Hallo,
ist eine Praxis oder ein Konzept bekannt, wie eine Zahlung zwischen zwei Menschen in einem Raum bargeldlos erfolgen kann ohne Mitwirkung eines Dritten?
Mit „in einem Raum“ meine ich keine Hilfe von draußen wie etwa 240V Strom, Funk oder Datenleitung.
Hallo,
man könnte das wie in Filmen machen: Goldstücke, Diamanten, Gemälde, Wertpapiere, Optionsscheine…
Grüße
Pierre
Früher - in der sogenannten guten alten Zeit, die heute gern wieder herbeigesehnt wird - wurde ein Scheck übergeben. Davor gab es Wechsel.
Ob das noch geht?
Danke für die Hinweise.
Ich denke mehr an die Möglichkeit, einen beliebigen Betrag von einer Geldbörse an die andere zu übergeben. Und von dieser dann einen anderen Betrag weiterzugeben.
Anwendungsbeispiel: In der Fußgängerzone gefällt mir Musik, ich möchte 2,50 € an den Musiker geben. Oder 50 € an meinen Enkel. Der zahlt irgendwas für 13,95 € damit.
Schecks, die man weitergeben kann, kommen schon nah dran. Aber zwei Probleme:
Und dann nicht vertrauenswürdig, wenn man Aussteller nicht kennt.
Es gibt Datenträger in Visitenkartengröße und Lesegeräte in der Größe eines Taschenrechners. Damit sollte doch was möglich sein.
Ich habe bisher nicht mit Blockchain gearbeitet. Was ich darüber gelesen habe, eignen sich z.B. Bitcoins nicht, dem Sänger auf der Straße einen kleinen Betrag zuzustecken. Ist das richtig, dass der Zahlungsvorgang nur bei verfügbarem Internet möglich ist?
Ja - kurioserweise sind Zahlungen per V-Scheck in der Versicherungsbranche nach wie vor gang und gäbe. Jedes Mal, wenn ich den Einreicher dazu pinsle, stell ich mir vor, wie ein paar Tage später bei der Sparkasse alle Azubis und Dualen zusammengerufen werden: „Hier, ich hab da was für Euch - dass Ihr das auch noch mal gesehen habt!“
Dem Vernehmen nach sollen auch noch Barschecks verwendet werden.
hi,
stell dir mal die grundlegende Frage, was Geld ist.
Deine Gedanken drehen sich nur um den Begriff, nicht aber um die Definition von Geld.
Es ist letztlich egal, wie du das Kind nennst.
grüße
lipi
Nun ja, unser derzeitiges Geld ist in der Praxis auch nicht unendlich stückelbar. DIe kleinste tauschbare Menge ist 1ct.
Daher kannst Du auch mit Gold bezahlen. Du musst Dich nur auf eine Stückelung einigen, die klein genug ist - z.B. 10 mg.
Du kannst praktisch alles als Wertaufbewahrung verwenden. Du musst Dich nur mit deinen Geschäftspartnern einigen, dass Ihr alle der Sache den gleichen Wert zuweist. Es gibt Inseln, da sind Muschelschalen Zahlungsmittel. Als Kind dachte ich in meiner infantilen Einfalt, dass zum Beispiel zwei Muscheln ein Brötchen wert wären und 10 ein Brot. Heute weiß ich, dass es auch da eine Stücklung gibt: einzelne Muschel, viele Muscheln auf einem Faden, viele Fäden zu einem Seil gebunden, viele Seile zu einem Rad gebunden. Und mit 10 Rädern bezahlst Du dann ein Fischerboot beim Bootsbauer des Dorfes.
Und noch zu den Checks: auch die kann man kleiner stückeln. Wenn Du mir ein selbst gemaltes Bild verkaufst, bezahle ich Dich mit 500 Checks über 1 €. Dann kannst Du für 14 Checks bei Edeka einkaufen, für 11 Checks ins Kino gehen. Für 98 Checks tanken…
Aber warte mal… Woher weiß Edeka, dass jeder Check 1€ wert ist? Achso, ja, richtig! Die Bank, die mir die Checks ausgegeben hat, steht dafür gerade. Also auch hier keine Wertweitergabe ohne Dritte.
Oder anders gesagt: Geld wird etwas deshalb, weil ihnen die Menschen einen ideellen Wert zuweisen. Entweder einigen sich alle von sich aus darauf, was aber bei größeren Gemeinschaften immer schwieriger wird. Oder man hat eine zentrale Stelle, die versucht, dem ideellen Tauschgut eine bestimmte Wertigkeit zu verleihen und zu erhalten.
Und genau da fangen die Probleme bei Bitcoin und Co. an. Die haben keine stabile Wertigkeit. Der Handel der Nutzer mit ihnen bestimmt de facto im Sekundentakt ihren Wert neu. Wenn Du mir für mein Bild, das ich Dir gemalt habe, heute 500 € gibst und ich die in meinem Portemonnaie vergesse, sind sie im nächsten Jahr auch 500 € wert (ja, ich kann mir dann etwas weniger davon kaufen). Wenn Du mir heute BTC im Wert von 500 € gibst, können die im nächsten Jahr 1.000 € Wert sein oder auch nur noch 5. Da steht keine zentrale Instanz hinter, die das auch nur halbwegs regelt. Zudem ist eine Deiner wichtigen Forderungen nicht erfüllt: wir bräuchten beide Unterstützung von Dritten. Wir brauchen beide einen Internetzugang, Strom, Fachwissen und vor allem viel Strom und elektronische Ressourcen, um den Handel in der Blockchain einzutragen.
Es gab mal ein Konzept von Nokia, bei dem man das Handy als Portmonee benutzen sollte. In Afrika war das recht weit vorangeschritten, zum derzeitigen Status kann ich nichts sagen. Aber auch da gab es die Bank als zentralen Wächter der Währung. Denn abgerechnet wurde nicht in „Nokia-Coins“, sondern in der Landeswährung. Achso, auch das System krankt an dem Punkt, dass Du Strom brauchst…
Also, Dein Gedankenexperiment ist ganz schön, endet aber damit, dass die Papier/Baumwollläppchen und die runden Blechdinger, die wir heute benutzen, gar nicht mal soooo schlecht sind.
bei physischen Wertgegenständen ist eine Weitergabe ohne einem dritten möglich. Voraussetzung: jeder (im hiesigen Fall: beide) kennt den Wert des … „Teils“. Geld ist da am leichtesten zu beziffern (steht ja drauf), etwas schwieriger bei Dollar, Gold und Silber geht auch noch. Bei Diamanten oder ungeläufige Sorten wie Baht, Yen etc. ist bereits die Grenze erreicht.
Hast Du nun aber sowas wie eben Bitcoin, Paypal oder einfach eine Überweisung, dann geht das nicht ohne einem Dritten, der das dann „regelt“.
Fand das damals in VWL schon interessant: Geld ist nur ein Versprechen für Leistung. Den Satz umgedreht kannst dem Musiker auch Flasche, Kiste oder Faß Bier zukommen lassen…
Richtig, ich nutze sie und wunderte mich in den Niederlanden, dass Beträge an der Kasse auf 5 ¢ auf- oder abgerundet werden, während in D Zeit verschwendet wird mit dem Abzählen dieser vollkommen wertlosen Bleche beim Bezahlen und Wechseln. Ich wäre sogar dafür, auf 10 ¢ auf- oder abzurunden, meinetwegen auch auf 50 ¢.
1 € ist schon was wert, z.B. bei der stündlichen Parkplatz-Vermietung, was (24 x 30) 720 € Monats- Kaltmiete für eine Abstellkammer ohne Dach, ohne Strom, Wasser, Abwasser, Versicherung und Müllabfuhr entspricht.
Genau. Ein Wunschzettel (Gutschein) mit der Hoffnung, dass die Wünsche erfüllt werden.
Wie wäre es aber, wenn das Zahlungsmittel Minuten, Quartale und Stunden bezeichnen, also geleistete und gut habende Lebenszeit? Bei Tauschbörsen / Tauschringe gibt es diese Idee.
Es wäre extrem kompliziert, außerdem intransparent, weil man dann die natürlich unterschiedliche Bewertung der Zeit irgendwo anders unterbringen und verdeckt, „schwarz“ formulieren müßte.
Da stimme ich Dir voll zu. Auch ich trage sinnlos die ganz kleinen Münzen rum, sammle sie und bringe sie irgendwann nach Jahren mal zur Sparkasse, (Wobei das in Berlin gar nicht mehr geht, die verweisen einen an die Filiale der Bundesbank. Ich fahre immer aufs Dorf.)
Es gab mal einen netten Film darüber. Was ist, wenn Dein Kontostand auf Null abgelaufen ist? Fällst Du dann tot um, wie die Figuren im Film?
Ich kenne zwei Möglichkeiten bei Tauschringen:
Ein neues Mitglied bekommt einen „Kredit“ aus der Zentralkasse, kann aber sein Konto nicht unter 0 bringen. Vor Austritt sollte es den Kredit wieder ausgleichen.
Ein neues Mitglied beginnt mit 0 und kann sein Konto bis zu einem gewissen Rahmen überziehen.
Wenn die untere Grenze erreicht ist, kann das Mitglied keine Leistung bei den anderen kaufen, sondern muss erstmal selbst leisten. Darf aber vorübergehend weiterleben 
Das mit dem „Kredit” kommt dem Bargeld näher und vielen Mitgliedern, die Hemmungen haben, ihr Konto zu überziehen.
Der Zahlvorgang erfolgt entweder per Scheck, den der Empfänger zeitnah einlösen muss und seinem Punkte-Konto gutgeschrieben wird. Oder per Buchung im Web mit Geheimzahl.
Sowohl Scheck als auch Buchung im Web ist aber nicht das, was ich in diesem Faden ansprechen möchte. Zwar ist die „Zentrale“ keine Bank, sondern der Kassierer bzw. ein Buchungsprogramm des Vereins, aber anders als beim Bargeld ist ein Dritter im Bunde.
Nachdem meine vorletzte Geldbörse wegen dieser kleinen Blechmarken zerschlissen war, kommen Münzen unter 1 € in die Hosentasche. Abends ausgeleert und vor dem nächsten Einkauf wieder in die Tasche.
Beim Bezahlvorgang denke ich „rückwärts“. Bei 28,78 € schaue ich, ob ich 3 ¢, dann 5 ¢, 20 ¢, 50 ¢, 3 € klein habe und zuletzt geht es an die Scheine in der Geldbörse. Dauert 5 sec länger, als jedesmal einen 50 € Schein anzubrechen.
Hat sich gut bewährt und besonders kleinere Geschäfte sind froh, wenn sie kein Kleingeld rausgeben müssen. Vor Jahren meinte eine nervöse Supermarkt-Kassiererin: „Ich kann auch wechseln“. Ich: „Wer macht denn die krummen Preise?”
Gutes Argument. Werde ich mir mal merken und bei Gelegenheit selbst benutzen.
Ich sehe sofort Grenzen des Systems. Ich habe ein Hobby, bei dem ich regelmäßig Waren aus China beziehe, weil sie nur dort hergestellt werden. Ich werde demnächst mindestens zwei Grundnahrungsmittel regelmäßig aus Übersee selbst importieren, weil deren Qualität weit über der in deutschen Läden liegt (bzw. der durchschnittliche „Deutsche Michel“ seine drei preiswerten Marken kauft und damit erfolgreich seit Jahrzehnten abgespeist wird).
Für solche grenzüberschreitenden Transaktionen ist ein weltweit anerkanntes Tauschobjekt die ideale Grundlage.
Zudem arbeite ich in einer Branche, von deren Ergebnissen zwar etwa ein Drittel aller Menschen in Deutschland potentiell seine Lebensqualität verbessern kann. Aber das, was ich mache, damit kann niemand was direkt anfangen.
Wenn ich mein Hobby auf die Bedürfnisse anderer einrichte, könnte ich mich an solchen Tauschringen beteiligen, aber dann müsste ich mein Hobby zum Beruf machen und das will ich nicht.
Also bin ich auch bei diesem Aspekt wieder bei dem Ergebnis, dass die Papier/Baumwollläppchen und die Blechstücke ein guter Kompromiss sind.
Grüße
Pierre
P.S.: als gebürtiger Bürger der DDR wurden mir natürlich die utopischen Verheißungen des Kommunismus eingebläut. Ja, ich gebe ehrlich zu, dass es mir gefallen würde, das zu arbeiten, was mir Spaß macht, nur so viel, wie ich möchte, und mir dafür im Laden das zu nehmen, wonach mir ist. Aber ich halte es tatsächlich für eine Utopie. Man müsste die Menschen (vielleicht genetisch) so verändern, dass ihnen Neid, Gier und Missgunst abgeht. Aber das Experiment des „realexistierenden Sozialismus in der DDR“ zeigte, dass das selbst in einem so eingeschlossenen Staat nicht möglich ist.
P.P.S.: ich bin wahrscheinlich einer der wenigen Menschen, die zugeben, dass sie bei einer Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens genau darüber nachdenken würden, das abhängige Arbeiten aufzugeben und ein bisschen zusätzliches Geld mit der Ausübung von Hobbys zu verdienen.
kennst du die?
Bestimmt nicht die Kassiererin. 
Du darfst die gerne an mich schicken, wenn du sie nicht zählen willst. (wenn sie doch nichts Wert sind…)
Ich lege sie dann zu den Cent-Stücken, für die ich mich auf der Straße gebückt habe.