Hallo.
Hallo
Alles Weitere bitte per eMail - das ist offtopic hier.
Häh, wir sind im richtigen Brett!
Wie gesagt sind soziale Gruppen weniger hierarchisch
gegliedert als Du es anscheinend darstellst. Soziale Gruppen
haben eben a priori keinen Anführer und es ist auch nicht
definiertes Ziel, „Anführer“ zu werden, wie das in einer
Hierarchie der Fall sein sollte, wenn allein Machtstreben
vorherrscht.
Du hast eine recht eingeschränkte Sicht, was soziale Gruppe
angeht.
Ach ja?
Damit ist nicht nur die Kindergartengruppe oder sonst etwas
gemeint, sondern man kann das ohne Probleme auf größere
Maßstäbe und ganze Gesellschaften übertragen.
Dafür gibt es aber die Bezeichnung einer gesellschaftlichen Gruppierung/Gruppe und es passt nicht weil der Reisenunterschied darin besteht, dass sich ale Mitglieder einer sozialen Gruppe irgendwann begegnen, während das bei Gesellschaften anders ist
Was Du tust, ist ein natürliches und logisches Prinzip in
Frage zu stellen
??? Du benutzt die Worte „logisch (begründbar)“ und „natürlich“ irgendwie zu oft, wie ich finde.
Meinst du ein Führungsprinzip oder was? Und sag jetzt nicht, ich könnte wieder net lesen, denn Du musst genau wie ich einsehen, dass deine Gedanken in nicht gerade konventioneller, leicht verständlicher Art präsentiert werden!
- jedoch gar nicht richtig, weil Du den
Sachverhalt irgendwie mißverstehst und verfremdest.
Du sagst weiterhin garnicht worum es deiner Meinung nach geht! Du sagst ständig nur, was ich sage hätte nix damit zu tun!
Ich habe zu keinem Zeitpunkt etwas zur hierarchischen oder
nicht hierarchischen Struktur sozialer Gefüge gesagt.
Ähm, darf ich dich korrigieren?
„Hochbegabte Kinder mit schlechten Schulnoten sind oft schlicht und ergreifend DESOLAT erzogen worden. Hätten sie in den ersten sechs Jahren den entsprechenden erzieherischen Schliff bekommen, was Diziplin, Einordnung in eine soziale Gruppe sowie Respekt, Akzeptanz und Achtung vor Autoritäten angeht, würden sie auch nicht in so ein Loch fallen.“
Hier MUSS man das fast annehmen, dass Du es so meinst, denn das „Einordnen in eine soziale Gruppe“ steht genau zwischen „Diziplin“ und
„Respekt, Akzeptanz und Achtung vor Autoritäten“
Wie gesagt hat Du es hier noch nicht gesagt, obwohl die Vermutung nahe liegt, dass Du es so meinst…
„Und Du solltest in Deinem Leben Begriffen haben, daß man sich immer erst irgendwo einfügen muß, bevor man eine Gruppe später vielleicht führen kann.“
Die Äußerung zeigt, dass ich mich nicht geirrt habe, denn sie impliziert, dass Du von einer primär hierarchischen Struktur ausgehst.
Durch das allgemeine, latent verankerte antiautoritäre Verhalten bei Hochbegabten besteht darüber hinaus auch so gut wie keine Möglichkeit, echte Ja-Sager zu erziehen.
Du hast ignoriert, was ich dazu geschrieben habe! Was ist denn dein Wunsch bei Hochbegabten bezüglich Ja-Sagerei?
Nicht das Ziel, denn es wäre ja eh deiner Meinung nach unererichbar (denke ich auch), sondern der Wunsch interesiert mich. Man kann sich auch unerreichbare Dinge wünschen.
Auch Dir sei es noch einmal ins Gedächtnis gerufen, da Du
anscheinend sehr schlecht lesen kannst:
Achtung Ironie /Ja, Danke! Außer deiner Wenigkeit ist niemand des Lesens mächtig\
Du diskreditierst mich einfach nur zum Selbstzweck! Du schreibst, ich könne nicht lesen, aber Du begründest das mit einer Passage, in der garnicht mein „Fehler“ gezeigt wird:
Jemand weiter oben versuchte Alex in die Ecke zu knietschen,
indem mit einem völlig falschen Verständnis von Hochbegabung
argumentiert wurde.
Das stellte ich nur richtig und habe diverse Dinge zu einer
aktuellen Langzeitstudie aus Großbritannien gesagt.:
Das verknüpfte ich mit dem Problem der Hochbegabung und
benannte einige Schlüsse und Feststellungen.
Ja OK, außer dass es wie meine „Schlüsse und Feststellungen“ auch erstmal subjektive sind! Oder wurden die Schlüsse auch empirisch getestet? Hast Du ne Quelle? Interessiert mich die Studie!
Wenn Du Dich also äußern willst, bleibe beim Thema. Du redest
hier von allgemeinen Zusammenhängen, die gar nichts zur Sache
tun, weil es die ganze Zeit konkret um Hochbegabung ging.
Äh, ich habe mich auf deine „Erziehungsempfehlung“ bezogen, die Du gerade als „Schlüsse und Feststellungen“ bezeichnet hast. Warum darf ich darauf nicht eingehen?
Das dürfte nur dann der Fall sein, wenn deine Äußerung selbst nichts mehr mit dem Thema zu tun hätte, da ich äußerst konkret auf deinen Absatz über den EWrziehungsratschlag eingegangen bin
Wenn Du wirklich ausschließlich meintest, dass es um (schlechte) Noten ging, dann solltest Du auch keine Allgemeinhalter wie „in ein Loch fallen“ benutzen, denn das MUSS als Verallgemeinerung aufgefasst werden.
Entweder keine Allgemeinplätze verwenden, oder damit fertig werden, wenn jemand auf den Allgemeingültigkeitsanspruch eingeht und diesen diskutiert.
Außerdem hast du einen anderen methodischen Fehler gemacht, der mir erst jetzt explizit bewusst wurde, obwohl es mir vorher schon irgendwie spanisch vorkam:
Du sagstest unter den Hochbegabten mit schlechten Noten sind viele schlecht erzogen deshalb würden die Noten bei besserer Erziehung besser sein
Du redest also von der W’keit „schlecht erzogen“ unter der Bedingung „Hochbegabt und schlechte/mittelprächtige Noten“
Methodisch korrekt wäre es, wenn du (wenn es jetzt um Schulnoten geht, weil Du ja meinst das andere wär off-Topic und war nicht Teil deiner Äußerungen) davon sprichst, wie groß die W’keit „gute Noten“ unter der Bedingung „Hochbegabt und „gut“ erzogen“ ist.
Und bei deinen Ausführungen hast Du dann letztere W’keit benutzt, obwohl die Studie wie Du sie drgestellt hast eher eine Aussage über erstere Wahrscheinlichkeit macht.
Mit der zweiten W’keit hast Du dann im Kreis argumentiert und dann „logische und natürlich Schlüsse“ gezogen!
Deutlicher kann ich Dich mit der Nase langsam nicht
draufstoßen, daß Du einfach mit Deiner Schreckgespenstanalyse
am Thema vorbeisegelst.
OK, von dieser „Schreckensgespenstanalyse“ habe ich mich ja entfernt, aber es ist auch nicht leicht, da Du immer nur Stück für Stück herausgibst und nicht die Karten auf den Tisch legst!
Eine Schulklasse setzt sich immer auch
aus gewissen Cliquen zusammen, wo es tendenziell
Führungspersönlichkeiten gibt.
Ja stimmt, nix neues, eine Gruppe ist beides, hierarchisch und sozial (was übrigens soviel wie verbündet bedeutet)
Die Klasse an sich ist eine dem
Lehrer untergeordnete Struktur.
Hier hast Du logisch also schon Unrecht, ohne daß nur ein
Krümel Wertung gefallen ist.
Ich habe nie abgestritten, dass eine Klasse dem Lehrer untergeordnet ist und dass es Führungspersönlichkeiten in Gruppen gibt, jedoch war ich NUR der Meinung, du betonst das zu stark und so wie Du das oben mit der Möglichkeit des Führens einer Gruppe dargestellt hast, so ist das auch nicht ganz richtig
Gruppen können sich auch ganz schnell neu bilden wie eine Studentenschaft eines kleinen Studiengangs (so 30 Studenten) und dann merkt man sofort in wenigen Stunden wer wohl der sein wird, der später von der Großzahl als die Führungsperson angesehen wird
Und das hat wenig mit Disziplin zu tun, als damit an der richtigen Stelle zu grinsen, denn es besteht ja noch keine „Rangordnung“ aber sie kann sich schnell bilden
Dennoch ist in der „Basis“ weniger von Rangordnungen zu sehen
Und erneut: Das hat alles nichts mit der Ausgangsproblematik
„vergleichsweise schlechte Hochbegabte“ zu tun.
Hatte denn dein „in ein tiefes Loch fallen“ etwas damit zu tun?
Du hast das nicht beantwortet obwohl die Frage schon vorher impliziert war.
Es ist völlig unhaltbar, ein Modell einer
allgemeinen Persönlichkeit bei Kindern/Jugendlichen zu
entwerfen und zu unterstellen, die in einer etwas
diziplinierten Umgebung als der heutigen Norm kaputt gehen
würde.
Moment, für „normale“ mag das mehr an Disziplin ja noch machbar sein, aber ohne viel suchen zu müssen kann ich Dir ein paar Leute sagen, die das so alles schrecklich fanden: Einstein, Einstein, Kleist
Das sind natürlich alles sehr bekannte Beispiele für Menschen, die dieses Disziplinarwesen schrecklich fanden und erstere zwei sind daran zerbrochen obwohl ich nicht sicher bin, was es bei Kleist genau war
Auch sind das natürlich bekannte Leute aber ihr Schicksal wird auch andere weniger intelligente getroffen haben, nur kennen wir die nicht!
Das lasse ich mir kaum unterstellen! Das eigenbrötlerische
Verhalten von Hochbegabten wird immer bestehen, da es
fundamentaler Bestandteil der Erscheinung „Hochbegabung“ ist.
Gerade das individuelle Moment macht Hochbegabung aus.
Hochbegabung ist eben nicht immer mit „Mainstreaminteresse“
verbunden.
Genau, umso unverständlicher ist es, daß Du bisher in Deinen
Kommentaren so gut wie nichts auf die Reihe bekommen hast, was
eben dieses Thema betrifft.
Ach ja, aber mir wirfst Du Polemik vor?
Schließlich hat vieles seine Gründe. Einige Hochbegabte
schotten sich von der Frühkindlichkeit (als erstes Lebensjahr)
an gedanklich von der Umwelt ab und werden mehr oder weniger
introvertiert, autistisch, „asozial“, schizoid, schizotypisch,
schizophren oder ähnliches
Ich kenne jemanden (mein Mitbewohner, Mathestudent), der ist
hochbegabt. Er kann Gedanken/Emotionen von Menschen extrem gut
unter reproduzierbaren Testbedingungen erkennen (Er erziehlt
abhängig von Tests 2-3 SIGMA Abweichungen nach oben). In Mathe
ist er selbstredend extrem gut aber er zeigt wirklich ein
antisoziales Verhalten! Er macht nichts, was man so als
Anstand bezeichnen könnte! Er rülpst am Tisch oder wenn er
genervt ist (von irgendwas) dann wirft er in der Küche mit nem
nassen Schwamm rum oder ähnliches. Er ist außerdem ziehmlich
paranoid und „interessiert“ sich für allerlei
verschwörungstheoretischen Kram
OK, bei dem ist wohl echt was arg schief gegangen, dass er
seine emotionale Feinfühligkeit nicht einsetzen kann
Aber ob das echt ein Erziehungsfehler war, das ist fraglich
denke ich, denn man kann nicht immer vorhersehen wohin etwas
führt, da verschiedene Hochbegabte unterschiedlich gestrickt
sind.
Ja, aber damit führst Du Dich ja gerade selbst ad absurdum.
Ich habe doch nur von statistischen Phänomenen und nicht vom
Einzelfall gesprochen.
OK, ich könnte noch eine Vielzahl von Einzelfällen aufzählen!
Letztlich läuft es darauf hinaus, dass ich dir den Fehler unterstelle, die bedingten W’keiten vertauscht zu haben und daraufhin auch statistisch nicht haltbare Annahmen zu treffen!
Ich denke nämlich eine Vielzahl Hochbegabter ist wie Du es meinst „schlecht“ erzogen und total antiautoritär außer wenn sie aus individuellen Gedanken heraus betsimmte Autoritäten akzeptieren so wie ich meinen Physikprofessor und einen ehemaligen Lehrer von mir vergöttere und trotzdem haben sie sehr gute Noten!
Das kenne ich nämlich so von sehr vielen hochbegabten Akademikerkindern und da macht es Sinn, dass die Bildung stimmt aber das was du als „Disziplin“ bezeichnet hast, kann man in die nicht wirklich reinbringen
Aber „disziplinlos“ bedeutet für mich eben nicht einfach machen zu dürfen was ich will, sondern was ich für richtig halte! In 13 Schuljahren habe ich nicht einmal blau gemacht, einfach weil ich das nicht richtig finde obwohl meine Eltern uns das nicht so eingebleut haben (obwohl meine Geschwister das auch nur sehr selten taten)
Viele Hochbegabte die ich kenne (aus bestimmten AGs zum Beispiel) sind fast etwas zwanghaft und extrem selbstdiszipliniert nur sind die Regeln die sie sich auferlegen andere als die „normalen“
Was sagt denn deiner Meinung nach die Statistik da anderes?
Ich sagte nur: Fakt ist, daß Eltern hochbegabter Kinder oft
überfordert oder überengagiert sind und vergessen, daß der
Intellekt meinetwegen hochbegabt ist, jedoch der Charakter
nicht.
Die Frage ist jetzt natürlich was einen hochbegabten Charakter definiert!
Man könnte mich als charakterlich hochbegabt bezeichnen wenn man so wollte (obwohl das schon echt arg merkwürdig wär) da ich ein Höchstmaß an Hilfsbereitschaft zu zeigen versuche, ich bin da fast masochistisch, gebe meine Lehrbücher weg, obwohl ich sie selbst zum Lernen bräuchte, schäme mich, wenn ich ein paar Wochen nicht beim Blutspenden war, obwohl ich dürfte und so’n Zeug
Ich kenne Hochbegabte, die so ähnlich sind und leider genauso gefühlsblind sind wie ich es bin nur dass sie nicht so penetrant sind wie ich. Ich halte die für große Persönlichkeiten
Auch meinen paranoiden Mitbewohner halte ich für einen hochbegabten Charakter.
Alles Idealisten!
Wenn Du jetzt Hochbegabte betrachtest, die völlig „normal“ geworden sind und so sind wie mein Bruder der BWL studiert (typischer BWLer), dann sind die vielleicht gesellschaftskonformer aber ob ICH das als guten Charakterzug ansehen kann, ich bezweifle das!
Ich denke ein Charakter ist da nicht hochbegabt oder ähnliches, wo er Probleme verursacht unter denen der Betroffene selbst leidet, weshalb niemand von außen immer sagen kann, der ist krank oder nicht „richtig“ im Kopf, sondern es ist immer eine persönliche Sache
Wenn jemand so erzogen wird, dass er dann BWL- oder Jurakonform auftritt, dann heisst das eben aber auch noch nicht, dass es ihm wirklich gut geht vom Charakter nutr weil er das „allgemeine“ angenommen hat.
Und da sind wir am Punkt, dass du selbst zugeben musst, vom Thema abzukommen und dass dein Ausgangspost so gemeint war, dass der „Nich-Charakter-Hochbegabung bei sonst vorhandener Hochbegabung“ mit den Disziplimaßnahmen begenet werden müsste.
Und dass Du mit Charakterhochbegabung dann die Fähigkeit gute Noten zu erlangen meinst, ist unrealistisch! Aber das wird wohl klappen:
Die Leute werden nach der Disziplinerziehung gute Noten kriegen (außer wenn sie unter dem Disziplindruck zusammenbrechen) aber zu guten Charakteren macht einen das nicht uinbedingt, denn ein „guter“/„durchschnittlich beabter“ Charakter ist nicht ausschließlich durch sein Maß an Respekt vor Autoritäten zu messen.
Also machen wir’s kurz:
Was denkst du denn wären die Folgen bei einem Erziehungsstil,
den du oben angeraten hast? Und ein Erziehungsstil ist ja
nicht, die Eingliederung in soziale Gruppen anzuerziehen, denn
das wäre das Ziel der Erziehung und nicht die Art selbst.
Die Vermutung ist ganz klar: Die Folge wäre, daß auch
Hochbegabte/Höhstbegabte lernen, trotz aller antiautoritären
Bestrebungen, daß es gewisse Grenzen in Abhängigkeit des
Alters gibt.
Ja na klar, dann hat er einige Probleme wie Stress mit den Lehrern eher nicht. Ich hatte den Stress mit meinem Grundschullehrer (und weiss bis heute, dass er Unrecht hatte, da Venusfliegenfallen nur in Amerika wachsen auch wenn die Art von mir damals wohl sehr ungeschickt war, weil ich noch so jung war und dem Lehrer in Botanik weit voraus war, aber von Pädagogik keine Ahnung hatte. Für Lehrer ist es oft schwer mit Hochbegabten, da sie ihnen punktuell immer voraus sein können, obwohl sie natürlich noch nicht das Wissen eines ganzen Studiums angehäuft haben obwohl ich Schüler kenne, die wohl in ihrem Interesse (ganzes Fach) mehr wissen als der Lehrer, weil der einen Großteil schon vergessen hat)
Die Sache ist, dass niemandem (zumindest keinem Hochbegabten) erklärt werden kann, dass er es zu akzeptieren hat, wenn er weiss dass er recht hat und dem widersprochen wird
Das kann höchstens mit dem wachsen geschehen, wenn man erkennt, dass man nicht die Bestätigung durch den Lehrer braucht und das ganze auch nachlesen kann und damit zufrieden sein muss, dass man es verstanden hat! Damals habe ich dann auch mit Fachliteratur meine Aussagen untermauert und Literaturverweise gegeben.
Wär das deiner Meinung nach antiautoritär und unangebracht?
Ich denke anitiautoritär? JA Unangebracht? NEIN
Ich strebe auch nach Wissen und lasse mir gern etwas zeigen, was den Horizont erweitert, wenn es haltbar erscheint
Wenn DU sagst, du erziehst jemanden dazu, sich einugliedern
und sagst dann, die Folge sei, dass er sich eingliedert und
deshalb sei diese Erziehung die richtige, dann ist das
Teleologie und sagt über den Erziehungsstil leider nix aus,
weshalb ich dann über den Stil gemutmaßt habe (in einer Weise
wie sie sie mir angebracht erschien)
Ich sage das nicht.
Du hast gesagt, die Kinder sollten dazu erzogen werden, bzw man sollte sich nicht wundern, wenn etwas schief läuft, wenn man sie nicht so erzieht, dass sie so und so werden…
Aber wie macht man das? Das ist die Frage und du beantwortest sie nicht! Warum???
Du machst Vorwürfe und sagst was herauskommen hätte müssen aber es ist nicht konstruktiv, weil es nichts aussagt, wie Hochbegabten grenzen gezeigt werden oder sie Disziplin erlernen wie Du es beschreibst.
Ich sage, oder besser: Erwiesen ist, es
gibt keine Hochbegabung auf charakterlicher Ebene. Daraus
folgt, daß selbst Leute mit Höchstbegabung (IQ >160) wie
ganz normale Menschen (und auch in diesen Zeitdimensionen)
EIGENES soziales Verhalten, charakterliche Reife und
emotionale Intelligenz LERNEN müssen.
Nein, sie müssen sie am Ende HABEN! Die Frage ist jetzt wie erlangt man diese charakterliche Reife und emotionale Intelligenz
Auch würde ich gern sehen, wo das die Studie zeigt, denn emotionale Intelligenz ist nach dem was ich gelesen habe v.a. angeboren wie logisch-analytische
Auch muss man dann zwischen Inselbegabungen unterscheiden (wie ich sie vielleicht in extremer Form habe) oder einer generellen Begabung wie bei meinem Mitbewohner, der seine emotionale Begabung, die JETZT vorhanden ist, nicht richtig nutzt
Und von solchen Menschen scheint es unter Mathematikern auch eine Menge zu geben. EIn Freund von mir sagt, er hätte einen Kommilitonen, der sehr introvertiert ist aber die Gedanken anderer lesen kann, als seien sie ihnen auf die Stirn geschrieben
Ich kann mir nur vorstellen, dass so eine Studie Sinn macht, wenn man sehr viele Merkmale genau testet!
Folglich gehört auch zu
einem gewissen Grade dazu, daß ein Kind - unabhängig von der
Begabung - wenigstens halbwegs lernt, zumindest einen Zugang
zu sozialen Gruppen zu erlangen. Egal, wie eigen ein
hochbegabter Mensch auch ist, er steht immer in Interaktion
mit einer Vielzahl von anderen Menschen - gerade heute gewinnt
das mehr und mehr Bedeutung.
Ich habe da ein ganz trauriges Beispiel erlebt, wo in einer
Firma auf Grund mangelnder „Teamfähigkeit“ ein Hochbegabter
einfach in ein kleines abgelegenes, regelrecht bedrückendes
Büro gesteckt wurde, weil mit ihm niemand etwas anfangen
konnte/wollte.
Auch hier spielen gewisse Rahmenbedingungen in der
frühkindlichen Erziehung eine Rolle.
Nichtzuletzt gehören auch Kinder immer unter Kinder, egal wie
begabt oder nicht begabt sie sind. Das ist Grundbestandteil
der Sozialisation.
Ja das ist richtig! Aber wie soll das bei Hochbegabten denn gehen?
Du sollst mal sagen, wie die Erziehung sein soll und nicht wohin sie zielen muss, denn Ziele sind leicht gesteckt, aber die Umsetzung ist oft nicht so leicht.
Ich sprach also nicht von der Erziehung zur Eingliederung,
sondern von der Erziehung zur sozialen Partizipation.
Natürlich ist hier wieder der rein statistische Rahmen
gemeint, also kein Einzelfall, der gerade solche Macken im
Kopf hat, daß es partout nicht gehen kann. Es geht um das
Phänomen insgesamt.
Jetzt klar geworden?
Ja, auf Spezialfälle findet es erstmal keine Anwendung, ist klar, aber wenn das Rezept eben ist:
Disziplin, Respekt, Autoritätsakzeptanz
Dann kann ich mir das kaum vorstellen, dass es funktioniert, da es, wenn ich irgendwo Smalltalk mach, wenig auf sowas ankommt, sondern dass ich ein bestimmtes schnelles Wechselspiel der Kommunikation beherrsche, Mimik, Gesik, das Wort nicht eine halbe Sekunde zu spät und anderes
Disziplinregeln kann man auf einem Blatt Papier zusammenfassen aber das macht wohl keinen sozialen Menschen aus.
Eher muss wohl früh und intensiv mit dem Kind geübt und gezeigt werden, wie soziales Verhalten funktioniert, wie man Augenkontakt hält, wie man lächelt usw…
VG, Stefan
