Bei mir gibt es keine 1!

Hallo

Alles Weitere per eMail bitte.
Es geht dann doch etwas sehr weit vom Thema weg.

Naja, wen’s net interessiert, der liest eh net mehr mit ;-/

Erwiesen ist, es
gibt keine Hochbegabung auf charakterlicher Ebene.

Woher weißt Du das? Wer hat das wann erwiesen?

Das ist spätestens durch die Theorie und die empirischen
Erkenntnisse von Intelligenz erwiesen.
Hochbegabung hat einzig mit den (aktuell bekannten) sieben
Varianten von Intelligenz zu tun, auch wenn im Grunde nicht
wirklich bekannt ist, was Intelligenz ist, wie sie entsteht et
cetera.

Ist jetzt aber reichlich merkwürdig, dass keine charakterliche Hochbegabung existieren soll, weil nur emotionale Intelligenz oder eben das Fehlen derselben existiere, denn beim Fehlen von emotionaler Intelligenz (wie bei mir) ist das, was Du nachher als charakterliche Begabung bezeichnest, nahezu nicht möglich, da sozusagen das Rüstzeug fehlt

Das bedeutet also dann, es gäbe nur eine charakterliche Unterbegabung, nämlich bei geringer emotionaler Intelligenz.

Damit hätten wir zumindest eine einseite Beschränkung durch verminderte emotionale Intelligenz.

Das hast Du bei mir als Einzelfall bezeichnet und Du hast gesagt, Du würdest von dem Groß sprechen, OK

Aber dann erscheint es gewagt, zu sagen, es gäbe keine charakterliche Hochbegabung, weil die Unterbegabung bei mir da ist. Und da hast Du nichts eingeschränkt oder so, Du hast gesagt, das gibt es einfach nicht! (Sag also nich EINZELFALL und so…) Aber bei allen Menschen, die gefühlsblind sind (und davon gibt es mehr als mich :wink:, müsstest Du dann mehr sagen, als dass es keine charakterliche Hochbegabung gibt, sondern eben eine Unterbegabung vorliegt. Und Ja, Du hast nie die Existenz von Unterbegabung angezweifelt aber von der mutmaßlichen Nichtexistenz von (charakterlicher) HB zu sprechen und UB auf dem selben Feld zu verschweigen ist wenigstens sehr suboptimal.

Und dann noch was:

Jetzt frage ich Dich und hoffe, dass Du auch mal antwortest:

Wo denkst Du, hast DU eine subjektive Meinung, die einen ähnlich subjektiven Charakter hat wie die anderer?

Alles was Du in den letzten Monaten geschrieben hast hat nämlich den Eindruck erweckt, als seist Du der Meinung, alles was Du sagst, und sei es auch nur von Dir erdacht und liegt keine empirische Untersuchung zu Grunde, sei nach logischer Beweisführung unanfechtbare Feststellung, als hättest Du einen Beweis nach vollständiger Induktion durchgeführt

[Mir ist klar, dass Du mir an dieser Stelle wieder nur Spinnerei unterstellen willst, aber ich fordere Dich jetzt heraus, dass Du eben nicht nur sagst „Spinnerei“ sondern, dass Du mal damit rausrückst, wo Du wie jeder Mensch „nur“ eine subjektive Sicht hat]

Ich könnte jetzt zB noch auf paar andere Punkte eingehen, die zeigen, dass Du mit deinen Äußerungen sogar Dir selbst Subjektivität unterstellen MUSST, wenn du konsequent bist und mach das sehr kurz:

An einer Stelle vor längerer Zeit hast Du dich implizit als „einen der logischsten Köpfe“ bezeichnet und an anderer Stelle (daran erinnere ich mich jedoch nicht mehr genau) als einen der analytischsten.

Das führt mich zur Annahme, dass Du dich für hochbegabt hältst (Ob ich Dich dafür halte spielt dabei keine Rolle, obwohl ich es mir durchaus vorstellen könnte)

An anderer Stelle hast Du akzeptiert, dass Hochbegabung viele individualistische Adern mit sich bringt (und das dann sogar genutzt um zu „begründen“, warum ich vornehmlich Käse schreiben würde)

(Nebenbei: Meine Begabung liegt, wen wunderts, auch im logisch-analytischen Bereich)

Das mit dem Eigenbrötlertum hat auch Patrick005 im Psychologie-Brett kürzlich beschrieben

Solange es also nicht um mathematische oder physikaliche Lösungsprobleme geht, können wir beide nicht annehmen, dass unsere „Logik“ die Logik ist, die der Rest der Gesellschaft sieht und auch untereinander unterscheiden wir uns in dem, was für uns als logisch erscheint

Schon deshalb MUSS es besonders für uns beide falsch sein, die eigene Logik immer als die allgemeingültige anzusehen.

Was sie leistet ist eine häufig kreative Variante, die sich vom Allgemeingedachten unterscheidet und als Möglichkeit ins Spektrum gehört

Du hast bisher eher folgendermaßen die Gültigkeit deiner Aussagen (auch im Gegensatz zu meinen) „bewiesen“

„Ich bin extrem logisch im Kopf (sozusagen hochbgabt aber ich sprech es nicht aus, denn sonst bin ich angreifbar), weshalb meine „Feststellungen“ (eigentlich Meinungen) erstmal sehr hochwertwertig sind, aber Stefans Äußerungen sind unlogisch, obwohl zwar er logikbegabt ist, aber weil er sich ja als wohl hochbegabt geoutet hat, denkt er zu individualistisch, als dass seine Gedanken Allgemeingültigkeit haben könnten/müssten/sollten“

Und ich bin bestimmt nicht der einzige, der dieser Ansicht bei deinen Aussagen ist, oder zumindest meine Gedanken nachverfolgen kann.

Ich will Dir einen Typ geben, weil ich eigentlich echt nichts gegen Dich habe, aber Du solltest versuchen, anzuerkennnen, dass Du auch nur subjektiv denken kannst auch wenn Du in vielem anderen voraus sein magst

Für mich war es eine große Befriedigung anzuerkennen, dass andere Menschen zu anderen Schlüssen kommen können und dass diese Schlüsse für sie logisch sind und dass sie nicht einfach die falschen Logikprinzipien angelegt haben, weil nicht meine eigenen.

Es ist ein großer Schritt um mit der Welt und ihren Bewohnern ins Reine zu kommen. Und der nächste Schritt für mich war es, dass ich mich selbst akzeptiert habe bzw versuche ich das noch. Schlussendlich möchte ich einen Herzensweg einschlagen! Vielleicht ist das ein anderer als Wissenschaftler zu werden! Ich überlege, ob ich nicht lieber „Wissenschafts“-humanmediziner werden möchte und dann im Bereich Intensivmedizin, Onkologie, Anästhesie, Transfusionsmedizin oder so arbeiten will.

VG, Stefan

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hallo Stefan,
Du schlägst Dich ja wahrhaft tapfer und unverdrossen … wenn Dich ein Kommentar zu Deinen derzeitigen Berufsplänen interessiert, bitte maile es mir doch. Von mir aus wage ich nicht, Dich mit ungefragten Gedankengängen zu überfallen; hier gehört es nicht her; da ich aber nicht wenig im Bereich Intensivmedizin und gelegentlich auch mal in Anästhesie gearbeitet habe - onkologisch nicht, aber zahllose Patienten mit bösartigen Leiden erlebt - hab ich besondere Gedanken zu Deinen beruflichen Wünschen bekommen. In jedem Fall aber: viel Glück! Tschüs - ich steige heute aus der ganzen Debatte aus. VG I.

hallo Studing,
all das, was ich an Deinem Diskussionsstil auszusetzen habe, erscheint Dir für Dich o.k., vielleicht sogar Grund zum Stolz.
Aber: es hat eine Funktion. Es gleicht etwas aus (vorübergehend), was es stattdessen in Deinen Schülern wachrufen dürfte.
Lies nochmal Andersens Schneekönigin und was warum mit dem Spiegel geschah und was die Folgen waren.

Sicher erlaubt eine solche Diskussion keinem Kind, seine geistigen
Flügel mutig und neugierig zu entfalten.

Der Fehler ist schon, von Diskussion zu sprechen.

Was wir hier tun, kommt einer Diskussion sehr nahe und braucht ganz ähnliche Rücksichtnahmen und einen der Diskussion sehr nahen Stil.

Ich habe nicht diskutiert, ich habe richtig gestellt.

Letztlich interessiert im Leben die Wahrheit, nicht das Rechthaben, sonst steht man irgendwann mal am Rande der Verzweiflung. Und merkt nicht einmal, wenn man erfriert, so wie der kleine Kai.

Es ist zudem falsch, daß ich den Begriff der Hochbegabung
einbrachte.
Eindeutig nachlesbar warst das Du, denn Du hast Dich nicht auf
den von Alex ausgesprochenen „Schuß Genialität“ beschränkt,
sondern wolltest ihn ein wenig in Bedrängnis bringen mit einem
Sachverhalt, den Du viel zu drastisch vereinfacht hattest.

Egal welche Motive Du mir unterstellst, nicht ich brachte der Begriff „Hochbegabung“ in die Diskussion, sondern Du. Schreib mir doch, in welchem meiner Postings ich das tat! Oder wirst Du mir mitteilen, daß Dir das zu mühsam wäre rauszusuchen? Ich weiß, daß Du das nicht kannst. Du kannst es nicht, weil ich die Wahrheit schreibe. Ich habe nämlich wahrhaftig (in meinem Schreiben an Alexander) das Geniale gemeint.Ich habe an etwas gedacht, was viel mit einer Art stürmischem Glück und wenig mit IQ-Tests zu tun hat.

Nochmal: Ich sprach weder von Details, noch behandelte ich
Einzelfälle. Ich habe mich zu einigen Gesichtspunkten von
Studien und damit automatisch zu statistischen Phänomenen und
größeren psychologischen Untersuchen geäußert.

Mir ging es (das stand bei mir gedanklich hinter meinen Beiträgen) um die Macht (der Lehrer), ein Schicksal eines jungen Menschenkindes zu verbiegen, zu verkrümmen. Um Kummer und Sorge der Eltern, dies ihr geliebtes Kind immer bedrückter zu sehen, mit zunehmender Entmutigung, mit sinkender Lebenszuversicht und ständig beschädigtem Selbstwertgefühl, schließlich ohne wirkliche Hoffnung sich abwendend von Orten und Lebenslagen, in denen es lernen, wachsen, Einsichten finden, sich entfalten können sollte.
Du kennst anscheinend die Studie nicht: Daß (in sozialen Beziehungen)mit größerer Wahrscheinlichkeit das passiert, was man erwartet? Du erwartest hier in der Diskussion anscheinend nicht, daß irgendjemand irgendetwas beitragen könnte, was Dir zu denken gibt, neue Einsichten verschafft, Dich bereichert. Du erwartetest offensichtlich Kritikwürdiges, Falsches, laute Beiträge, auf die Du wie ein Polizist ständig aufpassen und die Du kontrollieren mußt und Strafzettel verteilen. Was wird unter solchen Bedingungen aus einer Schulklasse? Wenn Du ihnen „den Schuß Genialität“ zutraust, tritt er wahrscheinlicher auf… vielleicht gibt es so wenig Einser, weil man zu wenig darauf wartet …
Ich hab ein bißchen Erfahrung mit Unterrichten und hab bemerkt: bei jedem Thema, an dem mir selbst lag, das mir am Herzen lag, blühten die Schüler auf. Da hab ich bei manchen und gar nicht selten wirklich kreatives Denken, die klügsten Fragen, die wunderbarsten Denkanstöße erfahren. Aber ein Lehreralltag dürfte etwas anderes sein als gelegentliche Ausflüge ins Lehren. Für die Persönlichkeit. Das ist mir klar. Da können selbst Wunder zum Alltag werden.

weil Du Dich darin auszukennen glaubst.

Tue ich aber auch.

ja, aber darum hättest Du das Thema „Hochbegabung“ nicht reinzuzwängen brauchen in diese Diskussion. Mir ging es nur darum: kann ein müder, desillusionierter, von Ministerial- bzw. Schulbürokratie, genervten Eltern, problematischen Schülern ausgewrungener Pädagoge den Feuervogel Genie noch erkennen, wenn er ihn trifft? Dieser Gedanke stand in meinem Hinterkopf ( ähnlich wie wenn ich „Musikbeamte“=Orchestermusiker eine wunderbare Musik spielen höre …)

Mir ging es um die Weite des dem
durchschnittlichen Lehrer möglichen Urteils (über einen Geist,
der seinen eigenen möglicherweise übersteigt)

Sicher, darum ging es mir aber eindeutig nicht - denn ich
griff nur Deinen mißglückten Versuch auf, diese alte
Vorstellung von „Die verkannten genies“ als Argument zu
benutzen.

…naja, mißglückt in Deinen Augen. Vermutlich hat der eine Leser oder die andere Leserin meines postings erfaßt, was ich meinte. Und dazu ist ja Sprache da - sich gegenseitig verständlich zu machen.

…als hätte es nie
…die Erkenntnisse von Montessori, O’Neill und anderen gegeben.

Als hätte es nicht auch Kritik an diesen oft viel zu
einseitigen Erkenntnissen gegeben.

Kritik wird erst interessant, wenn das Kritisierte einbezogen wurde. Ins Leere kann man nicht kritisieren. Es gab ja später noch andere begnadete Pädagogen - ich wollte nur Richtungen andeuten.

…entweder denkt man mit einem anderen oder gegen ihn an.

Das ist Polemik - als ob es nur diese Extreme gäbe.
Ich habe weder mit Stefan gedacht, noch gegen ihn - sondern
ich habe ihn nur darauf hingewiesen, daß er mit seinem in
Ansätzen sicherlich berechtigten und richtigen Gedankengang am
Charakter meiner lediglich feststellenden Äußerung zu dem
kleinen Ausschnitt Deines Beitrages vorbeischreibt.

Ist es Dir noch nie passiert, daß Du als Lehrer nur glaubtest , ein Schüler hätte eine tolle Antwort gegeben (=positives Mißverständnis) und diese Antwort lobend aufgriffest und zu weiteren Erkenntnissen und Diskussionen fortspannest? Und der Schüler erkannte im Stillen zwar seinen Irrtum - aber auch Deinen und die positive Umdeutung seines Beitrags und wurde von erst Betroffenheit, dann mehr und mehr Begeisterung erfaßt, was in seinen Worten denn schließlich (auch) dringesteckt hatte? Statt ständig Angst haben zu müssen vor dem Cerberus, der gnadenlos jeden Fehler in die Klassenöffentlichkeit zerrt? Das meine ich mit: mit dem anderen denken, nicht gegen ihn. Ich habe das mitunter so gemacht - es ist immer etwas Schönes daraus geworden.

…wo ließest Du das Diskutieren lernen?

Ich habe, wie oben erwähnt, gar nicht diskutiert. Von einer
Diskussion war das ganze meilenweit entfernt.

Dann hast Du mich also z.B. an Deinem Wissen teilhaben lassen, das ich z.B. gar nicht wissen wollte?

Erwiesen ist, es
gibt keine Hochbegabung auf charakterlicher Ebene.

Woher weißt Du das? Wer hat das wann erwiesen?

Das ist spätestens durch die Theorie und die empirischen
Erkenntnisse von Intelligenz erwiesen.
Hochbegabung hat einzig mit den (aktuell bekannten) sieben
Varianten von Intelligenz zu tun, auch wenn im Grunde nicht
wirklich bekannt ist, was Intelligenz ist, wie sie entsteht et
cetera.

Ja kennst Du denn nichts anderes als die intellektuelle Hochbegabung? Ja kann es nicht sein, daß man bislang im Rahmen der diesbezüglichen Forschung noch gar nicht wissenschaftlich untersucht hat oder festlegen konnte, was denn charakterliche überhaupt wäre? Weil man noch nicht einmal Kriterien für die Beurteilung von Charakterzügen erstellt hat? Deine Antwort ist pflaumenweich, unpräzise, mogelt sich durch. Du weißt eigentlich nichts Konkretes über irgendwelche wissenschaftlichen Erkenntnisse zu charakterlicher Hochbegabung - oder??? aber stellst es so dar. Ex cathedra.

Es sollte aber gerade für Dich ersichtlich sein,

…was soll das? Gerade für mich ersichtlich? Ich wußte das mit zehn Jahren. Bedaure.

daß Intelligenz und zumindest weite Teile des Charakters - nämlich
der emotionale Teil - voneinander relativ losgelöst sind.
Soweit ist man in der Hirnforschung, Neurobiologie und
Evolutionsbiologie dann doch schon, daß man das in weitem
Rahmen bestätigen kann.

…ach, dann doch schon?
Du würdest Dich wundern, was die sonst noch rausgekriegt haben. Wunderbarste Sachen. Und das Wunderbarste: sie öffnen die Felder und Horizonte. Sie schließen sie nicht in Form einzumachender Erkenntnisse in Weckgläser. Man beginnt zu ahnen, was der Mensch ist - und was er sein könnte. Wie sich Synapsen bilden - und zurückbilden. Wie sich das Gehirn quasi selber macht, und wie der Körper das Gehirn organisieren hilft.

Philosophen nennen dies immer
„metaphysische Zerissenheit des menschlichen Wesens“.

Ah ja.

Ist auch Dir etwas klar geworden im - „Austausch“? mit ihm?

Ja, ich habe das falsche Wort („Babyalter“) an der richtigen
Stelle verwendet und damit für leichte Verwirrung gesorgt. Das
war eindeutig in dummer Fehler.

naja, sowas finde ich dann im Bereich dessen, was mit kurzem Schlenker richtiggestellt werden kann, kein wirklich dummer Fehler. Was Diskutieren zur Freude, zum Genuß, zum Gewinn für alle Beteiligten macht, das ist: dem anderen die „Geräte“, die „Werkzeuge“ für seine Geistestätigkeit (u.a. z.B. die Argumente) bereitstellen, um seinen Geist erleben zu können.Als hätte man einen genialen Bildhauer vor sich und müßte ihm bloß Lehm oder Stein zur Verfügung stellen, um das Entstehen eines Wunderwerks zu erleben und daran mitzuwirken. Andernfalls ist es ein bißchen so, als stünde man vor einem kalten Buffet und kritisierte nur das Fehlen dieses Gerichts, die Dekoration jenes, die Zubereitungsart des dritten - aber könnte nichts davon genießen.

Alles Weitere per eMail bitte.
Es geht dann doch etwas sehr weit vom Thema weg.

Nein. Wir sind die ganze Zeit ganz genau beim Thema. Dies alles hier ist die lebendige Demonstration der Gründe, die Einser-Benotungen verhindern, und zwar ziemlich umfassendes Szenario.
Wieder weiß ich etwas mehr über das Zustandekommen der PISA-Ergebnisse. Sie haben etwas zu tun mit dem Vererben von Kummer, Trauer, Verlust, Verzicht, Resignation und mit einer Auffassung dieser Welt einschließlich des menschlichen Geistes als einer korrigierbaren und korrekturbedürftigen Gesamtheit.
hallo Studing - ich weiß präzises Wissen und klare Grenzen durchaus zu schätzen. Aber sie sind Werkzeuge. Allernotwendigste Werkzeuge - aber nicht mehr. Das sollte man sich bescheiden klar machen. Alles kommt darauf an, daß man lernt, solche Werkzeuge verantwortlich und hilfreich einzusetzen. Und das lernt man durch Liebe und Glücklichsein und Mitgefühl und erlebte Verantwortungsbereitschaft mehr als durch Tadel und Kritik.
Laß mal vorübergehend die Studien und Statistiken, lies die Schneekönigin, ich meine das wirklich.
Gruß, I.

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Hallo.

Wenn ich morgen oder übermorgen 'mal Zeit habe, lasse ich Dir eine eMail zu kommen (Du kannst Dich ja eindeutig an eine einfache Bitte überhaupt nicht halten), in der ich Dir dann zeigen werde, daß Du Dich auf ganzer Linie, was den „Diskussionspunkt“ hier anbetrifft, irrst.
Damit wird Dir dann auch einleuchten, daß auch wieder einmal in diesem Falle Wahrheit und recht haben deckungsgleich liegen.

MfG

Es ist tatsächlich so, dass Schüler mit einem
geringen Maß Angst bessere Lernerfolge erzielen; Wohlgemerkt
ein geringes Maß. Bei zu viel Angst sinkt die
Aufnahmefähigkeit der Schüler rapide.

Hi Hilmar…

wie misst man dann die Angst…was ist wenig und viel Angst…???

sorry…aber solche Aussagen finde ich viel zu pauschal.

Viele Grüße
Susanne

Hi Sue,

wie misst man dann die Angst…was ist wenig und viel
Angst…???

Da gibt es viele Möglichkeiten. Dir jetzt eine Zahl ans Herz zu legen wäre aber sinnlos, weil man auch Statistiken unterschiedlich auslegen kann. Man kann Angst aber mit Emphatie erfühlen. Man kann sie auch sehen. Nur dass es beim sehen schon zu viel wäre.

Dennoch zwei fiktive Beispiele um den Unterschied zu veranschaulichen:

Es ist mit relativ wenig Angst verbunden, wenn man zu verstehen gibt, dass man für Faulheit schlechte Noten gebe. Mit schlechten Noten bliebe der Schüler evtl. sitzen und fände schlimmstenfalls irgendwann mal keine Anstellung. (Das ist nicht mal gelogen)

Viel Angst könnte man damit erzeugen, dass man einen Schüler unter vier Augen als schickaniert und ihn im Raum herumstumpt. Man könnte auch Gewalt androhen oder ihn erpressen. Wenn er sagen würde, dass er es seinen Eltern erzählen werde, dann würde man ihm sagen, dass man ihn fertig macht und dass ihm in Ernstfall niemand glauben würde. Er schwitzt und ist den Tränen nahe.

Unterschied klar?

Viele Grüsse,

Hilmar

(P.s.: Zweites Beispiel bitte nicht ausprobieren. Ich mag Kinder nämlich schon.)