"Außenministerin Annalena Baerbock verteidigte die Entscheidung zur Lieferung schwerer Waffen - auch vor dem Hintergrund von Warnungen vor einer drohenden atomaren Eskalation. Welche Schritte Russland in dem Krieg noch gehe, liege allein im Ermessen Putins, sagte die Grünen-Politikerin im Bundestag auf die Frage, welche Rolle die Gefahr eines Atomkrieges bei der Entscheidung gespielt habe. Baerbock ergänzte: „Deswegen können wir auch nichts komplett ausschließen.“ "
Versteht diese Frau überhaupt, wovon sie da redet? (https://de.wikipedia.org/wiki/Atomkrieg: " Der Einsatz von Atomwaffen führt auch dann zur eigenen Vernichtung, wenn er Landes- oder der Bündnisverteidigung dienen soll. Bereits der Einsatz einer geringen Anzahl von Atomwaffen führt zum Zusammenbruch der Gesellschaft und unermesslichem Leid.)
Bestimmt besser als Du.
Die atomare Abschreckung funktioniert zweiseitig und bisher zuverlässig.
Auf Einen Erstschlag folgt die Antwort.
Der Einsatz taktischer Gefechtsfeldwaffen durch die RU Armee hätte keine Vortrile für Putin. Das Risiko einer entsprechenden Antwort durch die Nato ist nicht kalkulierbar.
Genauso wie die Reaktiinen Chinas und Indiens als Atommächte.
Der Krieg hätte eine völlig neue Dimension.
Ich halte die Drohung mit Atomwaffen für ein politisches Druckmittel, um die demokratische Allianz und ihre Völker zu verunsichern.
Für Russland funktioniert sie sogar sehr gut. Hätte Russland keine Atomwaffen, würde die westliche Unterstützung für die Ukraine ganz anders aussehen und der Krieg wäre seit Wochen vorbei.
@MacGuffin wenn man rationales Handeln voraussetzt. Aber momentan sieht sich Putin im Recht auf seinen Allmachtsanspruch, bedroht in seinem Stolz und ernst wie ein kleines Kind, das jetzt sofort ein Eis will. Koste es, was es wolle. Und er wird niemals eine Niederlage (im Gesamten) eingestehen
Eine Abschreckung funktioniert doch nur, wenn man der anderen Seite glaubwürdig machen kann, dass man auch zum äußersten Mittel zur Verteidigung greift.
Was wäre denn die Alternative? Dem mit der Atommacht Drohenden alles, was er will, zuzugestehen?
das - sei mal so dahingestellt.
Aber sie haben ja welche… und was passiert, wenn diese nuklearen Waffen von Putin eingesetzt werden? Ob sich der „Westen“ da einig sein wird ???
Dazu sollte man noch wissen: Solche „taktischen Atomwaffen“ … so eine kleine Neutronenbombe ist nun nicht komplett unrealisierbar - und wenn China dann auch noch die Füße still hält und auf Diplomatie setzt… jaja, ich höre jetzt mal auf mit dem Denken und hoffe, dass über irgendwelche Kanäle schon signalisiert wurde: Dat is denn unsere richtige rote Linie während die vielen anderen rote Linien ja bisher aus Gummi bestanden
Die Drohung Putins ist nur ein taktischer Schachzug, um die westlich-demokratischen Länder davon abzuhalten, die Ukraine mit weiteren, vorallem schweren Waffen auszustatten, mit denen die ukrainischen Truppen den verbrecherischen Russen großen Schaden zuzufügen und vielleicht sogar die völkerrechtswidrigen Invasoren zu stoppen bzw. im besten Falle sogar ganz aus der Ukraine zu vertreiben vermögen. Dieses Drohspielchen Putins, Atomwaffen einzusetzen, läuft seit Beginn der Invasion, seitdem die ersten Waffen an die Ukraine geliefert wurden. Es wirkt nicht mehr, sondern ist unglaubwürdig - wie alles, was Wlad „der Schlächter“ Putin von sich gibt oder durch seine untertänigen Lakaien verkünden lässt.
Natürlich gibt es keine absolute Gewähr, dass das Putinregime keine chemischen, biologischen oder sogar nukleare Waffen in der Ukraine einsetzt, wenn die Ukrainer seine Truppen weiter und bis zur Kampfunfähigkeit dezimieren. Aber was will Putin dann noch mit einer weitgehend zerstörten und verseuchten Ukraine? Und wenn er sogar ein NATO-Land mit Atombomben angreift, wird Putins Russland nicht ungeschoren davonkommen!
Insofern könnte durch die Lieferung schwerer Waffen, die vollkommen richtig ist, an die Ukraine und einer erfolgreichen Verteidigung der ukrainischen Armee der Zeitpunkt kommen, dass Putins Truppen die neuen russischen sog. Republiken im Donbass und den Landstreifen bis zur Krim sichern und dafür eine Verteidigungsstellung einnehmen. Diese dann defensive militärische Lage könnte Putin veranlassen, als diplomatische Lösung auf der Basis des status quo wenigstens einen Waffenstillstand abzuschließen. Seine Eroberungen kann er dann in Russland als Sieg verkaufen - und alle dummen Russen werden es akzeptieren und ihrem Führer zujubeln. Mir scheint, dass Putin das lieber ist als die Führung eines Atomkrieges.
Aber wie sieht es denn aus mit dem Ziel, dass die Ukraine den „Krieg gewinnen“ muss (i. S. einer völligen territorialen Wiederherstellung der Ukraine)? Kann mir nicht vorstellen, dass der Russe das Donbass und insbes. die Krim wieder hergibt. Das Resultat wäre ein Endlos-Konflikt mit unkalkulierbaren Risiken, während uns bei anderen Problemen die Zeit davonläuft (und ein z. B. 1,5-Grad-Ziel (Klima) ohne Russland ist schwer denkbar).
Wie könnte also ein baldmöglichstes und realistisches Ausstiegsszenario aussehen? Die Ukraine gibt einige Gebiete ab und kriegt dafür 10 Jahre Gratis-Erdgas von Russland? Oder sonst irgend was Vernünftiges, bei dem keine Menschen leiden und sterben, immense Sachschäden entstehen und Hungersnöte etc. drohen…
Soweit ich weiß ist die bisherige Maximalforderung, dass sich die russischen Truppen auf die Grenzen von vor dem 24. Februar zurückziehen sollen.
Die russischen Truppen ziehen sich auf die Grenzen von vor dem 24. Februar zurück.
Die Ukraine soll drei Oblaste aufgeben und dafür liefert Russland 10 Jahre lang je 10 Mrd. m³ (sprich 1,3% der Jahresförderung) Gas? Welche beiden deutschen Bundesländer würdest du denn für einen feuchten Händedruck abgeben?
Das war ja nur als Anregung gedacht, in jedem Fall sollte es angemessene Reparationszahlungen geben - also solche die Putins Machtapparat lange Zeit spürt.
Also - hoffentlich ist bald Frieden - auch (beziehungsweise insbesondere) im Interesse der Menschen in der Ukraine. Die, die den Weizen anbauen und ernten, und den Stahl kochen, den auch unsere Wirtschaft benötigt.
Das sind (verständliche) Wünsche aber realistische Erwartungen sehen anders aus.
Beim jetzigen Stand der Dinge schätze ich die angerichteten Zerstörungen in der Ukraine auf mindestens eine Billion Euro oder mehr. Dazu kommen noch die Kriegsaufwendungen der Ukraine (Waffenkäufe).
Wo sollte da noch Geld vorhanden sein für Landkauf z.B. die Krim?
Mal angenommen die Russen werden wirklich vollständig auf ihr eigenes Land zurückgedrängt. Schon das ist ziemlich unwahrscheinlich. Wie wollte man nun noch Geld von den Russen bekommen? Den Gerichtsvollzieher schicken? Die einzige realistische Möglichkeit wäre es z.b. Sanktionen gegen Russland fortbestehen lassen, bis Geldforderungen der Ukraine und der westlichen Staaten erfüllt sind (zumindest vertraglich abgesichert).
Das könnte eine never-ending-story werden, wie die Reparationszahlungen Deutschlands nachdem 1. Weltkrieg. Mit ähnlichen oder schlimmeren Folgen (Stichwort Atom).
Mit anderen Worten: wir wissen nicht wie es weitergehen soll.
Auf jeden Fall wird auch der Westen und die Ukraine manche Kröte schlucken müssen bevor man von einem vernünftigen Vertrag sprechen kann.
So sehr es uns auch widerstrebt, diese Verbrecher so glimpflich davonkommen lassen zu müssen.
Radio Leningrad meint dazu: Im Prinzip ja, aber sie sollten von der Ukraine zum Ausgleich der von ihr an der unvergleichlichen vaterländischen Armee angerichteten Schäden geleistet werden. Zwei Mio Tonnen Weizen jährlich über einen Zeitraum von sechzig Jahren ist die Untergrenze, ab der Lawrow bereit ist, nicht von „Scheinverhandlungen“ zu sprechen.
Müssen wir das? Leider ist unklar ( mir jedenfalls), wo das Russland unter Putin überhaupt hinwill. Um Putin und seine Spießgesellen loszuwerden, brauchts auf jeden Fall das russische Volk; da helfen Sanktionen wenig - eine Staatspleite würde wohl am ehesten noch Rentner und Staatsbedienstete (die dann keine Renten und Gehälter mehr bekämen) verärgern - diese und andere kleine Leute bräuchte es aber dringend, um das System Putin ich sag mal abzulösen. Die völlige Isolation schadet auch der (wenn auch schwachen) russischen Opposition.
Man müsste also über Mittel und Wege nachdenken, dem russischen Volk klarzumachen, wohin der Weg ihres Führers sie führt - und fragen, ob sie da wirklich hinwollen. Schwierig angesichts der Situation der Medien in Russland - aber z. B. sowas wie Jugendaustausch oder Tourismus können manchmal kleine Wunder bewirken (Schneeballeffekt).
Und - leider - manche Dinge brauchen Zeit…
Wie schon geschrieben: wir wissen es nicht. Auf jeden Fall wird die Methode: "wasch mich aber mach mir den Pelz nicht nass " nicht funktionieren.
Den deutsch-französischen Schüleraustausch habe ich vor ein, zwei Wochen hier schon mal als Beispiel genannt, wie man den Unterschied in der Sichtweise der Kulturen aneinander angleichen könnte.
Da sind wir wirklich beieinander.
Aber es braucht viel Zeit und guten Willen auf beiden Seiten.
Ja nun - in den 30 vergangenen Jahren war (gemessen an der vorherigen Distanz zumindest von ungefähr 2/3 Deutschlands) in deutsch-russischen Angelegenheiten sehr viel passiert: Wirtschaftlich, kulturell, sozial.
Ob sich in den kommenden 30 Jahren ähnliches hinkriegen lässt - jetzt, wo vom Kreml aus das Signal gesendet wird „April, April - war alles nicht so gemeint - Euer Geld haben wir gerne genommen, aber den Rest könnt Ihr Euch in die Haare schmieren!“ - sei dahingestellt.
Auch schon in den 1970er - 1980er Jahren waren Verhandlungspartner respektive -gegner aus der UdSSR nicht immer „einfach“, aber die Änderung von Standpunkten um 180° innerhalb von Stunden bis Tagen, die es jedem überlässt, ob eine Aussage das bedeutet, was sie sagt, oder eher ihr Gegenteil, gab es da halt nicht.
Ob in diesem Zusammenhang vielleicht eine zweite Karriere für Rainer Maria Woelki möglich wäre? Dass alles, was jemand sagt, gleichzeitig auch das Gegenteil bedeuten kann, ist auch für den rheinischen Katholizismus markant. Auf dieser Ebene könnte der sich vielleicht mit Dampfdiplomaten wie Rustam Minnekajew oder Sergej Wiktorowitsch Njet verständigen?
Also eigentlich wollte ichs ja dabei belassen, was ich bisher gepostet habe, aber nachdem ich grad im Radio gehört hab dass die die deutsche Aussenministerin sinngemäß sagte, wenn Russland alle Soldaten aus der Ukraine abzöge könne man über die Lockerung von Sanktionen gegen Russland nachdenken, also doch wohl ein gewisses Um- oder Nachdenken einsetzt, muss ich doch noch mal meinen Senf dazugeben.
Also meine Meinung (!): bei einer kompletten Isolation Russlands durch den Westen leiten die einfach ihre Gasströme etc. in Richtung Osten um, China profitiert von den gewaltigen Ressourcen Russlands, wird zur Weltmacht No. 1 und nimmt Russland mit in seine Zukunft, die scheints auf Rundumüberwachung beruht. Und „der Westen“ - was wird aus dem?
Ferner wäre es auch (meine Meinung) moralisch nicht vertretbar, die Menschen, die vor nicht allzu langer Zeit in Russland und Belarus für ihre Rechte auf die Straße gegangen sind und dafür von „Ordnungskräften“ verprügelt wurden, im Stich zu lassen; die verlören ja dann jegliche Hoffnung.
Naja, so unvorhersehbar war das Verhalten Russlands vielleicht gar nicht, nur für viele (mich eingeschlossen) unvorstellbar. Geheimdienste haben den Angriff auf die Ukarine vorhergesagt, aber auch ich war am 22.02.2022 noch fest überzeugt, dass das nur Scharfmacherei sei.
Offenbar kommt ein Politikstil namens Brinkmanship immer mehr in Mode; Trump war ja auch so einer…
Wie auch immer, es sollte keine neuen Mauern in Europa geben. Dann eher ein Russland, welches sich irgendwann einmal als Beitrittskandidat zur EU präsentiert. Ein gewisser Victor Emil Frankl sagte einmal: " Nur wer sich das Unmögliche zum Ziel setzt, kann das gerade noch Mögliche erreichen."
Die Zukunft beginnt jetzt. Und was wir heute tun oder nicht tun, entscheidet darüber wie unsere Kinder und Enkel leben werden: in Frieden und Freiheit und ökologisch vertretbarem Wohlstand oder einem total kaputten Planeten mit endlosen Konflikten. Wir können uns das Blockdenken m. E. schlicht nicht mehr leisten.
Und wie genau sollen diese „Gasströme etc.“ in den Osten kommen? Legt man da irgendwo einen Schalter einfach von ‚Westen‘ auf ‚Osten‘ um?
Schau dir bitte mal die aktuelle russische Infrastruktur an, dann verstehst du, was ich meine.
Am schwierigsten ist es nicht die zerstörte Infrastruktur wiederherzustellen, sondern das völlig zerstörte Vertrauen in Putin (halte ich für unmöglich) und damit auch in Russland.
Ohne einen völligen System-Umsturz in Russland halte ich das für aussichtslos. Aber selbst wenn das möglich wäre, den meisten Menschen in Europa ist es nicht klar, dass zwischen Europa und Russland auch ein erheblicher Kulturunterschied besteht.
Für mich beruht das Staatsverständnis in Russland immer noch auf der Tatarenherrschaft der Goldenen Horde. Diese ging nahtlos in die Herrschaft von Iwan dem Schrecklichen über. Absolute Macht über jedwedes Material, Bodenschätze, Pelze, Menschen stehen zur freien Verfügung ohne irgendjemandem Rechenschaft dafür ablegen zu müssen. Das gilt in Bezug auf die eigene Bevölkerung – warum sollte es für Menschen in anderen Staaten anders sein?
Eine Aufklärung hat nie wirklich stattgefunden. Einzelne Versuche von oben haben nie wirklich die Bevölkerung landesweit erreicht, geschweige denn beeinflusst.
Die solchen Systemen systemimmanente Korruption wird kaum zu bekämpfen sein. Jeder einzelne Russe wird schwören, dass er Korruption furchtbar findet – aber eben nur solange, wie er keine Gelegenheit sieht selbst davon zu profitieren.
Ein moderner und demokratischer Staat kann so nicht funktionieren. Man sieht es jetzt im Moment ganz deutlich: wir profitieren von der Korruption, die sich im Putinsystem auch auf’s Militär ausgedehnt hat - die militärischen Erfolge der Ukraine sind zum erheblichen Teil auch darauf zurückzuführen.
Ich persönlich träume von einem russisch/europäischen Schüleraustausch, ähnlich wie der deutsch-französische Schüleraustausch der mir als Beispiel vor den Augen steht.
Aber das dauert seine Zeit, ich denke da nicht in Jahren sondern Jahrzehnten - 30 bis 50 Jahre.
Wie sollen wir diesen Zeitraum in einigermaßen zivilisierter Zusammenarbeit überbrücken?
Seit zwei, drei Wochen scheint sich in China ein leichtes Abrücken von Rußland anzubahnen. Wie immer ist das in China äußerst diskret.
Die größte Ölfirma bedient zwar noch bestehende Verträge, macht aber keine Anstalten neue abzuschließen. HUAWEI läßt im Moment alle Aktivitäten in Rußland ruhen. Diese Firmen sind unter Kontrolle der Partei.
Der Anteil Rußlands am chinesischen Handelsvolumen: 2 Prozent, im Gegenzug werden 2/3 des russischen Konsumimports von China bezogen. China braucht Putin nicht aber Putin braucht China - und zwar dringend.
Könnte gut sein, daß China zunehmend seinen Schulterschluß mit Rußland als Belastung wahrnimmt.
Wenn sich Europa mit Kanada und USA, Japan, Südkorea, Taiwan, Philipinen, Neuseeland, Australien einig sind, hat Rußland im wirtschaftlichen Vergleich nichts zu bieten außer einem völlig ruinierten Ruf.
Erdölleitungen von Rußland nach China würden Milliarden kosten und vor allem einige Jahre für den Bau benötigen. Für Gasleitungen wären die Probleme noch größer. Die für den Bau notwendige Technik kommt vor allem aus dem Westen, der das auch nochmal verzögern könnte.
Sicher ist Putin als Autokrat den Chinesen nicht unsympathisch, wirklich interessant wäre er aber nur als erfolgreicher Politiker. Das ist er nicht. Im Gegenteil, die letzten Wochen lassen Zweifel an seiner Urteilsfähigkeit und strategischen Weitsicht wachsen.
In kurzen Worten: Wenn schon Mafioso, dann bitte einen intelligenten White-Collar-Täter und nicht einen brutalen Massenmörder der mit Maschinenpistole und Bomben arbeitet, der damit die Aufmerksamkeit der Polizei und der Öffentlichkeit auf das Milieu zieht und dem Geschäft schadet.
