seit der Unterkreide, aber seit diesem Zeitpunkt radiieren sie enorm (Coevolution mit Angiospermen). Nischen existieren in der oben beschriebenen Form übrigens überhaupt nicht. Man spricht heute davon, daß eine Nische realisiert wird. D.h. mit dem Verschwinden einer Art verschwindet auch die Nische für immer, mit der Veränderung einer Art in der Zeit verändert sich auch die Nische. Die Nische wird gebildet durch die Überschneidung der Ansprüche einer Lebensform mit den vorhandenen Umweltbedingungen (Lizenzen). Mit der Entstehung der Angiospermen wurden in der Oberkreide viele ökologische Lizenzen frei bzw. gebildet, die genutzt werden können. Genau diese nutzen die Säugetiere und auch das im Oberjura entstandene Monophylum der Aves (Vögel), die ja zum Monophylum der Dinosaurier (s.o.) gehören. Insofern ist eine schnelle Entwicklung der Säugetiere und Vögel, wie übrigens auch der Insekten, die für die o.g. Wirbeltiere ganz sicher wiederum neue Lizenzen zur Verwirklichung ökologischer Nischen bedeuten.

Außerdem gibt es ja auch noch andere interessante Ereignisse,
wie zum Beispiel die Perm-Trias-Grenze, an der 90% der Arten
ausstarben, was sie zum größten Aussterbeereignis macht.

Wenn man schon eine Hitliste der größten Massensterben
aufstellt, dann gebührt der erste Rang vermutlich der
Sauerstoffkatastrophe vor 3 Mrd. Jahren.

*Zustimmung* Aber zu bedenken ist auh hier, daß dies kein plötzliches Ereignis war!

Grüße,
Thomas

Die beschriebenen Ausmaße passen wieder in den
Neokatastrophismus, mit dem sich sehr wohl Kinofilme erstellen
lassen, die jedoch nicht nachvollziehbar sind.

Mit „Himmel verfinstern“ meine ich eine Verringerung der Sonneneinstrahlung, welche bereits in bereichen von 0,1% dramatische Auswirkungen gehabt hätte. Selbst die lächerlichen Vulkanausbrüche heutiger Tage führen teilweise zu einer deutlich meßbaren Abkühlung der Atmosphäte.

Evolutin heißt nicht, daß ein Organismus sich an
Lebensbedingungen anpassen kann.

Richtig, das nennt man Adaption. Evolution ist die Anpassung einer ganzen Art an ihre Umwelt und ist eine Sache von Jahrmillionen.

Es handelt sich vielmehr um
ein Auskommen des Lebens unter widrigen Umständen. Wer unter
widrigen Umständen sein Auskommen findet, wird zwar als
erfolgreich oder anpassungsfähig angesehen, dabei stimmen nur
die Ansprüche des Organismus’ an die Umwelt.

Das würde bedeuten, daß diese Anpassungsfähigkeit zufällig enstanden ist oder schon immer da war. Der Witz an der Evolution ist aber, daß sie zwar in zufälligen Einzelschritten verläuft, ind der Summe aber gerichtet ist.

Der Einfluß dieses Meteoriten beschränkt sich auf einen Umkreis
weniger hundert Km. Abgesehen davon sind die exakten
Temperaturänderungen für diesen Zeitraum nicht ermittelbar.

Die folgen eines derartigen Einschlages lassen sich mit Supercomputern und geeigneten Klimamodellen berechnen. Dabei wurde festgestellt, daß der Einfluß ab einem Durchmesser von einem Kilometer keineswegs auf die Umgebung des Einschlages beschränkt bliebt, sondern globale Ausmaße annimmt.

Wenn eine feinstratigraphische Auflistung des Artenwandels
über die Zeit ganz allgemein durchgeführt wird, dann sieht man
sehr schnell, daß praktisch an jeder Zeitgrenze ein
Massenaussterben stattfand.

Ich würde eher sagen, daß jedem Artensterben eine zeitgrenze zugeordnet wurde. Die Einteilung der geologischen Zeitskala erfolgte nämlich hauptsächlich anhand der jeweiligen leitfossilien, welche sich nach jedem Massensterben änderten.

Zumindest in der jüngeren
Erdgeschichte kann eine Korrelation mit Meteoriten nicht
gefunden werden.

Auch das will nichts besagen, da die Suche nach entsprechenden Einschlagsstrukturen gerade erst begonnen hat. In diesem Zusammenhang ist erwähnenswert, daß in Australien kürzlich ein 120km großer Einschlagskrater mit einem voläufigen Alter von 200 bis 400 Millionen Jahren gefunden wurde, welcher als heißer Kandidat für die Perm/Trias-Grenze in Frage kommt.

Voooorsicht! Die „rasante Entwicklung“ der Säugetiere begann
bereits zu einem Zeitpunkt bevor auch nur andeutungsweise ein
Dinosaurier auf der Welt wandelte (Stammlinie seit Perm, nach
Phylogenie bereits schon früher).

Die Säugetiere haben vor den Sauriern existiert, von eine „rasanten Entwicklung“ konnte bis zum Tertiär aber keine Rede sein. Solange die Dinos das Sagen hatten, war für Säuger kein Platz.

*Zustimmung* Aber zu bedenken ist auh hier, daß dies kein
plötzliches Ereignis war!

Angesichts der Entwicklungsgeschindigkeit des damaligen Lebens war das durchaus ein plötzliches Ereignis.

Hi nochmal!

Die beschriebenen Ausmaße passen wieder in den
Neokatastrophismus, mit dem sich sehr wohl Kinofilme erstellen
lassen, die jedoch nicht nachvollziehbar sind.

Mit „Himmel verfinstern“ meine ich eine Verringerung der
Sonneneinstrahlung, welche bereits in bereichen von 0,1%
dramatische Auswirkungen gehabt hätte. Selbst die lächerlichen
Vulkanausbrüche heutiger Tage führen teilweise zu einer
deutlich meßbaren Abkühlung der Atmosphäte.

Das ist richtig. Ich bezog mich jedoch auf Deine Äußerung auf alle von Dir dargestellten Folgen wie z.B. Übersäuerung der Ozeane etc. Wenn Du bestimmte Szenarien vor Augen hast, dann solltest Du sie entsprechend darstellen und nicht mit reißerischen Vokabeln umschreiben, die eine Kommunikation stören.

Evolutin heißt nicht, daß ein Organismus sich an
Lebensbedingungen anpassen kann.

Richtig, das nennt man Adaption. Evolution ist die Anpassung
einer ganzen Art an ihre Umwelt und ist eine Sache von
Jahrmillionen.

Nein. Evolution ist eine Entwicklung an sich. In der Biologie wird damit die Entwicklung einer Gruppe von Organismen über die Zeit mit diesem Begriff beschrieben. Für solche Entwicklungen sind _keine_ Jahrmillionen notwendig. Arten können z.T. schon innerhalb weniger hundert Jahre entstehen (z.B. Insekten). Übrigens tust Du hier so, als sei die Umwelt eine unveränderliche Konstante. Sieh Dir nur einmal die Jahreszeiten an, und Du kannst Dich vom Gegenteil überzeugen. Ein Organismus passt sich, wie ich im anderen Posting schon angedeutet habe, nicht an, sondern die Bedürfnisse des Organismus’ und die Übereinstimmung mit den von der Umwelt vergebenen Lizenzen bestimmen über sein Vorkommen.

Es handelt sich vielmehr um
ein Auskommen des Lebens unter widrigen Umständen. Wer unter
widrigen Umständen sein Auskommen findet, wird zwar als
erfolgreich oder anpassungsfähig angesehen, dabei stimmen nur
die Ansprüche des Organismus’ an die Umwelt.

Das würde bedeuten, daß diese Anpassungsfähigkeit zufällig
enstanden ist oder schon immer da war.

Auch nicht ganz. Die Anpassung an bestimmte Lebensumstände ist bereits vorhanden, da sie bereits vor einer Veränderung vorteilhaft war. Natürlich entstehen Adaptationen zufällig. In der Selektion, der zweiten wichtigen Säule der Evolution, wird dann _getestet_, ob etwas als Gesamtorganismus erfolgreich ist oder nicht.

Der Witz an der
Evolution ist aber, daß sie zwar in zufälligen Einzelschritten
verläuft, ind der Summe aber gerichtet ist.

Gerichtet läuft die Evolution nicht. Woher sollte der _Richtungsgeber_ kommen?

Der Einfluß dieses Meteoriten beschränkt sich auf einen Umkreis
weniger hundert Km. Abgesehen davon sind die exakten
Temperaturänderungen für diesen Zeitraum nicht ermittelbar.

Die folgen eines derartigen Einschlages lassen sich mit
Supercomputern und geeigneten Klimamodellen berechnen. Dabei
wurde festgestellt, daß der Einfluß ab einem Durchmesser von
einem Kilometer keineswegs auf die Umgebung des Einschlages
beschränkt bliebt, sondern globale Ausmaße annimmt.

Das hört sich sehr schön an. Alles scheint solide mit unfehlbaren Rechenmaschinen berechnet zu sein. Hierbei wird übersehen, daß wir bis heute nicht in der Lage sind, die Erde bis ins kleinste Detail zu erklären, was bei einer Simulation sogar interstellaren Ausmaßes als Minimum möglich ist. Der Computer macht natürlich keinen Fehler. Der Fehler wird bereits bei der Eingabe der Daten gemacht. Je nach welchen Daten man ein Szenario vorgibt, kommen unterschiedliche Ergebnisse heraus.

Wenn eine feinstratigraphische Auflistung des Artenwandels
über die Zeit ganz allgemein durchgeführt wird, dann sieht man
sehr schnell, daß praktisch an jeder Zeitgrenze ein
Massenaussterben stattfand.

Ich würde eher sagen, daß jedem Artensterben eine zeitgrenze
zugeordnet wurde. Die Einteilung der geologischen Zeitskala
erfolgte nämlich hauptsächlich anhand der jeweiligen
leitfossilien, welche sich nach jedem Massensterben änderten.

Das ist genau die ursprüngliche Entwicklung der relativen Zeitskala. Anhand des Artwechsels wurden die Zeitmarken markiert. Das spielt aber keine Rolle bei der Betrachtung dieser großen und kleinen Katastrophen. Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß solche Zeitgrenzen auch mit Vorliebe dort gesetzt wurden, wo eine kontinuierliche Sedimentation fehlt. Das gilt nun nicht für die K/T-Grenze, ist jedoch vielfach beobachtbar. So löst sich bespielsweise das „Masenaussterben“ an der Perm-Trias-Grenze in vier kleinere Einheiten auf. Eine genauere Stratigrphie des Grenzbereiches kann sicher diese Ereignisse weiter auflösen. jedoch nie vollständig.

Zumindest in der jüngeren
Erdgeschichte kann eine Korrelation mit Meteoriten nicht
gefunden werden.

Auch das will nichts besagen, da die Suche nach entsprechenden
Einschlagsstrukturen gerade erst begonnen hat. In diesem
Zusammenhang ist erwähnenswert, daß in Australien kürzlich ein
120km großer Einschlagskrater mit einem voläufigen Alter von
200 bis 400 Millionen Jahren gefunden wurde, welcher als
heißer Kandidat für die Perm/Trias-Grenze in Frage kommt.

Die Zeitangaben sind ja wieder einmal phantastisch! Bei 400 Millionen Jahren befinden wir uns im mitleren Devon und bei 200 Millionen Jahren ziemlich bei der Muschelkalk-Keuper-Grenze innerhalb der Trias! Entweder haben die Bearbeiter schlampig gearbeitet oder der Einschlag ist zeitlich nicht einzuordnen.

Voooorsicht! Die „rasante Entwicklung“ der Säugetiere begann
bereits zu einem Zeitpunkt bevor auch nur andeutungsweise ein
Dinosaurier auf der Welt wandelte (Stammlinie seit Perm, nach
Phylogenie bereits schon früher).

Die Säugetiere haben vor den Sauriern existiert, von eine
„rasanten Entwicklung“ konnte bis zum Tertiär aber keine Rede
sein. Solange die Dinos das Sagen hatten, war für Säuger kein
Platz.

Wie erklärst Du dann die Zunahme der Säugetierarten seit der Trias? Daß das Hauptaugenmerk der Forschung bisher auf den Dinosauriern lag hat schlicht mit iherer Größe zu tun. Erst in den letzten Jahrzehnten, seit nach kleinen Säugetieren gesucht wird, wurden auch kleine Dinosaurier entdeckt. Es ist wirklich vermessen zu sagen, daß die Säugetiere sich im Mesozoikum nicht entfalten konnten. Immerhin weisen auch molekulare Daten darauf hin, daß die Säugetiere ihre Diversifizierung in die sogenannten „Ordnungen“ (besser: höhere monophyletische Einheiten) bereits in der Oberkreide vollendet hatten.

*Zustimmung* Aber zu bedenken ist auh hier, daß dies kein
plötzliches Ereignis war!

Angesichts der Entwicklungsgeschindigkeit des damaligen Lebens
war das durchaus ein plötzliches Ereignis.

Was ist denn nun wieder eine Entwicklungsgeschwindigkeit? Wie wird sie gemessen? Der Gag ist doch: Einzeller kann ich sowieso nicht morphologisch als Fossilien unterscheiden. Da sie sich so ähnlich sind, hatte im Proterozoikum keine Evolution stattgefunden. Natürlich fand eine Entwicklung statt. Und diese war ebenso rasant wie die der Eukaryoten. Allerdings findet man eine gewisse Diversität erst seit der Einführung von Skelettelementen. Vorsicht also auch mit Begriffen wie _Evolutionsgeschwindigkeit_ oder dem sogenannten „plötzlichen“ Ereignis bei einer zeitlichen Auflösung mehrerer Millionen Jahre. Womit werden heute Anpassungsversuche im Labor gemacht? gerade mit Bakterien und anderen Einzellern.

Grüße,
Thomas

Ich bezog mich jedoch auf Deine Äußerung auf
alle von Dir dargestellten Folgen wie z.B. Übersäuerung der
Ozeane etc.

Das Aussterben der meisten Meeresbewohner mit Kalkskelett deutet durchaus auf eine derartige Übersäuerung hin. Diesem Schicksal konnten nur wenige Organismen entgehen (z.B. Nautilus).

Arten können z.T. schon innerhalb weniger hundert Jahre entstehen (z.B. Insekten).

Sind das dann wirklich Arten oder kann sie noch miteinander kreuzen?

Übrigens tust Du hier so, als sei die Umwelt
eine unveränderliche Konstante.

Davon war zu keinem Zeitpunkt die Rede. Die Umwelt wird sogar durch die Evolution selbst beeinflußt. So ist für einen Räuber die Beute ein Umweltfaktor. Verbessert sich im Laufe der Evolution des Räubers sein Jagderfolg (z.B indem er schneller wird), so hat das Folgen für die Beute, für die der Räuber als Umweltfaktor auftritt. Die Beute wird sich nun an diese veränderten Umweltbedingungen anpassen (z.B. indem sie auch schneller wird), was zu einer Veränderung der Umwelt des Räubers führt, die durch seine eigene Evolution in Gang gesetzt wurde.

Gerichtet läuft die Evolution nicht. Woher sollte der
_Richtungsgeber_ kommen?

Eine Richtung ist gegeben, wenn nur ein Evolutionsfaktor gerichtet ist. Dies trifft für die Selektion zu. Dadurch, daß Mutanten mit schlechter Fittness (u.a. wegen der Selektion) eine geringere Chance haben, ihre Erbinformationen weiterzugeben, als solche mit einer besseren Fittness, entwickelt sich die Art im Laufe der Evolution so lange in Richtung höherer Fittness. Diese Entwicklung endet, wenn ein lokales Maximum der Anpassung an die gegebenen Umweltbedingungen erreicht wurde. Dies führt beispielsweise dazu, daß sich verschiede Arten im laufe Ihrer Evolution von unterschiedlichen Startpunkten aus auf dasselbe Fittness-Maximum zubewegen (Konvergenz).

Die Tatsache, daß die Evolution gerichtet ist, wird übrigens in Optimierungsverfahren wie dem genetischen Algorithmus und der genetischen Programmierung ausgenutzt. Das Verfahren konvergiert fast so zielstrebig in ein lokales Optimum, wie ein Gradientenverfahren.

Ohne eine gerichtete Entwicklung wäre es beispielsweise nicht zu erklären, wie sich die heutige Artenvielfalt in nur vier Millarden entwickeln konnte und wie sich verschiende Arten unabhängig ähnlich entwickeln konnten.

Das hört sich sehr schön an. Alles scheint solide mit
unfehlbaren Rechenmaschinen berechnet zu sein.

Ironie ist hier fehl am Platze. Die primäre Wirkung derartiger Einschläge läßt sich zuverlässig berechnen und die Modelle können anhand bekannter Einschlagstrukturen bzw. am Einschlag von Shoemaker Levy 9 auf Jupiter überprüft werden. Auch die Modelle über die Ausbreitung der Aschewolken in der Atmosphäre und die daraus resultierenden Klimaveränderungen lassen sich gut anhand von großen Vulkanausbrüchen testen. Die Sicherheit mit der Sie davon ausgehen, daß all diese Berechnungen falsch sind und ein Meteorit mit einer Sprengkraft von 10 Millarden Hiroshimabomben keine globalen Folgen hat ist jedenfalls durch nichts gerechtfertigt.

Entweder haben
die Bearbeiter schlampig gearbeitet oder der Einschlag ist
zeitlich nicht einzuordnen.

Eine genaue Datierung dauert Monate bis Jahre und das Ding wurde gerade erst gefunden. Schlampig wäre es, wenn man jetzt schon konkreten Zahlen nennen.

Hi!

Ich bezog mich jedoch auf Deine Äußerung auf
alle von Dir dargestellten Folgen wie z.B. Übersäuerung der
Ozeane etc.

Das Aussterben der meisten Meeresbewohner mit Kalkskelett
deutet durchaus auf eine derartige Übersäuerung hin. Diesem
Schicksal konnten nur wenige Organismen entgehen (z.B.
Nautilus).

Wer fabriziert denn solche Aussagen? Daß die kalkschaligen Ammoniten nicht überlebt haben heißt nicht, daß ihre Schalen einfach weggelöst wurden. Wie kommst Du zu der Annahme, daß eine Übersäuerung stattfand? welche Fakten sprechen dafür? Nur daß kalkschalige Organismen ausgestorben sind? Der größte Teil der Meeresorganismen ist kalkschalig. Muscheln, Schnecken, Krebse (Kalk eingelagert), Nannoplankton haben ebenfalls überlebt. Dieses ist im K/T-Grenzbereich selten, jedoch sinken die Organismen nicht ohne weiteres ab und werden sedimentiert. Nur durch die Tatsache, daß die Mikroorganismen gefressen werden und die Schalen anschließend über den Kot ausgeschieden werden, führt dazu, daß diese Kalkskelette absinken. Fehlen die Presatoren, dann gelangen auch keine Kalkskelette dieser Organismen in die Tiefe zur Sedimentation.

Arten können z.T. schon innerhalb weniger hundert Jahre entstehen (z.B. Insekten).

Sind das dann wirklich Arten oder kann sie noch miteinander
kreuzen?

Natürlich nicht, sonst wären es ja keine Arten.

Übrigens tust Du hier so, als sei die Umwelt
eine unveränderliche Konstante.

Davon war zu keinem Zeitpunkt die Rede. Die Umwelt wird sogar
durch die Evolution selbst beeinflußt. So ist für einen Räuber
die Beute ein Umweltfaktor. Verbessert sich im Laufe der
Evolution des Räubers sein Jagderfolg (z.B indem er schneller
wird), so hat das Folgen für die Beute, für die der Räuber als
Umweltfaktor auftritt. Die Beute wird sich nun an diese
veränderten Umweltbedingungen anpassen (z.B. indem sie auch
schneller wird), was zu einer Veränderung der Umwelt des
Räubers führt, die durch seine eigene Evolution in Gang
gesetzt wurde.

So funktioniert Evolution gewiß nicht. Vielleicht meinst Du das richtige, aber man kann hier nicht von einem Räuber sprechen, der sich über die Zeit verändert. Vielmehr sind die schnelleren Individuen der Räuberpopulation gegenüber den langsameren derselbsen Population im Vorteil, indem sie mehr Beute schlagen können. Das beeinflußt jedoch die Beutetiere sofort und nicht erst nach vielen Generationen. Es handelt sich bei der Evolution um eine interaktive Einrichtung, bei der sich die sich ändernden Faktoren unmittelbar beeinflussen. Aber auch hier trifft das Modell der Umweltlizenzen zu. Dieses Modell erlaubt, Szenarien zu betrachten und zu erklären, in denen eben diese Interaktionen ständig stattfinden. Dadurch wird die Evolution von der Vorstellung her dynamischer.

Gerichtet läuft die Evolution nicht. Woher sollte der
_Richtungsgeber_ kommen?

Eine Richtung ist gegeben, wenn nur ein Evolutionsfaktor
gerichtet ist. Dies trifft für die Selektion zu. Dadurch, daß
Mutanten mit schlechter Fittness (u.a. wegen der Selektion)
eine geringere Chance haben, ihre Erbinformationen
weiterzugeben, als solche mit einer besseren Fittness,
entwickelt sich die Art im Laufe der Evolution so lange in
Richtung höherer Fittness. Diese Entwicklung endet, wenn ein
lokales Maximum der Anpassung an die gegebenen
Umweltbedingungen erreicht wurde. Dies führt beispielsweise
dazu, daß sich verschiede Arten im laufe Ihrer Evolution von
unterschiedlichen Startpunkten aus auf dasselbe
Fittness-Maximum zubewegen (Konvergenz).

Ein solches Maximum kann maximal für einen stark vereinfachten Prozeß genutzt werden. Ein Beispiel wäre die optimale Form einer Linse. Wohlgemerkt in der technischen Anwendung ist diese Methode sehr gut nutzbar, wie auch für die Erklärung, weshalb bestimmte Merkmal so oder so und nicht anders ausgebildet werden. Für eine Erklärung eines Gesamtorganismus kann dies jedoch nicht gelten. Denn wenn man von solchen Entwicklungsmaxima ausgeht, dann hieße das, daß ein Ende der Evolution absehbar wäre. Die Erdgeschichte beweist genau das Gegenteil. Konvergenz bezieht sich auch maximal auf einige Merkmale, nie jedoch auf den gesamten Organismus.
Mich würden übrigens noch einige Deiner Ansichten interessieren: Was verstehst Du unter Fitness? Ich würde also gerne wissen, in welchem Sinne Du diesen Begriff benutzt (evtl. mit Beispiel).
Wie sollte die schlechte Fitness erkannt werden, wenn nicht durch Ausmerzung durch Selektion? Welche sonstigen Faktoren außer der Selektion sind Deiner Meinung nach noch tätig? (Oder unterteilst Du nur die Selektion in mehrere Teilaspekte?)

Die Tatsache, daß die Evolution gerichtet ist, wird übrigens
in Optimierungsverfahren wie dem genetischen Algorithmus und
der genetischen Programmierung ausgenutzt. Das Verfahren
konvergiert fast so zielstrebig in ein lokales Optimum, wie
ein Gradientenverfahren.

Wie oben geschrieben, sind diese Verfahren durchaus sinnvoll für einzelne Merkmale oder einzelne technisch fabrizierte Gegenstände/Werkstoffe etc. Es fehlt dabei die Erklärung, weshalb das Optimum nicht bei allen Organismen eintritt.

Ohne eine gerichtete Entwicklung wäre es beispielsweise nicht
zu erklären, wie sich die heutige Artenvielfalt in nur vier
Millarden entwickeln konnte und wie sich verschiende Arten
unabhängig ähnlich entwickeln konnten.

Die Ähnlichkeiten beruhen in erster Linie auf der gemeinsamen Ahnenschaft. Die Konvergenzen innerhalb jeder Gruppe sind ohne Frage mengenmäßig äußerst gering. Wir haben also einen limitierenden Faktor, das genetische Potential, welches von unseren Ahnen übertragen wurde, wodurch eine bestimmte Ausbildung einzelner Merkmale ebenfalls begründet werden kann, wie auch durch die Optimierung der einzlnen Merkmale durch Fitness-Maxima.

Das hört sich sehr schön an. Alles scheint solide mit
unfehlbaren Rechenmaschinen berechnet zu sein.

Ironie ist hier fehl am Platze. Die primäre Wirkung derartiger
Einschläge läßt sich zuverlässig berechnen und die Modelle
können anhand bekannter Einschlagstrukturen bzw. am Einschlag
von Shoemaker Levy 9 auf Jupiter überprüft werden. Auch die
Modelle über die Ausbreitung der Aschewolken in der Atmosphäre
und die daraus resultierenden Klimaveränderungen lassen sich
gut anhand von großen Vulkanausbrüchen testen. Die Sicherheit
mit der Sie davon ausgehen, daß all diese Berechnungen falsch
sind und ein Meteorit mit einer Sprengkraft von 10 Millarden
Hiroshimabomben keine globalen Folgen hat ist jedenfalls durch
nichts gerechtfertigt.

Einen Moment! Nie habe ich behauptet, daß der Einschlag _keine_ Auswirkungen hatte. Jedenfalls gibt es bisher noch keinen einzigen Fall, in dem die Auswirkung eines Einschlages eines Meteoriten auf eine Biosphäre beobachtet wurde. Das ist es, was ich kritisiere. Desweiteren wird stets davon ausgegangen, daß die gesamte Energie des Einschlages auf die Erde eingewirkt hat. Ein großer Teil dürfte sich denn auch seinen Weg in das Weltall gesucht haben. Dann kann man sich überlegen, welche Auswirkungen der Rest hatte. Eine Unterbrechung der Nahrungsnetze fand jedenfalls nicht statt, wie man aus den Überlebenden schließen kann.
Bei allen Katastrophenszenarien, die ich bisher kennenlernte, kann ich nur feststellen, daß der Fortbestand des Lebens nach einer solchen Katastrophe ein Wunder ist. Stets bleibt die Frage nach dem Grund für das Überleben bestimmter Gruppen, die es geschafft haben, unbeantwortet. Weshalb haben denn die Krokodile überlebt? Ein Aussterben ist schnell erklärt, kaum jeodch die Gründe für das Überleben unter den Bedingungen des Aussterbesenario.
Offensichtlich findet man jedoch ganz bestimmte Muster. So war die Wirkung des Einschlages auf der abgewandten Seite der Erde biologisch betrachtet nicht so enorm. Es sei hier daran erinnert, daß die bisherigen Befunde und somit Grundlagen der Abschätzungen der Auswirkungen aus dem unmittelbaren Wirkungsbereich des Impactes stammen - nämlich Nordamerika. Weshalb nun werden Theorien mit einer Vehemenz verfochten, die in einem solchen Fall wiklich nicht gerechtfertigt sind?

Entweder haben
die Bearbeiter schlampig gearbeitet oder der Einschlag ist
zeitlich nicht einzuordnen.

Eine genaue Datierung dauert Monate bis Jahre und das Ding
wurde gerade erst gefunden. Schlampig wäre es, wenn man jetzt
schon konkreten Zahlen nennen.

Dann ist es auch sehr verwegen, einen kausalen Zusammenhang mit einem „Massenaussterben“ zu formulieren. Entweder habe ich durch die Datierung einen engen Rahmen umgrenzt und kann dann wirklich einen Zusammenhang in Betracht ziehen, oder man bleibt besser mit Hypothesen im Hintergrund.

Grüße,
Thomas

So funktioniert Evolution gewiß nicht. Vielleicht meinst Du
das richtige, aber man kann hier nicht von einem Räuber
sprechen, der sich über die Zeit verändert.

Ich meinte mit dem Räuber nicht das Individuum, sondern die ganze Art. Ein Beispiel ist der Gepard, welcher im Verlauf seiner Evolution in einem regelrechten Wettrüsten mit seiner Beute schneller und schneller wurde (und dabei offenbar in eine Sackgasse geraten ist).

Für eine Erklärung eines Gesamtorganismus
kann dies jedoch nicht gelten.

Denn wenn man von solchen Entwicklungsmaxima ausgeht,

dann hieße das, daß ein Ende der Evolution absehbar wäre. Die Erdgeschichte beweist genau das Gegenteil.

Warum gleich die ganze Erde bemühen? Wenn man einzelne Spezies betrachtet, dann stellt man fest, daß manch eine Art auf einem lokalen Maximum der Fittnessfunktion festsitzt (z.B. Skorpione, die sich seit 600 Mill. Jahren kaum verändert haben). Für diese Arten ist die Evolution tatsächlich zum Stillstand gekommen.
Global gesehen würde die Evolution nur dann zum Stillstand kommen, wenn die Fittness-Funktion unveränderlich wäre (was sie, wie wir an hand des Räuber-Beute-Beispiels bereits gezeigt haben, nicht ist) und wenn all ihre lokalen Maxima (von denen es möglicherweise unendlich viele gibt) bereits realisiert wären.

Mich würden übrigens noch einige Deiner Ansichten
interessieren: Was verstehst Du unter Fitness? Ich würde also
gerne wissen, in welchem Sinne Du diesen Begriff benutzt
(evtl. mit Beispiel).

Unter Fittnes verstehe ich die Fähigkeit der Selektion zu entgehen. Selektion bedeutet dabei nicht unbedingt, daß ein Individuum ausgemerzt wird. Sie kann auch zuschlagen, indem ein Individuum seine Erbinformationen nicht so effektiv weitergeben kann, wie andere Individuen derselben Population.

Als Beispiel einer Bakterienkolonie in einer mangelsituation bedeutet das folgendes: Angenommen, die Bakterien sind normalerweise nur in der Lage geradzahlige Kohlenwasserstoffe zu fressen, es sind aber nur noch wenige geadzahlige, dafür aber viele ungeradzahlige Kohlenwasserstoffe verfügbar. Dann wird sich die Fittness einer Bakterie, bei der durch eine Mutation ein Gen aktiviert wird, welches den Konsum ungeradzahliger Kohlenwasserstoffe ermöglicht, gegenüber dem Rest der Population erhöhen. Die Todesrate seiner Nachkommen wird gegenüber denen der übrigen Population verringert und ihr Erbgut wird nach einigen Generationen die Population Donimieren. Die Bakterienkolonie hätte sich damit an die veränderten Umweltbedingungen angepaßt.
(Das ist übrigens ein beliebeter Praktikumsversuch für Biologen.)

Wie sollte die schlechte Fitness erkannt werden, wenn nicht
durch Ausmerzung durch Selektion?

Die Frage erübrigt sich damit von selbst.

Welche sonstigen Faktoren außer der Selektion sind Deiner Meinung nach noch tätig?

Die beiden wesentlichen Faktoren sind Mutation und Selektion.
Die Artbildung erfordert zudem Isolation.
Bei mehrgeschlechtlichen Organismen kommt die Rekombination und bei vielen Einzellern der horizontale Genaustausch hinzu.

Es fehlt dabei die Erklärung, weshalb das Optimum nicht bei allen Organismen eintritt.

Weil die Evolution in Artenreichen Biotopen infolge der vielfältigen Wechselwirkungen zwischen den Arten sich oft chaotisch verhält (die Fittness-Funktion ist dort dynamisch) und weil die Entscheidung darüber welches von mehreren lokalen Optima erreicht wird zufällig fällt (wegen der zufälligen Mutation) oder vom Ausgangspunkt abhängig ist.

Die Ähnlichkeiten beruhen in erster Linie auf der gemeinsamen Ahnenschaft.

Auch die Entwicklung von Hautflügeln bei Säugetieren und Flugsauriern oder die Bildung stromlinienförmiger Körper wbei Wahlen und Haien oder die Bildung von Grabschaufeln beim Maulwurf ound der Maulwurfsgrille (ein häufig strapaziertes Beispiel)? Die Natur wimmelt nur so von Beispielen dafür, daß verschiedenste Organismen dasselben Optimierungsproblem auf dieselbe Weise lösen, was ohne ein Optimierungsverfahren mit definierter Abstiegsrichtung nicht möglich wäre.

Es gibt natürlich auch Beispiele, daß es für dasselbe Optimierungsproblem unterschiedliche Lösungen gibt. Ein derartiegs beispiel ist der Schwingenflug, der von Säugetieren, beuteltieren und ursprünglich auch von Sauriern übereinstimmend mit Flughäuten gelöst wurde. bei einem zweiten Anlauf haben die Saurier dann aber (offenbar von einem anderen Startpunkt ausgehend) mit den Federn ein weiteres lokales Maxiumum gefunden.

Jedenfalls gibt es bisher noch
keinen einzigen Fall, in dem die Auswirkung eines Einschlages
eines Meteoriten auf eine Biosphäre beobachtet wurde.

Zum Glück.

Desweiteren wird stets davon
ausgegangen, daß die gesamte Energie des Einschlages auf die
Erde eingewirkt hat. Ein großer Teil dürfte sich denn auch
seinen Weg in das Weltall gesucht haben.

Das müßten dann aber sehr primitive Modelle sein. Bei der Simulation der Einschläge wird üblicherweise der Energieeintrag in Boden, Luft und Wasser genauso berücksichtigt wie die Rückstrahlung ins All.

Eine Unterbrechung der Nahrungsnetze fand jedenfalls nicht statt, wie man aus den Überlebenden schließen kann.

Das schließt nicht aus, daß große Löcher ins Netz gerissen wurden oder das Netz nur lokal halbwegs stabil war und in großen Teilen der Welt total Zusammengebrochen ist. Dann hätten nur die Arten übelebt, die zufällig in den weigen intakten Ökosystemen lebten.

Dann ist es auch sehr verwegen, einen kausalen Zusammenhang
mit einem „Massenaussterben“ zu formulieren. Entweder habe ich
durch die Datierung einen engen Rahmen umgrenzt und kann dann
wirklich einen Zusammenhang in Betracht ziehen, oder man
bleibt besser mit Hypothesen im Hintergrund.

Zumindest ist das Argument, es gäbe für das im Vergleich zur K/T-Grenze viel größere Massensterben an der P/T-Grenze keine Impakstruktur bis zur genauen Datierung des Kraters auch nicht mehr haltbar.

Hi!

Ich meinte mit dem Räuber nicht das Individuum, sondern die
ganze Art. Ein Beispiel ist der Gepard, welcher im Verlauf
seiner Evolution in einem regelrechten Wettrüsten mit seiner
Beute schneller und schneller wurde (und dabei offenbar in
eine Sackgasse geraten ist).

Hm, Sackgasse klingt für mich immer sehr endgültig. Das interessante an der Evolution der Organismen ist ja, daß eigentlich keine Aussagen über die weitere Entwicklung möglich sind. Aber ja, es sieht momentan so aus.

Für eine Erklärung eines Gesamtorganismus
kann dies jedoch nicht gelten.

Denn wenn man von solchen Entwicklungsmaxima ausgeht,
dann hieße das, daß ein Ende der Evolution absehbar wäre. Die
Erdgeschichte beweist genau das Gegenteil.

Warum gleich die ganze Erde bemühen? Wenn man einzelne Spezies
betrachtet, dann stellt man fest, daß manch eine Art auf einem
lokalen Maximum der Fittnessfunktion festsitzt (z.B.
Skorpione, die sich seit 600 Mill. Jahren kaum verändert
haben). Für diese Arten ist die Evolution tatsächlich zum
Stillstand gekommen.

Von Stillstand würde ich hierbei nicht sprechen. Morphologisch mögen fossile Tiere mit rezenten durchaus vergleichbar sein. Eine Veränderung findet jedoch stets statt. Leider kann u.a. die Physiologie bei den Fossilien nicht verglichen werden. Übrigens ist die Angabe oben überzogen. Zudem sind die ersten Skorpione auch morphologisch klar von rezenten unterscheidbar. Das heißt nicht, daß der dahinter stehende Bauplan weitestgehend unverändert vorliegt.

Global gesehen würde die Evolution nur dann zum Stillstand
kommen, wenn die Fittness-Funktion unveränderlich wäre (was
sie, wie wir an hand des Räuber-Beute-Beispiels bereits
gezeigt haben, nicht ist) und wenn all ihre lokalen Maxima
(von denen es möglicherweise unendlich viele gibt) bereits
realisiert wären.

Das Beispiel ist natürlich auch stark vereinfacht. Denn die Schnellgkeit kann nicht unendlich vergrößert werden, da im Gesamtorganismus die einzelnen Merkmale sich gegenseitig beeinflussen und schließlich neben Ergänzungen auch Beschränkungen erfolgen.

Mich würden übrigens noch einige Deiner Ansichten
interessieren: Was verstehst Du unter Fitness? Ich würde also
gerne wissen, in welchem Sinne Du diesen Begriff benutzt
(evtl. mit Beispiel).

Unter Fittnes verstehe ich die Fähigkeit der Selektion zu
entgehen. Selektion bedeutet dabei nicht unbedingt, daß ein
Individuum ausgemerzt wird. Sie kann auch zuschlagen, indem
ein Individuum seine Erbinformationen nicht so effektiv
weitergeben kann, wie andere Individuen derselben Population.

Okay. Letzten Endes geht es darum, daß bestimmte Genkombinationen weitergegeben werden oder verschwinden (d.h. weniger erfolgreich weitergegeben werden). Hier dürfte ich schlampig argumentiert haben. Selektion setzt nicht an einem Entwicklungsstadium des Individuum an, sondern vielmehr an der gesamten Individualentwicklung und der Fortpflanzung - indirekt also an den Genen. Übrigens ist Dein Beispiel mit der Bakterienkolonie sehr schön. Ein Zweitstudium als Biologe wäre sicher nicht schlecht gewesen.

Es fehlt dabei die Erklärung, weshalb das Optimum nicht bei ::allen Organismen eintritt.

Weil die Evolution in Artenreichen Biotopen infolge der
vielfältigen Wechselwirkungen zwischen den Arten sich oft
chaotisch verhält (die Fittness-Funktion ist dort dynamisch)
und weil die Entscheidung darüber welches von mehreren lokalen
Optima erreicht wird zufällig fällt (wegen der zufälligen
Mutation) oder vom Ausgangspunkt abhängig ist.

Um die Frage zu präzisieren: Wie lautet die Erklärung bei einer Frage, weshalb Schnecken lediglich ein Grubenauge besitzen, und nicht ein Linsenauge wie bei den Coleoiden? Das wäre bedeutend leistungsfähiger. Mit einfachen chaotischen Verhältnissen kann ich mich dabei nicht zufrieden geben. Erklärungstechnisch würde ich sagen, daß die Gesamtheit des Organismus einer Schnecke in der momentanen Konstitution keine solche Entwicklung ermöglicht oder zumindest diese nicht notwendig bedingt.

Die Ähnlichkeiten beruhen in erster Linie auf der gemeinsamen ::Ahnenschaft.

Auch die Entwicklung von Hautflügeln bei Säugetieren und
Flugsauriern oder die Bildung stromlinienförmiger Körper wbei
Wahlen und Haien oder die Bildung von Grabschaufeln beim
Maulwurf ound der Maulwurfsgrille (ein häufig strapaziertes
Beispiel)?

Hautflügel: Bei der oberflächlichen Betrachtung scheint es sich um eine starke Konvergenz zu handeln. Bei Flugsauriern ist jedoch nur ein Finger an der Bildung der Flügel beteiligt, bei den Fledermäusen sind es drei.
Bei dem Maulwurfbeispiel sind ja die Unterschiede ebenfalls offensichtlich (Allein schon Innen- Außenskelett). In der Gesamtheit Sind diese Konvergenzen meist auf die grobe Morphologie beschränkt. Wenn die Einzelheiten betrachtet werden, dann fallen doch diverse Unterschiede auf. Zum Beispiel ist ja die von Dir angeführte Spindelform der schnellschwimmenden Wassertiere sehr frappierend. Die Anordnung der Flossen ist jedoch eindeutig durch die Vorfahren bestimmt. Bei Sauropsiden liegt eine mehr schlängelnde Fortbewegung vor, die dann auch zu einer Ausbildung senkrechter Flossen bei Ichthyosauriern führt (Ganz zu schweigen bei den Strahlenflossern als basale Knochenfische). Die Wale haben nicht ihre Herkunft von den Säugetieren „vergessen“ (bitte nicht wörtlich nehmen), sondern bewegen sich folgerichtig in Wellenform. Daher ist auch der Hauptantrieb (Schwanzflosse) waagerecht ausgebildet, wie auch bei den Sireniden.

Die Natur wimmelt nur so von Beispielen dafür, daß
verschiedenste Organismen dasselben Optimierungsproblem auf
dieselbe Weise lösen, was ohne ein Optimierungsverfahren mit
definierter Abstiegsrichtung nicht möglich wäre.

Eher würde ich sagen, daß die Grundvoraussetzungen die gleichen sind. Alle Wirbeltiere besitzen eine Haut und Extremitäten. Was liegt näher, als mit diese vorhandenen Elementen „weiterzuarbeiten“. Neubildungen sind in aller Regel schwerer als Umwandlungen vorhandener Strukturen. Gleithäute können daher schnell ausgebildet werden.

Es gibt natürlich auch Beispiele, daß es für dasselbe
Optimierungsproblem unterschiedliche Lösungen gibt. Ein
derartiegs beispiel ist der Schwingenflug, der von
Säugetieren, beuteltieren und ursprünglich auch von Sauriern
übereinstimmend mit Flughäuten gelöst wurde. bei einem zweiten
Anlauf haben die Saurier dann aber (offenbar von einem anderen
Startpunkt ausgehend) mit den Federn ein weiteres lokales
Maxiumum gefunden.

Hier gilt auf alle Fälle, daß erst Federn aus einem uns bisher unbekannten Grund gebildet wurden. Dann jedoch konnten diese Strukturen für den Flatterflug verwendet werden. Wie ich oben schon geschrieben habe, kann eine Optimierung nur mit vorhandenen Strukturen erfolgen.

Dann ist es auch sehr verwegen, einen kausalen Zusammenhang
mit einem „Massenaussterben“ zu formulieren. Entweder habe ich
durch die Datierung einen engen Rahmen umgrenzt und kann dann
wirklich einen Zusammenhang in Betracht ziehen, oder man
bleibt besser mit Hypothesen im Hintergrund.

Zumindest ist das Argument, es gäbe für das im Vergleich zur
K/T-Grenze viel größere Massensterben an der P/T-Grenze keine
Impakstruktur bis zur genauen Datierung des Kraters auch nicht
mehr haltbar.

Na, mal sehen. Jedenfalls scheinen die Muster jedoch unterschiedlich zu sein. Wie ich schon einmal geschrieben habe, können an der Perm-Trias-Grenze insgesamt vier Aussterbephasen unterschieden werden. Der Fall ist offenbar etwas komplizierter. Schaun mer mal, was die Zukunft bringt.

Grüße,
Thomas

P.S.: sind wir eigentlich o.T.?

Das Beispiel ist natürlich auch stark vereinfacht. Denn die
Schnellgkeit kann nicht unendlich vergrößert werden, da im
Gesamtorganismus die einzelnen Merkmale sich gegenseitig
beeinflussen und schließlich neben Ergänzungen auch
Beschränkungen erfolgen.

Das nennt man Optimierung mit Nebenbedingung.

Zum Beispiel ist ja die von Dir angeführte Spindelform der
schnellschwimmenden Wassertiere sehr frappierend. Die
Anordnung der Flossen ist jedoch eindeutig durch die Vorfahren
bestimmt. Bei Sauropsiden liegt eine mehr schlängelnde
Fortbewegung vor, die dann auch zu einer Ausbildung
senkrechter Flossen bei Ichthyosauriern führt (Ganz zu
schweigen bei den Strahlenflossern als basale Knochenfische).
Die Wale haben nicht ihre Herkunft von den Säugetieren
„vergessen“ (bitte nicht wörtlich nehmen), sondern bewegen
sich folgerichtig in Wellenform. Daher ist auch der
Hauptantrieb (Schwanzflosse) waagerecht ausgebildet, wie auch
bei den Sireniden.

Bei mehreren lokalen Optima hängt das Ergebnis der Optimierung natürlich von den Startwerten ab. Waagerechte und senkrechte Flossen scheinen zwei solche lokale Minima zu sein. Es ist durchaus Möglich, daß ein Fisch sich im Laufe seiner Evolution um 90° dreht (z.B. eine Flunder), aber da sich seine Fittness in der Übergangsphase verschlechtern müßte, wird das ohne einen entsprechenden Evolutionsdruck nicht passieren.

P.S.: sind wir eigentlich o.T.?

o.T.?

Bei mehreren lokalen Optima hängt das Ergebnis der Optimierung
natürlich von den Startwerten ab. Waagerechte und senkrechte
Flossen scheinen zwei solche lokale Minima zu sein. Es ist
durchaus Möglich, daß ein Fisch sich im Laufe seiner Evolution
um 90° dreht (z.B. eine Flunder), aber da sich seine Fittness
in der Übergangsphase verschlechtern müßte, wird das ohne
einen entsprechenden Evolutionsdruck nicht passieren.

Ich würde eher sagen, daß die Flosse sich senkrecht zur Bewegungsamplitude der Wirbelsäule ausbildet. (Bei der Flunder steht die Schwanzflosse ja immer noch anatomisch senkrecht.) Den Evolutionsdruck kann man auch mit einer Wanderung des Minimums (oder Teilung) beschreiben. Oder bleiben diese Existenzmaxima stationär? Dürfte eigentlich nicht, wenn sich ein Evolutionsdruck ändert. Normalerweise müßte sich der Evolutionsdruck auch ständig mit den Umweltbedingungen ändern. Nur so ein paar Gedanken.

P.S.: sind wir eigentlich o.T.?

o.T.?

off topic. Zumindest diskutieren wir ja mehr über Evolutionsmechanismen als über das Aussterben. Interessant ist es auf jeden Fall. Danke!

Gruß,
Thomas

Den Evolutionsdruck kann man auch mit einer Wanderung des
Minimums (oder Teilung) beschreiben. Oder bleiben diese
Existenzmaxima stationär? Dürfte eigentlich nicht, wenn sich
ein Evolutionsdruck ändert.

Ein Evolutionsdruck liegt dann vor, wenn sich eine Art nicht im Fittness-Optimum befindet. Dieser Zustand tritt üblicherweise ein, wenn sich die Umwelt und damit auch die Fittness-Funktion ändert. Es ist aber auch denkbar, daß sich die Art durch natürliche Fluktuationen selbst aus einem lokalen Optimum entfernt und dann auf ein anderes zubewegt.

Normalerweise müßte sich der
Evolutionsdruck auch ständig mit den Umweltbedingungen ändern.

Selbsverständlich tut er das. Das macht sie Sache ja so kompliziert und bringt uns zum ursprünglichen Thema zurück. Wenn sich die Umweltbedingungen zu schnell ändern, dann vermag die Art dem wachsenden Evolutionsdruck nicht mehr zu folgen und stirbt aus. Die Ursachen für derartig dramatische Steigerungen des Evolutionsdruckes können vielfältig sein und reichen vom Auftauchen neuer Spezies, welche als Räuber oder Nahrungskonkurrenten auftreten über schnelle Klimaveränderungen bis hin zu Asteroideneinschlägen.

Hallo wieder!

Den Evolutionsdruck kann man auch mit einer Wanderung des
Minimums (oder Teilung) beschreiben. Oder bleiben diese
Existenzmaxima stationär? Dürfte eigentlich nicht, wenn sich
ein Evolutionsdruck ändert.

Ein Evolutionsdruck liegt dann vor, wenn sich eine Art nicht
im Fittness-Optimum befindet. Dieser Zustand tritt
üblicherweise ein, wenn sich die Umwelt und damit auch die
Fittness-Funktion ändert. Es ist aber auch denkbar, daß sich
die Art durch natürliche Fluktuationen selbst aus einem
lokalen Optimum entfernt und dann auf ein anderes zubewegt.

Der Evolutionsdruck müßte dann ebenfalls vieldimensional sein und kann nicht gerichtet auf ein Fitness-Maximum hinweisen. Erschwerend kommt hinzu, daß eine passende Mutation vorhanden sein muß und eine Konstruktion, die auf ein solches Maximum passen würde auch realisierbar ist.
Mir ist aber unklar, wie eine Art sich aus einem Fitnessmaximum entfernen kann. Die Selektion (im weitesten Sinne) sollte eine erfolgreiche Konstruktion bevorzugen. Wahrscheinlicher wäre doch, daß das bisherige Fitnessmaximum sich mindestens zu einem Nebenmaximum entwickelt, wenn nicht gar zu einem Minimum im Extremfall. (Natürlich erfolgt die Reaktion der Fortpflanzungsgemeinschaft gleichzeitig und nicht erst später).
Zum abstrakten Denken und Diskutieren der Entwicklung einer Art oder Fortpflanzungsgemeinschaft finde ich die Darstellung mit Existenzminima und Maxima sehr hilfreich. Für die allgemeine Darstellung fehlt mir dafür jedoch die greifbare Umrechnungsmöglichkeit.

Mit dem Bogen der Argumentation hast Du natürlich recht.

Grüße,
Thomas