Beispiele El Paso, Breivik, Christchurch et al. - Hass -> Gewalt

Hallo!

Am rezenten Beispiel El Paso (Breivik oder Christchurch oder auch Ermordung Lübcke oder oder oder) … Serie rechtsradikaler Attentate/Terrorakte, die a) teilweise aufeinander Bezug nehmen, bei denen b) „Manifeste“ damit einher gehen, und die c) alle ex- oder implizit thematisch mit dem „Großen Austausch“ zu tun haben.

Nun wird da danach immer von „Hass“, „Hassverbrechen“, „der Hass hat in unserer Gesellschaft keinen Platz“ usw. geredet.
Das scheint mir ganz lächerlich, denn Hass erleben wir zuhauf, aus allen politischen Richtungen.

Es sind aber genau und lediglich zwei Formen des Hasses, die regelmäßig in Gewalt umschlagen: islamistischer Hass und rechts-völkischer Hass.
Warum?

An simple Erklärungen wie „die Rechten sind besonders doof“ oder „dort ist der Hass besonders groß“ glaube ich persönlich nicht.

Ist es vielleicht der „Hass auf verlorenem Posten“, der in Gewalt umschlägt (das, was mit dem „großen Austausch“ schlecht benannt wird, ist längst unaufhaltbare Realität, eigentlich bereits vollständig vollzogen, kaum einer interessiert sich dafür, und adäquat öffentlich darüber gesprochen kann auch nicht werden), während der „Hass, der offene Türen einrennt“ (aktuell z.B. das Thema Klimawandel, ein ebenfalls „großes“ Thema, bei dem die Hassprediger aber vor Parlamenten sprechen dürfen, und bei dem Veränderungsaktivität immerhin kräftig simuliert wird) deshalb(?) kein Gewaltpotential in sich hat?

Gruß
F.

Auf dem linken Auge blind oder was?


Man tut sich leichter wenn man sich nur auf das eigene Feindbild konzentrieren muss gell? ramses90

Schon mal daran gedacht, dass das Menschenbild dieser autoritären oder besser faschistischen Ideologien vom Recht des Stärkeren, der Überlegenheit der Weißen, wahlweise der Rechtgläubigen ausgeht?

Ist für mich viel nahe liegender, als Dein Erklärungsversuch für wahnhaft eingebildete Notwehrsituationen.

Dass natürlich die Klimabewegung („Hassprediger“? You must be joking!) von Dir auch gleich noch einen mitbekommt, ist mittlerweile geschenkt.

Hmm.
Da lese ich von Bahngleisen und Stromausfall.
Dinge, die in diese Serien Utoya-Christchurch-El Paso oder auch N.Y.-Madrid-Paris-usw. passen würden, finde ich in deinen Links nicht.
Warum?

Gruß
F.

Hallo,

ich sehe es wie mein Vorredner: die von Dir benannten Hauptquellen der Haßmorde kommen aus einer Ecke, in der qua Ideologie alle anderen minderwertig sind. Seien es die Falschgläubigen oder eben die Ursache allen Übels im rechtsgerichteten Gedankenraum.

Daß es im Bereich der Klimaprediger (noch) keine Tötungsdelikte gibt, liegt daran, daß Gegner des Klimawandels zu den guten gehören: sie lieben die Natur, sie lieben die Erde usw., d.h. da gehört Gewaltbereitschaft eher nicht zum Spektrum. Wobei ich aber nicht ausschließen möchte, daß es auch da irgendwann mal ein paar Fehlgeleitete geben wird, die das Klima mit Gewalt schützen wollen. So gibt es ja durchaus jetzt schon radikale Klimaschützer, die vor Gewalt gegen Sachen und Menschen nicht zurückschrecken (siehe gelegentliche Stürmung von Tagebauen). Zum gezielten Mord reicht der Fanatismus bisher noch nicht, aber das kann sich durchaus mal ändern. Gedacht wurde der Gedanke aber zumindest in Hollywood schon:

Gruß
C.

Noch ein Nachtrag: beim islamistischen Terror und bei den Rechtsextremisten gibt es Vordenker, die Gewalt durchaus befürworten, denen die Gefolgsleute gerne hinterherdenken. Das ist bei den Klimaschützern noch nicht der Fall. Aber wie gesagt: kann alles noch kommen.

Servus

Das scheint mir aber ein sehr westlicher Standpunkt zu sein.
In Myanmar ist es die buddhistische Mehrheit die massiv gegen die islamische Minderheit vorgeht und wo der Hass auch bzw. besonders von Mönchen forciert wird.
In Indien haben wir fanatische Hindus, die sowohl gegen Christen als auch Moslems mit äußerster Gewalt vorgehen.

Davon liest man in unseren Medien natürlich ungleich weniger, da Opfer halt keine Weißen sind bzw. die Angriffe nicht bei uns stattfinden. Aber sogar in Wien gab es vor ein paar Jahren ein Blutbad, dass von radikalen Sikhs angerichtet wurde.

Imho schlägt der Hass immer dann in Gewalt um, wenn man der Meinung ist, man bekomme Unterstützung von ‚oben‘. Das können wie im Falle von Myanmar oder den meisten islamistischen Anschlägen religiöse Führer oder eben politische Führer sein. Das Attentat auf Lübcke gehört für mich übrigens hier auch dazu.

In den USA haben wir es mit einem Präsidenten zu tun, der sich kaum von weißen Nationalisten/Rassisiten distanziert und in seiner Rhetorik Stimmung gegen Migranten macht (zB „invasion“) oder sie systematisch entmenschlicht (zB „infested“). Dass sich dann Leute, die sich von dieser Rhetorik nicht nur angesprochen sondern auch ermutigt fühlen, dürfte niemanden überraschen. Aber du findest ja selbst hier im Forum Leute, die Trumps Sprache munter verteidigen oder relativieren. So lange man mit der Politik von jemandem einverstanden ist, lässt man ihm halt so gut wie alles durchgehen.

LG

Ja, daran hab ich gedacht, bevor ich schrieb, dass mich das persönlich nicht überzeugt :wink:
Jeder halbwegs politisch motivierte Attentäter hat diesen heiligen Ernst des „Rechtgläubigen“ in sich, wohl fast jeder Attentäter hat Überlegenheitsphantasien (die Suprematie der Rasse, die Avantgardestellung der Klasse)
Allein schon die RAF ist dafür ein brauchbarer historischer Zeuge.
Anders gesagt: dein Punkt ist nicht falsch, aber aus meiner Sicht eher Explanandum, nicht Explanans.

(Je nach Perspektive: wahnhaft eingebildete) Notwehrsituationen macht derzeit zweifellos auch die Klimabewegung gelten (Stichwort: Aufrufe zum Generalstreik), ohne deshalb zu töten.

Gruß
F.

Hallo F.

Das is ja ein Ding! Wieviel Hassverbrechen und politische Morde hast Du denn schon erlebt? Ich mit meinen 71 Jahren noch keine.

Kannst Du mir mal erklären, was Du damit meinst? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du mit Verschwörungstheorien schwanger gehst.

Gruß, Hans-Jürgen Schneider

Breivik hat meiner Erinnerung nach eine Veranstaltung der Jungsozialisten überfallen.
Das sind aus seiner Sicht schlicht politische Gegner gewesen, keine grundsätzlich „Minderwertigen“.

Die Gewaltbereitschaft unmittelbar aus der Ideologie herzuleiten, und z.B. nicht in die Überlegung einzubeziehen, dass zu anderen Zeit die Gewalt auch oder vornehmlich aus anderen politischen Ecken mit anderen Ideologien kam, finde ich ich schlichtweg zu einfach.

Ich will dir und den Vorredner diese Erklärung nicht absprechen, mich überzeugt sie halt nicht.
Zumindest überzeugt sie mich nur als bestenfalls ein Teil der Erklärung.

So sehe ich das auch.
Und m.E. kommt ein gewichtiger struktureller Grund dazu, dass es hier nicht zu äußerer Gewalt kommt, nämlich der, dass ihre Positionen als legitime verstanden werden und ihr Protest wenigstens Aussicht auf kleine Veränderungen hat.
Gewaltfreiheit lohnt sich hier, während es bei den Neurechten völlig wurscht ist, die finden so und so kein Gehör, am ehestens können sie durch Gewalt immerhin Aufmerksamkeit erzeugen.

Gruß
F.

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Weil Dein von mir zitierter Satz impliziert, dass Du das nicht nur auf El Paso etc. angewendet wissen willst, sondern dies als grundsätzliches Problem dieser beider Gruppen siehst. Ist es aber nicht die Linken gehören zu den gewaltbereiten Gruppen genauso dazu. ramses90

Ja, klar.
Darauf wollte ich mich beschränken.

Verbindet sich das mit meiner These vom „verlorenen Posten“?
Dergestalt, dass der, der „unten“ keine Unterstützung sieht, sich eine von „oben“ (Gott, Volk, Geschichte) sucht/imaginiert?

(Ich denke hier bei „oben“ jetzt natürlich etwas höher als an Trump :wink: )

Sicherlich.
Aber Trump-als-Präsident ist doch in dieser Sache sicherlich kein „erster Beweger“, sondern genauso ein Ausdruck dieser Konfliktlinien unserer Zeit wie die genannten Attentäter auch.

Ja, das mache ich im Grunde teilweise selbst auch.

Gruß
F.

Persönlich war ich auch noch bei keinem vor Ort :wink:
Was meinst du damit denn?

Ich meine damit, dass sich als rein statistisches Faktum in Ländern wie in den USA, Frankreich, Deutschland usw. relativ schnell die ethnischen Zusammensetzungen verändern.
Ich meine damit nicht, dass das in irgendeiner Weise zentral gesteuert ist.
Das meinen die meisten derer, die vom „Großen Austausch“ sprechen, aber übrigens auch nicht.

Gruß
F.

Wenn wir nur Europa+USA der Gegenwart nehmen … Ja, zur breiten Kategogie „gewaltbereit“ gehören auch die Linken, und meinetwegen auch manche Öko-Aktivisten, aber zu dieser politischen Massenmord-Gewalt, die ich im UP anspreche, gehören doch fast nur Rechtsradikale/Neurechte und Islamisten. Oder liege ich da falsch?
Meine Interessensfrage war halt: Ich glaube nicht, dass die besonders stark „ideologisch hassen“ (wie es gemeinhein erklärt wird), aber bei denen scheint mir der Hass besonders schnell/leicht zu Massenmord zu führen. Warum?

Gruß
F,

Er hat den Umweg über die Sozialdemokraten gewählt, weil sie aus seiner Sicht zur Islamisierung Schwedens beigetragen haben und sie so zu einem „Umdenken“ auffordern wollte. Die aus seiner Sicht bestehende Unwürdigkeit der Sozialdemokraten darf man insofern getrost unterstellen.

Nebenbei: Islamisten hat er mutmaßlich nicht gewählt, weil sie nicht in hinreichender Zahl zur Verfügung standen.

Du wirst kaum EINE Erklärung für alle ideologisch oder emotional („Haß“) getriebenen Massentötungen finden. Dennoch ist die Sache mit der eigenen Überlegenheit oder der Unwürdigkeit des anderen eine Art roter Faden, der sich durch die ganze Menschheitsgeschichte zieht. Die Römer und ihre Barbaren, die Christen und die Muselmanen, die Nazis und die Juden usw. Man bringt man ja nicht zig, hunderte oder tausende von Menschen um, weil man sie als gleichberechtigt und wertvoll betrachtet.

Ich bin mir nicht sicher, daß die Rechtsextremen von der Aussichtslosigkeit ihres Tuns überzeugt sind. Und ich bin mir auch nicht sicher, daß es das ist.

Gruß
C.

Durchaus, aber es geht wohl eher darum, dass man sich durch solche Taten eben Anerkennung (meinetwegen auch Bestätigung) erhofft. Und wenn die von oben kommt ist das natürlich ungleich befriedigender, als wenn das aus dem eigenem Umfeld kommt, das in den meisten Fällen wohl so ähnlich wie der Angreifer selber tickt. Dafür sprechen ja auch diese ‚Manifeste‘ die man zurücklässt, damit andere auch ja die eigenen Gedanken zu lesen bekommen.

Imho ist Trump deutlich mehr als das. Ich bin mir nicht sicher, ob er dazu in der Lage ist abzuschätzen, was er mit seiner Rhetorik anrichten kann. Fakt ist aber, dass seine Aussagen einerseits die Ängste der weißen Mittelschicht schürt und andererseits einen Sündenbock für alles Negative liefert.

Interessanterweise sind die USA als Ganzes seit der Wahl Trumps weniger rassistisch wurde, die rassistische Anschauung der übrigen aber dafür ausgeprägter wurde. Die Rhetorik Trumps schreckt also mehr Menschen ab, als sie anzieht, aber diejenigen, die davon angezogen werden, fühlen sich umso mehr angesprochen. Das zeigt sich daran, dass seit der Wahl rassistische Kommentare immer öfter vorkommen, Rassismus gegen Migranten und Muslime immer mehr akzeptiert wird und dass die Menschen weniger Hemmungen haben, selber rassistische Kommentare abzugeben. Über die politischen Aspekte hinter dieser Strategie Trumps haben wir ja gerade erst diskutiert. Der Amoklauf in El Paso ist für mich eine direkte Konsequenz daraus und hätte unter Clinton wohl eher nicht stattgefunden.

Kritisch wird’s halt, wenn andere ‚Führungspersönlichkeiten‘ dies machen. Damit bekommt die einzelne Meinung (auch wenn es die des POTUS ist) ungleich mehr Gewicht. Wenn du Aussagen von republikanischen Spitzenpolitikern (zB Graham oder McConnell) von heute mit denen von vor ein paar Jahren vergleichst, kannst du dich nur noch wundern, wann genau die sich das Rückgrad operativ entfernen ließen. Die Tatsache, dass Trump als GOP Kandidat Präsident wurde, lässt alles andere in den Hintergrund geraten. Und keiner weiß das besser, als Trump.

Bei solchen Schießereien kommt ja auch eine ur-amerikanische Tradition zu Zuge: Das Recht, sich mit Unmengen an Waffen über den Haufen schießen zu lassen. Du wirst kaum einen Rechtsextremen in den USA finden, der nicht Fan der NRA ist. Und falls doch, dann ist ihm der Haufen wohl zu liberal.
Jetzt nach El Paso fordert der Vizegouverneur von El Paso „Konsequenzen und will die Industrie zum Handeln zwingen“. Das Haken: Der Idiot redet von Computerspielen. Das ist so ziemlich alles, was du über die innenpolitischen Zustände dort wissen musst. Trump ist nicht der einzige rassistische Trottel jenseits des großen Teichs, aber er ist der primus inter pares.

Nein, aber er macht den Haß salonfähig - jeden Tag, mit jedem Tweet und gegen jeden, der ihm gerade nicht paßt. Logische Schlußfolgerung: „Wenn der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika - also mein Präsident - so denkt, es offen ausspricht und danach handelt, dann kann ich das auch.“

Oder wie jemand seinen Tweet zu dem Thema kommentierte:
"The President and other leaders told this man that Mexicans are rapists and violent criminals. That they’re taking our jobs. That they’re the enemy.

And then they gave him easy access to an AK-47 and ammunition.

This wasn’t mental illness; he was carrying out marching orders."

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… und hat sie abgeknallt anstatt sie politisch zu bekämpfen.
Darum gehts mir.

Das stimmt schon, aber es ist doch nicht müßig zu fragen, warum die großen politischen Morde derzeit im Westen von Islamisten und Rechtsradikalen begangen werden, und nicht -wie noch vor einigen Jahrzehnten- von Linksradikalen oder von Ethnoseparatisten (Basken, PKK, IRA).

Ich glaube nicht, dass der „Überlegenheitsanspruch“ unbedingt eine „rechte“ oder eine „islamistische“ Sache ist.

Ich geb dir recht, DIE EINE Erklärung kann man natürlich nicht erwarten.
Ich glaube halt, dass die Frage „wie entsteht aus Hass Gewalt?“ mindestens genauso interessant ist wie „wie entsteht Hass?“

Gruß
F.

Psychologisch wird Anerkannung sogar die Hauptantriebsfeder sein.

Fraglos, Trump treibt die Polarisierung voran.

Ist eine schwierige These, nicht nur, weil El Paso schon auch in diese internationale Serie rechtsextremer Anschläge zu verorten ist. Der Täter hat sich m.W. ja auf Christchurch bezogen. Dort hatte sich der Täter auf Breivik bezogen usw. Das ist ein internationales Netz, das mit Trump nicht viel zu tun hat.

Auch unter Clinton hätte es eine „einwanderungskritische“ Opposition mit markigen Tönen gegeben, und auch unter Clinton hätte es vielleicht Dinge wie den Bau von Grenzbefestigungen und Familientrennung gegeben, die wiederum inndemokratische Kritik daran mit markigen Tönen zur Folge gehabt hätte.
Auch daran könnte sich ein potentieller Attentäter ex negativo orientieren.
Ich sehe einfach keinen Sinn darin, einzelnen Personen und einzelnen Positionen die Schuld zuzusprechen, statt die Ursache in der Strukturiertheit des jeweiligen Feldes zu suche.

Gruß
F.

Das stimmt schon, aber es ist doch nicht müßig zu fragen, warum die großen politischen Morde derzeit im Westen von Islamisten und Rechtsradikalen begangen werden, und nicht -wie noch vor einigen Jahrzehnten- von Linksradikalen oder von Ethnoseparatisten (Basken, PKK, IRA).

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Ich glaube, mit dem Ansatz kommst Du nicht weiter. Wie gesagt: die EINE Ursache wirst Du nicht finden. Ich glaube vielmehr, daß man die Thematik aufteilen sollte: politische, religiös und gesellschaftlich motivierte Taten, wobei die Trennung zwischen politisch und gesellschaftlich schon nicht ganz trivial ist, was letztlich Mischformen bedingt.

Unter politisch versehe ich diejenigen, die versuchen die Landkarte zu ändern, während ich mit „gesellschaftlich“ meine, daß eine Änderung im Zusammenleben angestrebt wird - Wirtschafts-, Gesellschafts- oder Staatsform.

Die politischen folgen eigentlich einem einfachen Schema: es gibt eine Situation, die von einer Seite als unbefriedigend empfunden wird und jemanden, der die Sache in die Hand nimmt. Wobei wir da schon bei den Mischformen sind: die namhaften Terrororganisationen Mittel- und Südeuropas der 60er und 70er Jahre hatten ja einen starken Linksdrall.

Womit wir bei den gesellschaftlich motivierten Taten wären. Hier macht das gesellschaftliche Umfeld die Musik. Die Hochzeit der gesellschaftlich motivierten Taten fiel in die 70er Jahre des letzten Jahrhunderts - also in die Zeit, in der die Gesellschaft (und allen voran natürlich die erste Nachkriegsgeneration („68er“) nach den Kriegswirren und folgenden Aufbauarbeiten allmählich Zeit hatte, darüber nachzudenken, wo sie denn hinwollte und sie wollte natürlich nach links. „Natürlich“, weil das Böse zuvor von rechts gekommen war, weil althergebrachte, konservative Strukturen erstmals intensiv hinterfragt und letztlich aufgebrochen wurden und weil erstmals seit langem die jungen Menschen die Impulse gaben und die sind nun einmal tendenziell links („Wer mit 20 Jahren nicht Sozialist ist, der hat kein Herz, wer es mit 40 Jahren noch ist, hat kein Hirn.“ Oder anders: mit 20 ist man Idealist, mit 40 Realist.)

Für Deutschland, aber auch Großbritannien, die USA und andere Länder folgte Anfang der 80er wieder die Rückkehr in den bürgerlich-konservativen Bereich, u.a. bedingt dadurch, daß die 70er große Lohnzuwächse für die Arbeitnehmer brachten, starke Fortschritte beim Sozialstaat, was dann am Ende zu Finanzierungsschwierigkeiten führte und die Wähler dazu brachte, Parteien zu wählen, die mehr für wirtschaftlichen Sachverstand standen als für soziale Wohltaten. Ende der 90er schwang das Pendel dann den links-liberalen-ökologischen Bereich.

Vor ungefähr zehn Jahren ging es dann wieder in die andere Richtung. Will sagen: wir haben es also mit Wellenbewegungen zu tun, die im Wesentlichen auf mit gesellschaftliche und wirtschaftliche Entwicklungen zurückgehen. Gesellschaftlich auch in dem Sinne, daß um 2010 ein Großteil derjenigen verstorben war, die zu Zeiten des Krieges schon erwachsen waren, also die Generation um 1920-1930, d.h. die Menschen, die um 1995-2000 geboren wurden, haben sich nie mit Großeltern über den 2. Weltkrieg und die Folgen (inkl. flucht und Vertreibung) unterhalten können/müssen.

Gleichzeitig ist es interessant zu beobachten, wie sich bürgerlich-konservative Regierungen mit ultraliberalen Themen anfreunden - z.B. mit der Homo-Ehe, um mal ein Beispiel zu nennen. Die Grenzen zwischen links und rechts, liberal, sozialdemokratisch und Konservativen verschwimmen, auch weil - insbesondere in Deutschland, immer mehr Splitterparteien den großen Stimmen wegnehmen, was letztlich ein sich selbst verstärkender Prozeß ist.

Mitglieder der vorgenannten Generation, die dann wirtschaftlich abgehängt werden (meist ja aufgrund mangelnden Intellekts bzw. mangelnder Ausbildung), sind natürlich genau die richtige Kundschaft für AfD, Lega, Front National & Co. Und jedes der fraglichen Länder hat sein Einwandererproblem; Frankreich die West- und Nordafrikaner, Deutschland die Nordafrikaner und Osteuropäer, Italien Zuwanderer aus Bangladesch, Osteuropa und Nordafrika usw.

Diese Gemengelage trifft auf ein Biotop an unregulierten Social Media Networks und schon ist die Haßsuppe fertig. In Deutschland sind es die alten Skinheads, die die Lunte in Brand setzen, in Frankreich die Rechtsextremisten, die bei den Gelbwesten einsickern (wie ja auch die AfD anfänglich keine Nazi-Partei war) vielleicht die Zuwanderer selbst, die in den Vorstädten marodieren usw.

Kurz gesagt: hier trifft eine der üblichen, etwa jeweils zehn Jahre andauernden Wellen auf ein verändertes gesellschaftliches Umfeld (Generationswechsel). Gleichzeitig gibt es reichlich Zündfunken in Form von internen und externen Schocks, sprachlich mehr oder weniger gut versierten politischen Führern und einen gewissen, aber großen Teil der Gesellschaft, die bei immer komplexeren Zusammenhängen immer einfachere Antworten hören will und diese via Internet auf geliefert bekommt.

Die großen Gewaltwellen der 70er und 80er sind vergessen, die Erinnerung daran, was Haß, Rassismus & Co. für Folgen haben können, auch und einfache/vereinfachende Botschaften können zielsicher, breit und ohne Filter wie Medien gestreut werden.

Noch kürzer gesagt: vielleicht war die Zeit einfach mal wieder reif für eine solche Phase.

Ich will die dritte Gruppe nicht unterschlagen: die religiösen Morde. die gab es immer schon - von der Christenverfolgung über die Kreuzzüge bis hin zu den heutigen islamistischen Terroranschlägen. Wenn sich Religionen erstmals begegnen oder sich durch irgendetwas ihre Koexistenz aus dem Gleichgewicht gerät, scheint das eine fast logische Folge zu sein. Im Fall des Islam trifft eine (vermeintlich) eindeutige Handlungsempfehlung des Korans und eine entsprechende Auslegung durch Vordenker auf eine Gruppe von perspektivlosen, ungebildeten jungen Männern, die glauben, mit ihren glaubenswidrigen Anschläge gutes im Sinne ihrer Religion zu tun und erhoffen sich davon ewiges Seelenheil oder die große Sexparty in der Nachwelt. Auch dieses Phänomen wird natürlich durch das praktisch nicht kontrollierbare, praktisch leitungsungebundene und sehr flexible Medium Internet massiv unterstützt.

So, darüber ließe sich noch seitenweise referieren, aber für den Moment will ich hier mal aufhören. Das o.g. ist jetzt auch nicht als wissenschaftliche Ausarbeitung zu verstehen. Geht auch gar nicht vor dem Hintergrund der Komplexität des Themas und der Kürze des Textes.

Gruß
C.