Balkankonflickt

Politik Militärpolitik
#21

Meine Vrogestzten und auch die Österreicher sahen das
Milosovic Regime durchaus als Bedrohung an.

Herzlichen Glückwunsch, das ist die Argumentation, mit der Bush seinen Irak-Feldzug begründete: Man sah den Irak als Bedrohung an. Ob das tatsächlich so war, spielt bei dieser Betrachtungsweise keine Rolle.

Spinnen wir den Gedanken weiter: Nordkorea sieht die USA, Japan und die restliche Welt als Bedrohung an und sprengt aus diesem Grunde einige japanische und südkoreanische Städte in die Luft. Der Iran sieht Israel als Bedrohung an und radiert Haifa und Tel Aviv aus. Klingt irgendwie nicht so vernünftig, entspricht aber der Argumentation mit der Bedrohung.

Im Mittelalter gings wenigstens um noch einen Landstrich, ein paar Leibeigene oder ein schönes Burgfräulein. Aber „gefühlte Bedrohung“ als Begründung für einen Angriffskrieg? Das ist absolut lächerlich.

Das Völkerrecht ist eine der größten Errungenschaften der Menschheit. Einheitliche Regeln, die die Schwachen vor der Willkür der Mächtigen schützen, staatliche Souveranität garantieren und brutale Despoten stoppen. Alles nach festgelegten Regeln, die einzuhalten sind oder man kann die ganze Veranstaltung in die Tonne kloppen.

Und bevor wieder die Leier mit den vielen Toten und Vertriebenen anfängt: In Deutschland werden jedes Jahr über 130.000 Schwangerschaften abgebrochen. Wie wäre es wohl, wenn uns der Vatikan deswegen den Krieg mit der Begründung erklärt, weiteres Morden zu verhindern?

Gruß,
Christian

#22

Kosovo-Konflikt und Völkerrecht
Hallo exc,

ich muss dir widersprechen:

Ich bin auch ein Befürworter der UN, aber es gibt ein Völkerrecht außerhalb der UN. Der Sicherheitsrat ist nicht das Weltgericht, das alleinig entscheiden darf.

Deinen Automatismus vom Kosovo zum letzten Irak-Krieg halte ich für Falsch. Bush Jr. hat sich klar von der Richtung der humanitären Interventionen abgewendet, die Begründungen für seine Feldzüge sind anders geartet.
Das der Kosovo-Konflikt die UN geschwächt hat, ist durchaus richtig. Der innere Konflikt zwischen Vertretern des Souveränitätsgedanken aus dem westpfählischen Frieden (Russland, China, Indien u.a.) und die Humanitaristen (vorwiegend Europa) existiert aber schon viel länger.
Ich würde aber China und Russland die Schuld an der Schwächung der UN geben, machen sie doch die UN zu einem zahnlosen Tiger.

Hier im Forum wird immer wieder erwähnt, dass das NATO-Eingreifen völkerrechtswidrig gewesen sei. Argumente werden aber leider hierfür nie angeführt. Ich habe mal ein Paar Experten rausgesucht, die anderer Meinung sind:

Aigul Taskushina: „Wenn es zu bewaffneten, organisierten und andauernden
Konfliktsituationen zwischen der rechtmäßigen Regierung eines Staates und Rebellen kommt, dann sind die Regelungen des humanitären Völkerrechts anwendbar. Das anwendbare Vertragsrecht beschränkt sich auf die gleichlautenden Art. 3 des VI. Genfer Abkommens (GA). Ergänzt wird das Vertragsrecht durch das Völkergewohnheitsrecht. Personen, die nicht unmittelbar an den
Feindseligkeiten teilnehmen, sind mit Menschlichkeit zu behandeln und dürfen nicht diskriminiert, Angriffen ausgesetzt oder als Geisel genommen werden. Es besteht nach den vorliegenden Berichten kein Zweifel darüber, daß es seitens der serbischen bewaffneten Kräfte zu schwerwiegenden Verletzungen der in Art. 3 GA genannten Rechte der albanischen Bevölkerung gekommen ist.
Aus der Mitgliedschaft Jugoslawiens im UN-Pakt über bürgerliche und politische Rechte und weiteren menschenrechtlichen UN-Übereinkommen ergibt sich neben der völkergewohnheitsrechtlichen auch eine vertragsrechtliche Geltung der Menschenrechte.
Nach dem Völkerrecht war also eine Intervention im Kosovo völlig legitim.“

Reinhard Merkel: „Für eine humanitäre Intervention im
Kosovo gab es im März 1999 ein legitimes völkerrechtliches Fundament.“

Dieter Senghaas: „Solange der Sicherheitsrat in seiner jetzigen Verfaßtheit und
Zusammensetzung seine Aufgabe nicht so wahrnimmt, wie wenn es ein Gewaltmonopol auf internationaler Ebene schon geben würde, also wenigstens unparteiisch, wird es auf der Welt Problemlagen geben, die bei faktischer „Abwesenheit“ des Sicherheitsrates eine Intervention nicht nur erlauben, sondern geradewegs gebieten, um den Opfern völkerrechtlich gravierender Delikte beizustehen.“

Viele Grüße,

Hannes

#23

Was soll im Kosovo anders gewesen sein als an hunderten anderen Kriegen zuvor die auch kein UN-Mandat hatten?

MfG

#24

Hi,

Ich bin auch ein Befürworter der UN, aber es gibt ein
Völkerrecht außerhalb der UN. Der Sicherheitsrat ist nicht das
Weltgericht, das alleinig entscheiden darf.

das sieht die UN-Charta anders, die für alle Mitgliedsländer gleichermaßen gilt.

Deinen Automatismus vom Kosovo zum letzten Irak-Krieg halte
ich für Falsch.

Ich habe keinen Automatismus erwähnt, sondern behaupet, daß die Umgehung der Vereinten Nation das Gewaltmonopol aufgeweicht hat und damit ein Präzedenzfall entstanden ist. Es wurde unter Vorgabe von hehren Motiven ein Krieg vom Zaun gebrochen, der mit der UN-Charta nicht vereinbar war. Es war nur eine Frage der Zeit, bis jemand des Weges kam, der auch ein - aus seiner Sicht - hehres Motiv präsentierte. Komischerweise fanden das dann andere nicht mehr so einleuchtend - ebensowenig wie u.a. Rußland das Motiv für den Kossovo-Krieg (was natürlich auch politische Motive hatte).

Ähnliches erlebt man auch bei der Kindererziehung: Wird einmal in einem besonderen Fall von den Regeln abgewichen, wird es nicht lange dauern, bis es von besonderen Fällen nur noch so wimmelt.

Bush Jr. hat sich klar von der Richtung der
humanitären Interventionen abgewendet, die Begründungen für
seine Feldzüge sind anders geartet.

Welche der 47 verschiedenen Begründungen meinst Du denn? Die aktuell gültige ist, daß man die Iraker von einem bösen Tyrannen befreit hat. Streiche Iraker und setze Kosovaren und schon bist Du auf der gleichen Ebene.

Ich würde aber China und Russland die Schuld an der Schwächung
der UN geben, machen sie doch die UN zu einem zahnlosen Tiger.

Daß die VN kein zahnloser Tiger ist, hat sie mehrfach bewiesen, oder sind bspw. Korea und Kuweit schon vergessen?

Hier im Forum wird immer wieder erwähnt, dass das
NATO-Eingreifen völkerrechtswidrig gewesen sei. Argumente
werden aber leider hierfür nie angeführt.

Hä? Da schlag ich doch mal vor, die UN-Charta zu lesen. Hier sogar auf deutsch:
http://www.g26.ch/uno_ja_03.html

Wo wir gerade dabei sind:
http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/gg/gg1_de…
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/stgb/__80.html

Ich habe mal ein
Paar Experten rausgesucht, die anderer Meinung sind:
Aigul Taskushina:

Diese „Expertin“ hat ein Buch über den Kosovokrieg geschrieben. Mehr war über sie per google nicht zu finden. Selbst bei der Buchbescreibung ist nicht mehr über sie zu erfahren.

Reinhard Merkel: „Für eine humanitäre Intervention im
Kosovo gab es im März 1999 ein legitimes völkerrechtliches
Fundament.“

Welches, erwähnt der Kollege nicht?

Dieter Senghaas: „Solange der Sicherheitsrat in seiner
jetzigen Verfaßtheit und
Zusammensetzung seine Aufgabe nicht so wahrnimmt, wie wenn es
ein Gewaltmonopol auf internationaler Ebene schon geben würde,
also wenigstens unparteiisch, wird es auf der Welt
Problemlagen geben, die bei faktischer
„Abwesenheit“ des Sicherheitsrates eine
Intervention nicht nur erlauben, sondern geradewegs gebieten,
um den Opfern völkerrechtlich gravierender Delikte
beizustehen.“

Die Problematik des mißbrauchten Vetorechts ist wenigstens mal ein gescheites Argument. Ich bin jedoch der Ansicht, daß die Bedeutung der VN als ganzes zu wichtig ist, um sie zu mißachten. Zu wichtig in dem Sinne, daß eine demontierte VN mehr Schaden anrichtet, als ein einzelner Bürgerkrieg. Ein Bürgerkrieg übrigens, in dem nicht nur die Serben fleißigst mit den Waffen unterwegs waren. Insofern war das mitnichten ein einseitiger Unterdrückungs- und Vertreibungskonflikt.

Gruß,
Christian

#25

Was soll im Kosovo anders gewesen sein als an hunderten
anderen Kriegen zuvor die auch kein UN-Mandat hatten?

Vielleicht erwähnst Du mal einige Beispiele, sonst fällt die Beurteilung schwer. Bürgerkriege, Kriege, die vor 1945 begonnen wurden, und Kriege, bei denen die Vereinten Nationen nicht auf Seiten des Angegriffenen eingriffen, fallen nämlich schon mal durch das Raster. Soviele andere Kriege bleiben da irgendwie nicht übrig.

Also?

Gruß,
Christian

#26

Was hat das mit Nordkorea zu tun.
Es wurde im Serbien Konflikt wegen den Russen viel zu lange gewartet, die hatten ein UN Veto Recht.

Es währe unsere Pflicht gewesen früher einzugreiffen.
Spätestens bei der Kriegsandrohung Serbiens an Ungarn hätten wir eingreiffen müssen.

Was Ivo unten beschriebt ist etwa wenn nachts eine Frau erstochen wird ist die Metzgerinnung schuld weil wegen ihrer Mitgleider frei grosse Messer verkauft werden. Mit so einer Themenabweichenden Argumentation kann vielleicht die Egozentrik gesteigert werden wei schon keine rmehr Lust hat auf den Reim zu antworten.

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#27

Hallo,

Mitgleider frei grosse Messer verkauft werden. Mit so einer
Themenabweichenden Argumentation kann vielleicht die
Egozentrik gesteigert werden wei schon keine rmehr Lust hat
auf den Reim zu antworten.

ich muß da was falsch verstanden haben. Ich dachte, Du wolltest das Thema diskutieren, aber anscheinend wolltest Du nur Deine Meinung ins Forum rotzen und hast erwartet, daß Dir niemand widerspricht. Dummerweise funktioniert das hier meist nicht.

So oder so nochmal zum Mitschreiben: Wenn sich jeder Hirni nur einen blöden Grund aus den Fingern zu saugen braucht, warum man dieses oder jenes Land angreifen sollte, und wegen Untätigkeit der VN das dann auch gleich selbst erledigt, kann man die VN auch direkt zumachen.

Da die NATO die VN schon 1998/1999 umgingen, war es für Bush ein leichtes, einen Grund für ein ähnliches Verhalten zu liefern. Die Gründe wurden im Zeitablauf immer dämlicher, aber niemand konnte was gegen die Kriegspläne machen. Erstaunlich genug, daß den Falken in den USA angesichts des Widerstandes Deutschlands und Frankreich nicht eingefallen, mit dem Finger auf Schröder und Chirac zu zeigen und zu kommentieren: „Ach, wenn es um Europa geht, ist Euch alles recht, aber wenn es um die US-Interessen geht…“

Gruß,
Christian

#28

Ich habe über den Kausal nachgesacht.
Währe kein Völkermord begangen worden währen auch keine Bomben auf Fabriken gefallen.
Die Schuld an den zerstörten Gebäuden trägt das Melosovic Regime mitsammt allen Helfern.

Ein UN-Mandat konnte es nicht geben da Ruslland ihr Veto gezogen hätte. Das Melosovic Regime hat sogar 3 mal gegen das UN Recht in einer Weise verstossen das eine Legitimation der Angriffe auf Sie vorlag.

  1. Krieg gegen ihre Nachbarn.
  2. Völkermord
  3. Kriegsandrohung an Ungarn (Auf Drängen der Russen)

Es wir ja nun wirklich niemand behaupten das Serbien nicht der Agressor war.
Das sie sich bei der UN so lange hinter Russland verstecken konnten war blamabel genug. 250000 Menschen fanden durch Serbien den Tod (und meist keinen humanen Tod) und über 3 Millionen wurden vertrieben.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#29

Vielleicht solltest du das Denken sein lassen :smile:

Ich habe über den Kausal nachgesacht.

Währe kein Völkermord begangen worden währen auch keine Bomben
auf Fabriken gefallen.

Komisch… wieso passiert das nicht anderswo in der Welt auch? Ich sag nur Ruanda.

Die Schuld an den zerstörten Gebäuden trägt das Melosovic
Regime mitsammt allen Helfern.

Nach der Schuld für Gebäudeschäden hat doch gar keiner gefragt.
Natürlich ist der Herr Milosevic und Co. Schuld - er hat sich ja von der NATO nicht erpressen lassen. Was ziemlich dumm war.

Ein UN-Mandat konnte es nicht geben da Ruslland ihr Veto
gezogen hätte.

Also doch losschlagen um jeden Preis. Zur Not auch am Völkerrecht vorbei. Wir akzeptieren jede Antwort solange sie „Ja“ ist, oder wie?

Das Melosovic Regime hat sogar 3 mal gegen das
UN Recht in einer Weise verstossen das eine Legitimation der
Angriffe auf Sie vorlag.

  1. Krieg gegen ihre Nachbarn.

Autsch. Wenn Sachsen sich morgen für unabhängig erklärt und der Rest der Republik nicht damit einverstanden ist, ist es dann trotzdem schon ein Nachbarstaat?

Ich will nicht bestreiten dass es - zumindest im Falle von Kroatien, dass von manch übereifrigen Staaten sofort anerkannt wurde, eventuell völkerrechtlich bedenklich ist. Bei BiH sah es damals schon nicht so aus. Kosovo und Mazedonien haben den Absprung sogar bis heute nicht vollzogen.

  1. Völkermord

In der Tat ein grausiges Kapitel in der Geschichte aller Kriegsparteien, die sich da gegenseitig nichts geschenkt haben.

  1. Kriegsandrohung an Ungarn (Auf Drängen der Russen)

Aua. Wen eine Drohung schon ein Grund ist, sehe ich die Friedenstruppen schon im weissen Haus einmarschieren. Diverse andere Staaten dürften es nicht besser haben.

Es wir ja nun wirklich niemand behaupten das Serbien nicht der
Agressor war.

Du machst dir das sehr leicht. Zweifelsohne haben die Serben mit dem „wüten“ begonnen. Allerdings: Nachdem sich andere Teilrepubliken abgespaltet hatten.
Dies wäre auch hier in Deutschland möglicherweise ein ähnlicher Verlauf . (Ok, uns fehlt das Temperament dazu :-> )

Das sie sich bei der UN so lange hinter Russland verstecken
konnten war blamabel genug. 250000 Menschen fanden durch
Serbien den Tod (und meist keinen humanen Tod) und über 3
Millionen wurden vertrieben.

Die Entscheidende Frage: Wo ist das UN-Mandat für die Einmischung gewesen?

Und wo du gerade dabei bist, erkläre mir bitte folgendes:
Ruanda, 6.April 1994, der ruandische Präsident wird ermordet.
Es bricht ein Bürgerkrieg mit 200.000 Toten innerhalb von 3 Wochen aus - und die Nato unternimmt nichts. Warum?

Tschetschenien, Russland führt Krieg mit seinem Nachbarn. Die NATO macht nichts. Warum?

Ach und bevor ich es vergesse… ja. Jedes einzelne Opfer ist zuviel gewesen. Krieg ist nun mal grausam und Bürgerkrieg erst recht.

Wie wäre es wenn du mal Argumente bringst, wieso ein völkerrechtwidriger Krieg nur gutes bringt - so wie du das darstellst.
Das kannst du nicht weil es nicht so ist. Du kannst die Problematik die es hier gibt nicht leugnen.

Allerdings wenn du weiter hier nur das Brett zuspammen willst, indem du Gebetsmühlenartig Blauland gegen Rotland vorbetest…

Gruß Ivo

#30

Vielleicht erwähnst Du mal einige Beispiele, sonst fällt die
Beurteilung schwer. Bürgerkriege, Kriege, die vor 1945
begonnen wurden, und Kriege, bei denen die Vereinten Nationen
nicht auf Seiten des Angegriffenen eingriffen, fallen nämlich
schon mal durch das Raster.

Hallo,

Wieso fallen Kriege bei denen die Vereinten Nationen nicht auf Seiten der Angegriffenen eingriffen durch das Raster?

Ich unterstelle einfach mal dass das NICHT ein Tippfehler ist und nenne berühmte Beispiele:

Vietnam und Afgahnistan 1

oder die US-Invasion in Grenada

oder die US-Intervention in Panama

da gibts bestimmt noch einige aber wenn man „Kiege ohne UN-Mandat“ googelt kommen nur Weltfriedensseiten die darstellen wie böse die USA sind.

MfG

Mfg

#31

Du machst dir das sehr leicht. Zweifelsohne haben die Serben
mit dem „wüten“ begonnen. Allerdings: Nachdem sich andere
Teilrepubliken abgespaltet hatten.
Dies wäre auch hier in Deutschland möglicherweise ein
ähnlicher Verlauf .

Bestimmt nicht. Was wäre wenn Sachsen sich abspalten würde? Ein Truppenaufmarsch an der sächsischen Grenze kann ich mir nicht vorstellen. Da würden Weltfriedensaktivisten, die in D so zahlreich sind wie Sand am Meer, Demos veranstalten die den Doppelbeschluss wie ein Brettspiel aussehen lassen würden.

Alle Autobahnen wären von Grünen und Lehrerverbänden blockiert die dort mit der Gitarre sitzen und die Internationale spielen würden.

Mfg

#32

Daß die VN kein zahnloser Tiger ist, hat sie mehrfach
bewiesen, oder sind bspw. Korea und Kuweit schon vergessen?

Der Zahn war hier die USA.

Sonst läufts wie in Bagdad, ein Bombenanschlag und die UN ist weg.

MfG

#33

Hi,

Wieso fallen Kriege bei denen die Vereinten Nationen nicht auf
Seiten der Angegriffenen eingriffen durch das Raster?

Ich unterstelle einfach mal dass das NICHT ein Tippfehler ist

stimmt.

und nenne berühmte Beispiele:

Vietnam

Da die USA auf ausdrücklichen Wunsch der Republik war auch kein UN-Mandat notwendig. Ganz davon abgesehen, daß der Vietnamkrieg als Kolonialkrieg begann und damit letztlich zu einer Zeit, als es noch nicht einmal den Völkerbund gab.

und Afgahnistan 1

Ein unklarer Fall. Der Invasion durch die Russen ging ein Staatsstreich voraus. Die damals gestürzten - und damit völkerrechtlich noch herrschenden - Kommunisten riefen die Sowjets zu Hilfe.

oder die US-Invasion in Grenada

Völkerrechtswidrig.

oder die US-Intervention in Panama

Nicht ganz eindeutiger Fall, aber m.E. völerrechtswidrig.

Macht in Summe zwei (wobei das beides noch nicht einmal richtige Kriege waren, sondern eher Staatsstreiche), Du sprachst von hunderten.

Gruß,
Christian

#34

Was hat den Ruanda damit zu tun?
Nichts.
Sorry aber deien Argumentation ist nicht Themenbeogen sonder deiner Meinung propagandierend.
Im übrigen ist Sachsen ein Staat, und zum Beispiel wir als Nachbarn, die Bayern, auch; beide in einer demokratischen Republik als Staatenbund.
Genauso sind Mazedioniene, Serbien, Bosnien-Herzigovina und Kroatien Staaten. Kosovo hingegen eine Provinz.
Die Serben sind selbst schuld daran das ihre Anlagen die überwiegend Militärische Zwecke verfolgten zerstört wurden und vergesse nicht das die Bevölkerung bis heute zu keinerlei Rechenschaft gezogen wurde.

Naja egal ich werd nichts mehr dazu schreiben. Für euch ist alles Falsch was nicht das entspricht was ihr hören wollt. Vondaher weitere Diskussion zwecklos.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#35

Okay, gerade die konkrete Hilfsforderung der Regierungen von Vietnam und Afgahnistan hatte ich nicht berücksichtigt.

MfG

#36

Hallo exc,

Ich bin auch ein Befürworter der UN, aber es gibt ein
Völkerrecht außerhalb der UN. Der Sicherheitsrat ist nicht das
Weltgericht, das alleinig entscheiden darf.

das sieht die UN-Charta anders, die für alle Mitgliedsländer
gleichermaßen gilt.

Das mag die Charta anders sehen. Allerdings ist die Charta nicht die Bibel (und selbst die hat nicht immer recht :smile:
Der Kosovo ist ein Konflikt zwischen der Charta und den Menschenrechtskonventionen. Meiner Meinung ist die Charta in veraltetem Denken haften geblieben. Das System des westfälischen Friedens funktioniert in Zeiten auflösender Nationalstaaten nur noch bedingt. Die Charta wird immer mehr zum Deckmantel für Diktatoren und Übertätern. Souveränität ist kein göttliches Heiligtum, sondern nur ein Mittel zur Friedenssicherung. Im Zentrum sollte aber kein Mittel, sondern das Ziel der Weltgemeinschaft stehen. Und das ist neben dem Friedenerhalt auch die Wahrung rudimentärer Menschenrechte.
Zur Farce wird dieses Ziel allerdings, wenn Staaten wie China und Russland mit einem Veto blockieren, um Übertätern freie Hand zu geben. Damit wird der Sicherheitsrat seinen Aufgaben nicht gerecht und stellt seine Legitimation in Frage.

Bush Jr. hat sich klar von der Richtung der
humanitären Interventionen abgewendet, die Begründungen für
seine Feldzüge sind anders geartet.

Welche der 47 verschiedenen Begründungen meinst Du denn? Die
aktuell gültige ist, dass man die Iraker von einem bösen
Tyrannen befreit hat. Streiche Iraker und setze Kosovaren und
schon bist Du auf der gleichen Ebene.

„Begründung“ habe ich eher im strategischen, als im rhetorischem Kontext gemeint. Was Herr Bush den ganzen Tag erzählt, ist relativ uninteressant. Klar ist aber, dass es wohl alles andere als eine humanitäre Intervention im Irak war. Oder bist du anderer Meinung?
Daher funktioniert auch dein Übergang von Kosovo zum Irak (mit übersehen von Afghanistan) auch nicht, denn die Motive sind andere. Dass beide nicht vom Sicherheitsrat legitimiert waren gibt ihnen zwar einen Gemeinsamkeit, aber ich sehe darin keine logische Konsequenz.

Aigul Taskushina:

Diese „Expertin“ hat ein Buch über den Kosovokrieg
geschrieben. Mehr war über sie per google nicht zu finden.
Selbst bei der Buchbescreibung ist nicht mehr über sie zu
erfahren.

Ich kenne die Frau und das Buch nur aus mehreren wissenschaftlichen Berichten, in denen sie zitiert wird.

Reinhard Merkel: „Für eine humanitäre Intervention im
Kosovo gab es im März 1999 ein legitimes völkerrechtliches
Fundament.“

Welches, erwähnt der Kollege nicht?

Ich hatte es vorher weggelassen, weil ich den Text nicht zu lang gestallten wollte:

„(…) verliert ein Staat, der seine Bürger
oder einen großen Teil seiner Bevölkerung in ihren existenziellen Rechten nicht mehr schützt,
sondern im Gegenteil selbst zum „hostis populi“ wird, dadurch seine Legitimität und seinen
Anspruch auf Respektierung seiner Souveränität.“

Im Besonderen gilt das für einen Staat, der sich gegenüber der VN zu den Menschenrechten bekannt hat.

Dieter Senghaas: (…)

Die Problematik des missbrauchten Vetorechts ist wenigstens mal
ein gescheites Argument. Ich bin jedoch der Ansicht, daß die
Bedeutung der VN als ganzes zu wichtig ist, um sie zu
mißac westpfählischen hten. Zu wichtig in dem Sinne, daß eine demontierte VN
mehr Schaden anrichtet, als ein einzelner Bürgerkrieg. (…)

Möglicherweise, nur ich frage mich welche Bedeutung die VN haben (oder jemals erreichen werden), wenn sie sich als so unfähig präsentieren? Was wäre ohne den Eingriff passiert? Welches Signal hätte das an andere Diktatoren gesendet?

Gruß,
Christian

Viele Grüße,
Hannes

#37

Sorry aber deien Argumentation ist nicht Themenbeogen sonder
deiner Meinung propagandierend.

Also wenn du den Zusammenhang nicht siehst, den es hier gibt, ist eine Diskussion wirklich sinnlos.
Und natürlich vertrete ich meine Meinung. Das macht man so in einer Diskussion.
Nach wie vor warte ich auf eine Erwiderung auf die Argumente statt auf das gebetsmühlenartige Wiederholen deiner Aussage ohne auf das gesagt einzugehen.

In einem Punkt gebe ich dir recht. Eine Diskussion ist offensichtlich sinnlos. Denn du hast bis heute nicht gelernt wie eine Diskussion funktioniert.

Gruß Ivo
*ENDE*

#38

Ja du hast Recht
und ich meine Ruhe

#39

Hallo exc,

Im Mittelalter ging’s wenigstens um noch einen Landstrich, ein
paar Leibeigene oder ein schönes Burgfräulein. Aber „gefühlte
Bedrohung“ als Begründung für einen Angriffskrieg? Das ist
absolut lächerlich.

Es gab auch im Mittelalter Präventivkriege, daher verstehe ich diese Anmerkung nicht.

Das Völkerrecht ist eine der größten Errungenschaften der
Menschheit. Einheitliche Regeln, die die Schwachen vor der
Willkür der Mächtigen schützen, staatliche Souveranität
garantieren und brutale Despoten stoppen. Alles nach
festgelegten Regeln, die einzuhalten sind oder man kann die
ganze Veranstaltung in die Tonne kloppen.

Naja, du scheinst ja ein großer Fan von staatlicher Souveränität zu sein. Diese Regelung besagt doch eigentlich nur, dass Völkermord und andere schöne Dinge okay sind, wenn sie nur nicht die meist willkürlich gezogenen Grenzen überschreiten.
Gerade „Jugoslawien“ war immer ein Konstrukt. Daher finde ich es etwas lächerlich, darauf zu verweisen, dass der Kosovo ja nur ein Gliedstaat und kein Vollstaat ist, und damit jede Schweinerei seitens der Serben erlaubt ist.
Mit welcher moralischen Begründung willst du diese Unterscheidung rechtfertigen?
Staaten sind oftmals zufällige, konfuse Konstrukte, warum sollte Ihnen eine so hohe Bedeutung zukommen?
Das Konzept der staatlichen Souveränität war von Anfang an da, damit trotz Unterdrückung und Ausrottung von (damals religiösen) Minderheiten keine größeren Kriege geführt werden. Dieses Konzept war durchaus erfolgreich, nur was ist der Preis dafür? Wir haben eine lange Tradition des Wegschauens entwickelt.

Gruß,

Hannes

#40

Hi,

Naja, du scheinst ja ein großer Fan von staatlicher
Souveränität zu sein. Diese Regelung besagt doch eigentlich
nur, dass Völkermord und andere schöne Dinge okay sind, wenn
sie nur nicht die meist willkürlich gezogenen Grenzen
überschreiten.

ich machs kurz: Wenn man die sttatliche Souveranität nicht als unverrückbare Tatsache hinnimmt, öffnet man der Willkür Tür und Tor. Beispiel: Irak.

Die Argumentationskette ist so einfach wie absurd:

  1. Da passiert was, was ich stoppen muß (Völkermord, Terrorismus, böser Dikator, falsche Religion).
  2. Wenn die UNO nicht mitmacht, macht sie einen Fehler und ich mache das dann alein.

Wenn die staatliche Souveranität nur solange gilt, wie vermeintliche gute Gründe eines Dritten nicht dagegen sprechen: Was ist sie dann wert?

Anders formuliert: Dann gilt auf diesem Planeten wieder das Recht des Stärkeren.

Gefällt mir irgendwie auch nicht. Lösungsvorschläge?

Gruß,
Christian