Batteriedauer Elektromagnet

hmm okay, jetzt checke ich es.

Ich kann den Weg auf der Schiebeseite selbst bestimmen, ohne den Effekt zu beeinflussen. Mein Schiebemagnet setze ich 5mm neben dem fixen Magneten.
Dann entspricht der Weg zwischen Mittelpunkt und Mittelpunkt exakt 10mm (2,5mm+2,5mm+5mm).

W = F x s = 0,9N x 0,01m = 0,009 Nm

Wie aber bestimme ich den Weg auf der Abstoßseite? Ich müsste das Gewicht beweglich machen, um zu sehen, wie weit sich das Gewicht bewegt. Wenn ich eine Kraft von 2N habe und ein Gewicht von 200g, bewegt sich das Gewicht dann überhaupt? :thinking:

Also ich habe mir mein Bauteil genommen, einen Magneten reingesteckt und es auf den Tisch gestellt. Dieses Bauteil habe ich festgehalten und den anderen Magneten davor gehalten, sodass ein Impulsartiger Abstoß stattfindet. Einen Abstand von 2mm zwischen den Magneten war nicht haltbar, den Abstand musste ich schätzen und liegt bei ca. 4mm

Diesen Versuch habe ich mehrmals durchgeführt.

Das Bauteil rutschte in etwa 2cm und hat ein Gewicht von 80g. Die Abstoßkraft der Magneten bewegte also ein Gewicht von 80g 2cm weit. Kann ich jetzt die Werte genauso in die Formel einsetzen, also:

W = 0,8N x 0,02m = 0,016Nm ?

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Hallo @Muellermilch,
bei der Rechnung

W = 0,8N x 0,02m = 0,016Nm

hast du die falsche Kraft verwendet. Die Formel W = F.s meint, dass du die Kraft benutzen musst, gegen welche du den Gegenstand bewegst. Das ist in deinem Fall aber die Reibungskraft des rutschenden Gewichtsstückes. Deine Rechnung wäre nur dann richtig, wenn du das Gewicht senkrecht nach oben bewegt hättest.

Liebe Grüße
vom Namenlosen

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Hallo @Der_Namenlose,

ich habe mich schon gewundert, das kam mir komisch vor. Danke dir, das macht mehr Sinn.

Das habe ich nun gemacht. Dieses mal war ein Abstand zwischen den Magneten von 2mm möglich.
Die maximale Höhe des Gewichts durch den Impuls der Magnete lag bei 7 - 8mm

Also rechne ich: W = 0,8N x 0,007m =0,0056 Nm

Verstehe!

Ich spinne mal weiter:

Oben hatte ich einen Abstand von 5mm genommen. Nehme ich nun einen Abstand von 2mm, ändert sich die Rechnung. Ob und wie stark der Abstand beeinflusst müsste man alledings testen.

W = 0,9N x 0,007m = 0,0063Nm

Nun habe ich mir mal so eine Bewegung gezeichnet, wie ich sie mir grob vorstelle:

Der Kraftaufwand für den Schalter entspricht also immer 0,0063 Nm + der Kraftaufwand zwischen Schaltermagnet und M2, wobei dieser vernachlässigt werden kann, da dieser sehr sehr klein sein wird.

Mache ich nun den Schalter an, bewegt dieser sich nach oben und das Gewicht bewegt sich nach links aufgrund der Abstoßung zwischen M1 + Schaltermagnet und Anziehung M2 + Schaltermagnet.
Diese Bewegung endet in meinem Beispiel nach 9mm, da dieser die maximale Entfernung ist.

Meine Frage ist nun, wie bestimme ich die Arbeit zwischen Schaltermagnet + M2, also die Anziehungskraft die dort zusätzlich wirkt? Es wirken also 2 Kräfte gleichzeitig. Wie aber baue ich das nun in die Berechnung ein?
Beachtet bitte, dass M1 und M2 verbunden sind, also eine Einheit quasi.

Also, ich weiß garantiert, dass ein Gewicht von 80g aus einer Entfernung von 5mm zwischen 2 Magneten angezogen wird. Der effektive Weg beträgt aber nur 3mm, wegen 2mm Abstand/Luft zwischen den Magneten.
Das gleiche gilt für die Abstoßung. Ich weiß garantiert, dass ein Gewicht von 80g 3mm abgestoßen wird.

Allerdings habe ich gesehen, dass der Weg durch den Abstoßimpuls etwas länger ist als diese 3mm. Ich hatte zwar oben geschrieben, dass dieser 7mm ist, bezweifle aber, dass das auch wirklich stimmt. Das gilt es nochmal genau zu überprüfen.

Dadurch, dass nun beide Kräfte wirken, also Anziehung und Abstoßung, kann ich beide Wege addieren. Der effektive Weg liegt dann bei 6mm.

Die Gesamtarbeit beider Kräfte liegt also „garantiert“ bei:

W = 0,8N * 0,006m = 0,0048Nm

Um nun den effektiven Schiebeweg zu bestimmen, verschiebe ich das Gewicht von 80g soweit weg, bis dieser runterfällt. Dafür muss ich mir aber erst ein entsprechendes Bauteil bauen, um das zu messen.

Ah ich hatte einen Denkfehler. Der Schiebeweg muss minimal bei 5mm liegen, geht ja garnicht anders. Ich muss ja die Pole vertauschen können. Also wäre die Arbeit vom Schiebeweg:

W = 0,9N x 0,005m = 0,0045Nm

Es ist also gehüpft wie gesprungen, am Ende komme ich auf das gleiche raus. Wobei das alles nur Gedankenspielereien sind. Konkrete Messergebnisse möchte ich trotzdem gerne sehen.

Nein, tust du nicht. Da sich die Kraft während der Bewegung der Magnete durch Änderung des Magnetfeldes komplett verändert ist deine ganze Rechnerei Unsinn. Was man zum Beispiel daran sieht, dass du glaubst, es mache einen Unterschied in der Energie, ob man den zweiten Magneten seitlich oder senkrecht wegzieht.

gilt hier nicht. Dir fehlen wieder mal alle Grundlagen, sonst wüsstest du das. ALLE Gleichungen gelten AUSSCHLIESSLICH unter genau definierten Umständen. Weshalb es komplett sinnfrei ist, irgendwas mit itrgendeiner Gleichung zu berechnen, die man halt irgendwo gefunden hat und die zufällig die scheinbar passenden Größen enthält.

Auch wenn ich von dir wie immer keine konkreten fachlichen Antworten auf meine Fragen erwarte:

In der Endlage in beiden Fällen ist die Energie identisch, aber um in diese Endlage zu kommen, benötige ich 2 unterschiedliche Kräfte. Das konnte ich praktisch beweisen. Inwiefern macht das nun keinen Unterschied in der Energie die ich aufwende? Das würde ich wirklich gerne verstehen und bitte um eine Erklärung.

@DrStupid und an allen anderen, stimmt das?

Wobei ich mich nochmal korrigieren muss. Ich muss ja Energie, Kraft und Arbeit unterscheiden.

In der Endlage ist die magnetische Energie identisch, um in diese Endlage zu kommen(Weg) wende ich Kraft auf. Es wird also Arbeit verrichtet. Die Kraft die ich aufwende ist in beiden Fällen unterschiedlich. Die Arbeit die verrichtet wird, ist vermutlich nahezu gleich. Soweit richtig?

Welcher Unterschied in welcher Energie meinst du nun damit?

Ja, allgemein gilt dW = F × ds. Das wird nur zu W = F × s, wenn der tangentiale Anteil der Kraft entlang des Weges konstant bleibt. Anderfalls muss man integrieren.

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Also in meinen Tests ändert sich weder die Kraft noch der Weg. Demnach darf ich W = F × s verwenden?

Damit ist klar, dass Du nichts verstanden hast.

Ah Moment, es geht nicht um das Gewicht, sondern um die Anziehungs/Abstoßungskraft die auf das Gewicht/den Körper wirkt? Auf das Gewicht von 80g wirkt eine Kraft in einem Abstand von 2mm 2N. In einem Abstand von 5mm wirkt auf das Gewicht nur noch eine Kraft von 0,8N.

Verstehe ich es jetzt richtig?

Das ist mir und vielen anderen von Anfang an klar.
Aber 436 Beiträge, die sich zuletzt zu einem Zwiegespräch reduziert haben, sind schon eine Leistung,
Ich habe jetzt nur mal quergelesen und den Eindruck gewonnen, dass man hier vom Hundertsten ins Tausendste kommt.

Übrigens, eine Kugel auf einer schiefen Ebene hat keine gleichbleibende Geschwindigkeit, sondern eine (fast) konstante Beschleunigung.

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Hallo @Muellermilch,
der Einwand von @anon76087543 ist hier berechtigt. Die Gleichung W = F.s (Arbeit gleich Kraft mal Weg) gilt tatsächlich nur in ganz speziellen Situationen. Für die Formel sind zwei Voraussetzungen notwendig.

  1. Die Kraft muss in Richtung des Weges (vorwärts oder rückwärts) zeigen.
  2. Die Kraft muss längs des gesamten Weges konstant sein.

Ich versuche, dass an ein paar Beispielen zu erläutern. [Ein Hinweis vorweg: Für die Multiplikation schreibe ich einen Punkt (als Malpunkt), kein Sternchen, weil das hier im Forum ein Formatierungsbefehl ist, der Kursivschrift einleitet.]

Kraft und Weg sind beides gerichtete Größen (Vektoren). In der Formel stehen aber nur die Beträge (Zahlenwerte und Einheiten, aber keine Richtungen). Auf die Richtung kommt es jedoch an. Das beschreibe ich zuerst. Wir betrachten ein Gewicht mit der Masse m. Auf der Erde (Ortsfaktor g) hat es eine Gewichtskraft von F = mg (Betrag der Größe). Diese Gewichtskraft zeigt senktrecht nach unten (Richtung der Größe). Wenn du das Gewicht nun senkrecht nach oben anhebst, dann zeigen dein Weg nach oben und die Gewichtskraft nach unten, beide sind entgegengesetzt gleich gerichtet. Hebst du das Gewicht um die Strecke s an, musst du dafür die Arbeit W = F.s aufbringen.

Nun schiebst oder rollst du das Gewicht statt dessen auf einem schrägen Weg, z.B. eine Rampe hoch. Die Gewichtskraft ist immer noch die gleiche, das Gewicht behält ja unabhängig vom Wegverlauf seine Masse. Aber der Weg (schräg nach oben) und die Gewichtskraft (senkrecht nach unten) zeigen in verschiedene Richtungen. Den Winkel zwischen den beiden Richtungen bezeichne ich mit phi. In diesem Fall gilt die Gleichung W = F.s nicht mehr, sondern du muss statt dessen W = F.s.cos(phi) verwenden. Elementar (Mittelstufenphysik) erklärt man das, indem man den Anteil F.cos(phi) zusammenfasst und als Hangabtriebskraft bezeichnet. Die kann man an der Schiefen Ebene (Rampe) näherungsweise zeichnerisch bestimmen oder eben über m.g.cos(phi) berechnen. Mathematisch eine Stufe abstrakter schreibt man für die Kraft F und den Weg s Vektoren (also F bzw. s mit Pfeil darüber). Und das Produkt F.s schreibt man dann als Skalarprodukt zweier Vektoren.

Dem aufmerksamen Beobachter fällt nun sofort auf, dass bei einer Bewegung senkrecht zur Kraftrichtung gar keine Arbeit aufgewendet wird. Denn cos(90°) = 0. Das ist aus dem Alltag auch klar. Du kannst auf keinen Fall einen PKW anheben, dazu müsstest du ja eine oder zwei Tonnen hochheben. Die Gewichtskraft m.g ist hier viel zu groß für dich. Aber du kannst relativ problemlos einen PKW vorwärts schieben. Dazu musst du nur die Reibungskraft überwinden, hier die Rollreibung der Reifen und die Reibung in den Achslagern. Hätte das Auto keine Reibungskraft, könntest du es mit konstanter Geschwindigkeit sogar ganz kräftefrei bewegen. Näherungsweise siehst du das, wenn du ein fast reibungsfreies Objekt anstößt, vielleicht eine Billardkugel oder den Puk beim Eishockey. Das Objekt bewegt sich fast ungebremst vorwärts. Wenn du den PKW aber bergauf schieben möchtest, wächst schon bei sehr kleiner Steigung die Kraft enorm an. Hier kommt der Faktor m.g.cos(phi) ins Spiel. Bei m=1000kg, g=9,8m/s^2 und phi=5° ist die Kraft schon 9800N, entspricht also der Gewichtskraft von 1000kg. Du bräuchtest zum Bergaufschieben hier schon mehrere starke Leute.

Bei deinen Experimenten mit Magneten musst du dir also darüber Klarheit verschaffen, in welche Richtung die magnetische Kraft F eigentlich zeigt. Anschließend bestimmst du den jeweiligen Winkel phi zwischen der Richtung der Kraft und deiner Verschiebung s und baust diesen Winkel bitte gemäß W = F.s.cos(phi) in deine Berechnung ein.

Nun kommen wir zum zweiten Punkt, nämlich der Konstanz bzw. Veränderlichkeit der Kraft. Die Formeln W = F.s und W = F.s.cos(phi) gehen davon aus, dass die Kraft längs des ganzen Wegs konstant ist. Oben in den Beispielen haben wir ein Objekt senkrecht oder schräg nach oben bewegt. Jedesmal mussten wir gegen die Gewichtskraft F = m.g arbeiten. Diese Kraft war die ganze Zeit konstant, weil sich weder die Masse m noch der Ortsfaktor g bei der Bewegung ändern. Wolltest du das Objekt bis zum Mond anheben, würde auf dem Weg aber der Ortsfaktor ständig abnehmen. Nehmen wir konkret ein Gewicht von 5kg. Wenn du das einen Meter (senkrecht nach oben) anhebst, dann musst du die Arbeit W = F.s = 5kg.9,8m/s².1m = 49J aufwenden. Wenn du das gleiche Experiment aber in so großer Höhe machst, dass der Ortsfaktor nur noch 6m/s² beträgt, dann musst du nur noch 30J aufwenden. Hebst du dein Gewicht also entsprechend hoch, so brauchst du für jeden Meter eine andere Arbeit, für den ersten Meter noch 49J, für den zweiten Meter ein ganz kleines bisschen weniger, für einen Meter in großer Höhe nur noch 30J und für einen Meter weit weg von der Erde fast gar keine Arbeit mehr. Denn sehr weit von der Erde entfernt wirkt ja fast keine Anziehungskraft und das Gewicht hat (bei gleicher Masse!) fast keine Gewichtskraft mehr. Du erhältst also die insgesamt notwendige Arbeit, indem du die Arbeit für jeden einzelnen Meter berechnest und alle diese Werte addierst. Mathematisch löuft das auf den Begriff des Integrals hinaus. Die Arbeit ist nicht mehr W = F.s, sondern statt dessen W = int F(s) ds. Dabei steht „int“ für das Integralzeichen (mit Anfangspunkt und Endpunkt als Grenzen) und F(s) ist die Kraft als Formel, welche die Position s enthält. F(s) [lies: „F von s“] ist eine Formel, die den Buchstaben s als Variable enthält.

Nun habe ich aber oben schon erklärt, dass es auf die Richtung ankommt. Deswegen verwendest du bitte für F(s) eine vektorielle Formel, welche die Kraft (als Vektor) durch die Position im Raum (den Ortsvektor s) ausdrückt. Und du schreibst für ds das vektorielle Wegelement (ds mit Pfeil drüber). Und dieses Integral, das sogenannte Arbeitsintegral, rechnest du dann für deine verschiedenen Wege aus.

Du kommst hier tatsächlich nicht ohne Integralrechnung aus, weil die magnetische Kraft sich auf dem betrachteten Weg massiv ändert.

Das, was ich hier ein bisschen beschrieben habe, sind Grundlagen der Mechanik, die in jedem Lehrbuch der Physik (allgemein) oder der Mechanik (speziell) erklärt werden. Vielleicht hilft dir dieser Beitrag zu verstehen, warum wir dir immer wieder dringend anraten, Physikbücher zu nutzen. :wink:

Liebe Grüße
vom Namenlosen

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Ja, zumindest solange die Kugel so langsam rollt, dass der Luftwiderstand vernachlässigbar bleibt. Deshalb habe ich oben auch vorgeschlagen, die Differenz der kinetischen Energie mit und ohne Magnet zu messen. Wenn die Kugel so schnell ist, dass sie konstant mit der stationären Endgeschwindigkeit rollt, dann kann man den Einfluss der geneigten Ebene vernachlässigen. Das müsste man ausprobieren.

Deshalb schrieb ich

Mir musst du das nicht erklären :roll_eyes: