Benachteiligte Jungs - wen kümmert's?

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#21

Verantwortungen
Hallo Iceage,

die eigene Biographie ist meistens der Beweggrund sich mit diesem Thema auseinander zu setzen. Und wer von uns ist schon frei von Vorurteilen, ich finde das eigentlich ganz ok. Nur irgendwann wird es Zeit seinen Horizont zu erweitern und sich vielmehr mit den generellen Problemen beschäftigen, die auf gesellschaftlicher oder politischer Ebene gelöst werden müssen.
Dass die Jungen zu wenige männliche Vorbilder um sich haben, ist allgemein bekannt. Ich habe manchmal den Eindruck, dass sich die Männer in unserer Gesellschaft ihrer Verantwortung gar nicht bewußt sind. Sie sind nicht da, und was wir Mütter, Lehrerinnen und Verwandte an ihrer statt ausgleichen müssen, ist zweifellos unzureichend. Was soll dann das Gelaber von Ungleichbehandlung und Benachteiligung.
Seit vielen Generationen haben sich Männer ausschließlich über ihre Berufstätigkeit identifiziert. Bei Frauen kam das auch vor, doch galten sie bislang an erster Stelle für die Versorgung der Nachkommenschaft zuständig (meistens sahen/sehen sie das selbst so). Jetzt gerät eine alte Ordnung ins Wanken. Dabei wird vergessen, dass Kinder wichtig für unsere Gesellschaft sind, weil sie unsere Werte beeinflussen. Ohne sie wird das Bemühen um soziale Kompetenz zur Makulatur. Und darum gibt es mehr zu tun, als Abschiebeinstitutionen zur Kinderverwahrung zu schaffen, oder Frauenquoten einzurichten, oder Männer in den Elternschaftsurlaub zu locken. Das ist aufgesetzt und wird es auch immer bleiben, wenn nichts für die dazu passenden Ideale getan wird.
Ich glaube, dass die nachfolgende Generation (z.B. meine Töchter) konsequent an dem Problem herumpopeln werden gemäß den popeligen Lösungsansätzen unserer Politiker. Das wird noch einige Zeit dauern, bis vernünftige Ideen von Männern und Frauen umgesetzt werden. Da sind wir alle als kritische Wähler gefragt, die konkrete Forderungen stellen müssen, um weitere Grüne-Tische-Entscheidungen zu verhindern.

Auf jeden Fall stehe ich gegebenenfalls als Oma zur Verfügung, wenn meine Töchter mich als solche brauchen sollten, aus meiner tiefen Überzeugung heraus, dass Berufstätigkeit für jeden Menschen lebensnotwendig ist.

Mit Grüßen
Reni

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#22

Hallo Reni,

ich stimme ich dir voll und ganz zu!

Gruß - iceage

#23

Du schreibst: „das Augenmerk sollte auf die Problematik gelegt werden, dass Jungen im Sozialverhalten eher auffällig in Form von (nach
Außen gerichteten) Aggressionen und (nach Außen hin störendem)
egozentrischen Verhaltensweisen sind.“

Und warum tun sie das? Weil sie von Natur aus böse und aggressiv sind? Ist das von dir beschriebene Verhalten nicht vielleicht auch die Reaktion vieler Jungen darauf, dass sie sich von den Lehrern zurückgesetzt und benachteiligt fühlen, was sie dann durch das Erregen negativer Aufmerksamkeit kompensieren?
Mädchen werden auch für ihr angepasstes Sozialverhalten belohnt und darin in diesem Verhalten bestärkt. Aggressiv und egozentrisch sind sie genauso wie die Jungen, nur dass es sich nicht so sehr nach außen zeigt und weniger im Unterricht.

„Es wird eine Unmenge an Geld für die Jungen ausgegeben, die den Bogen überspannen und somit untragbar werden für Schulen: Sozial auffällige Jungen, die stehlen, bedrohen, erpressen, schlagen, sexuell nötigen… landen dann auf Förderschulen.“

Sowas aber auch! Anstatt sich die Brut vom Hals zu schaffen, gibt man auch noch Geld für sie aus. Die Mädchenförderprogramme, die Selbstbehauptungscamps für Mädchen, die Aufwendungen für den „Girl’s Day“ erwähnst du wohlweislich natürlich gar nicht erst. Nochmal: Würde man mehr auf die Besonderheiten von Jungen eingehen und sie besser fördern, als sie von vorneherein zu frustrieren und zu benachteiligen, hätte man die Probleme, die du hier schilderst, in viel geringerem Ausmaß.

„Das kostet richtig Geld. Und wer müht sich dort ab, diese Jungen jeden Tag dazu zu bewegen, sich sozial angemessen zu verhalten: überwiegend Frauen, wobei ihnen noch oftmals ein männlicher Chef gegenüber steht.“

Ja, die Frau als Opfer, der man nicht nur zumutet, mit sozial auffälligen Jungen arbeiten zu müssen (als gäbe es bei der Jungen-Sozialarbeit keine Männer!), und die dann auch noch einen männlichen Chef haben. Will sagen: Frauen werden immer noch massiv benachteiligt und sind in Führungspositionen blablabla… Fehlt nur noch der Hinweis, dass Frauen besonders von der Erderwärmung betroffen sind.

„Geh’ mal an Förderschulen für sozial-emotional auffällige Kinder/ Jugendliche und frage nach, wie hoch der Anteil der Jungen und der Mädchen dort ist.“

Und noch einmal: Das könnte man ändern, indem man die Jungen mehr fördern und verstärkt auf sie eingehen würde.

„Was wird für Mädchen getan, wenn sie mit ihrem Frust, ihrem Ärger, ihrer Angst und ihrer Wut im Bauch nicht mehr weiter wissen?“

Mehr als du denkst. Siehe Mädchencamps, Selbstbehauptungstrainings usw.

„Wenn sie schon sonst nichts bekommen an Aufmerksamkeit und Zuwendung, dann haben sie doch am Ende das bessere Zeugnis…“

Als ob Mädchen zuwenig Zuwendung bekämen. Schon als Säuglinge bekommen sie davon mehr als die Jungen, werden zärtlicher behandelt. Später hört man ihnen mehr zu und redet mehr mit ihnen als mit den Jungs … ach ja, die sind ja alles Psychopathen und Rabauken, deswegen ist man gezwungen, sich mit ihnen überhaupt auseinanderzusetzen.

„und schaffen es vielleicht bis an die Uni und schließen mit Supernoten ab, aber ein Mann, der schlechter abschließt, hat immer noch mehr Chancen anschließend in höhere Positionen zu gelangen.“

Weil er vielleicht motivierter ist, mehr leistet, den clevereren Beruf und das aussichtsreichere Studienfach gewählt hat? Weil er einfach mehr arbeiten muss, um seine Familie ernähren zu können? (Welche Frau muss das schon?)
Und wenn eine Frau die „mit Supernoten“ ihr Studium der Germanistik abschließt, weniger verdient als ein männlicher Maschinenbau-Absolvent, der nur eine „3“ geschafft hat, dann sollte sie nicht so tun, als werde sie diskriminiert. Sie ist es selbst schuld, wenn sie dann weniger Geld hat.
Aber sie kann dann ja immer noch in den öffentlichen Dienst gehen, wo Frauen alleine aufgrund ihres Geschlechts mehr Aussicht auf den Aufstieg in höhere Positionen haben als so mancher Mann, der zwar vielleicht besser qualifiziert ist, aber halt das falsche Geschlecht hat.

#24

sachliche Antwort bekommen, aber rumpöbeln.

komisch finde ich vorallem wie leicht es Dir fällt aus meinem
Posting ein paar Worte herauszupflücken, sie mit ein paar
Klischeeargumenten zu ummänteln und dann dafür Applaus zu
bekommen. Für einen markigen Stammstisch-Gender-Smalltalk sind
wir im falschen Forum.

Komisch finde ich wiederum, dass du meine sachlichen Anmerkungen direkt unter die Kategorie „Stammtisch“ einordnest und meine Aussagen als „Klischeeargumente“ bezeichnest (was ich mit deinen Aussagen wohlgemerkt nicht gemacht habe, aber bei Lichte betrachtet …).
Warum so angriffslustig? Habe ich ins Schmerzzentrum getroffen?

Ich hatte nicht vor, die Frauenquote in bestimmten
Berufssparten zu beklagen - aber Du scheinst mir dankbar dafür
zu sein, dass ich das Thema irgendwie angeschnitten habe.

Immerhin hast du geschrieben: „Denn wenn es mehr Chancengleichheit für Jungen und Mädchen in der Schule gäbe, denn hätten später die paar Frauen, die Karriere machen wollen, noch weniger Chancen auf einen entsprechenden Job, weil der lukrative Part auf dem Arbeitsmarkt ohnehin mehr auf die Männer aufgeteilt wird.“
Wenn jemand - so lese ich das zumindest heraus - ein Problem damit hat, die Diskriminierung von Jungen zu beenden, weil damit Frauen später wieder schlechtere Karriereaussichten haben - ein kausaler Nexus, der mir schon so ziemlich fragwürdig erscheint - und auf die alte und falsche Klischeekamelle von den Männern zurückgreift, die sich den lukrativen Part des Arbeitsmarkts untereinander aufteilen, dann nehme ich mir das Recht heraus, dazu eine Anmerkung zu schreiben.
Dabei habe ich dein äußerst fragwürdiges Weltbild - Jungendiskriminierung als Voraussetzung für bessere Karrierechancen von Frauen - gar nicht erst aufgegriffen (so nett war ich!). Was ich jetzt natürlich um so lieber tue.

Ich kenne einige Frauen, die körperlich anstrengende Arbeit
tun, z.B. Altenpflege, wird aber schlecht bezahlt und ist eine
Frauendomäne - sehr komisch, nicht wahr?

Überhaupt nicht komisch. Frauenberufe sind schlechter bezahlt, weil Frauen nicht so viel Wert wie Männer darauf legen müssen, gutbezahlte Berufe zu ergreifen. Sie haben schließlich in den meisten Fällen einen Mann als Hauptverdiener. Das ist keine Schuldzuweisung an irgendwen, es ist eine Gesetzmäßigkeit. Voriges Jahr war in der Presse sogar zu lesen, dass der Professorenberuf für Männer zunehmend unattraktiver wird, weil immer schlechter bezahlt. Eine Folge des Umstands, dass der Frauenanteil bei den Professoren zunimmt. Keine Schlussfolgerung von mir, sondern von den Forschern, die das herausgefunden haben.

Ich kenne einige Frauen, die einen Männerjob trotz großer
körperlicher Belastung oder trotz der Gefährlichkeit tun
würden. Vernünftigerweise entscheiden Arbeitgeber nach der
Tauglichkeit der Bewerber. Und für manche Teams mit
Männerüberschuß ist nicht jede Frau von ihrer Persönlichkeit
her geeignet. Von wollen oder nicht wollen der Bewerberinnen
zu reden, ist müßig.

Von Einzelfällen zu reden, auch. Entscheidend dürfte der weibliche Anteil unter den Bewerbern sein, und der ist garantiert nicht allzu hoch.

Deine Bemerkung…
…ist wahrscheinlich Dein Resumee nach reichlich viel Lektüre
von Yellow-Press. Und Du kennst Frauenrechtlerinnen? Echt? Da
habe ich meine Zweifel

Aus mühsamen Briefwechseln und ergiebigen Forendiskussionen, ja. Und bitte werte meine Aussagen nicht unsachlich ab, weil sie dir nicht passen. Das ist ganz schlechter Stil. Das habe ich garantiert nicht aus der Yellow-Press.

Bislang haben sich fast nie Männer zu dem Spagat bereit
erklärt Beruf und Familie unter einen Hut zu bekommen.

Wie viele Männer haben denn die Gelegenheit dazu? Seitens des Arbeitgeber, seitens ihrer Partnerin. Wieviele Frauen finden es toll (nicht nur in Reden, sondern im Alltag), wenn sie das Geld verdienen darf und der Partner zuhause die Wäsche wäscht und das Baby versorgt? Ist so ein Mann für Frauen begehrenswert? Für die meisten wohl eher nicht. Wie reagieren die Frauen darauf, wenn ein Mann ihr „Revier“, Haushalt und Kindererziehung, beansprucht? In Umfragen begeistert, in der Realität befremdet.

Hast Du denn nicht mitbekommen, dass die Geburtenrate
nachläßt? Warum wohl? Mit einem Kind am Bein 12 Stunden pro
Tag zu arbeiten gelingt den wenigsten Frauen.

Und wollen tun es die allerwenigsten. Weil die Mehrzahl der Frauen der traditionellen Rollenaufteilung einiges abgewinnen kann (der Mann verdient das Geld, die Frau arbeitet teilzeit oder gar nicht), stellt sich die Frage, die du hier in den Raum stellst, nur für eine ganz kleine Minderheit. Dies hat womöglich auch Einfluss auf die Geburtenrate, aber nur einen verschwindend geringen. Die Geburtenrate wird durch viele Faktoren beeinflusst, auch durch die abnehmende Neigung der Männer, sich heute noch Ehe und Kinder anzutun (bei den Scheidungsgesetzen eine verständliche Einstellung). Die paar Karrierefrauen machen den Kohl nicht fett.

Und da sind wir bei Deinem!!! Thema. Es wäre schön, wenn sich
Männer mehr um die Erziehungsarbeit kümmern würden. Und es
geht nicht nur darum Jungens aus der Falle frauenlastiger
Erziehungsanstalten herauszuholen, sondern auch um den Müttern
die Chance zu geben, ihren Kindern die Möglichkeit einer
ausgefüllten, zufrieden stellenden und gut bezahlten
Berufstätigkeit vorzuleben.

Wie gesagt: Der Wunsch der Frauen nach mehr männlicher Erziehungsarbeit ist das eine. Das dann auch wirklich zu wollen und durchzuziehen, dem stehen Bequemlichkeit, Tradition und anderes gegenüber - auf beiden Seiten.
Im Übrigen bezweifle ich, dass Berufstätigkeit grundsätzlich ausfüllt und zufriedenstellt. Rechnungen buchen und Briefe abtippen ist sicherlich nicht erfüllender als Kindererziehung oder Gartenarbeit. Aber die Abwertung von Hausfrauenarbeit hat ja hierzulande schon Tradition. Wenn ich meine Kolleginnen mitbekomme („ich schau, dass ich in ein paar Jahren schwanger werde, dann gehe ich gar nicht mehr arbeiten oder höchstens ein paar Stunden am Tag“), dann frage ich mich, was das ganze Gerede von den emanzipierten, karrierewilligen, im Berufsleben Erfüllung findenden Frauen mit der Realität zu tun haben soll.
Aber was ihm/ihr am liebsten ist, soll ohnehin jeder für sich entscheiden. Hausfrau, Teilzeit oder Vollzeit - das sollte man keinem vorschreiben. Und: Schön, dass Frauen hier die Wahlmöglichkeit haben. Die haben wir Männer leider nicht. Gründe: siehe oben.

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#25

Bemerkungen zu Deinen Sachlichkeiten
Hallo Stinkfinsch,

Komisch finde ich wiederum, dass du meine sachlichen
Anmerkungen direkt unter die Kategorie „Stammtisch“ einordnest

Du hast ein Posting zuvor geschrieben:
Würde Gleichstellung richtig verstanden, müssten dann auch Frauenquoten für Gerüstbauer, Fernfahrer und Kanalreiniger her. Komischerweise ernte ich bei Frauenrechtlerinnen mit dieser Forderung meist wenig Begeisterung…
Das ist meiner Ansicht nach eine ziemlich unsachliche Bemerkung. Sie zeugt für mich von mangelnden Sachkenntnissen (möchten denn Gerüstebauer einen höheren Frauenanteil - wie ist da der Andrang seitens weiblicher Bewerber?), und das Argument tat auch nichts zum Sachverhalt.

Warum so angriffslustig? Habe ich ins Schmerzzentrum getroffen?

Ja, weil ich nicht auf Wortklaubereien sondern auf einen Meinungsaustausch aus war. Ich habe eine ganze Weile gezögert, bis ich geantwortet habe.

Dabei habe ich dein äußerst fragwürdiges Weltbild -
Jungendiskriminierung als Voraussetzung für bessere
Karrierechancen von Frauen - gar nicht erst aufgegriffen (so
nett war ich!). Was ich jetzt natürlich um so lieber tue.

Das ist auch gut so, weil ich das nicht ernst gemeint habe. Schau noch einmal nach: „Polemik beseite gelegt“

Überhaupt nicht komisch. Frauenberufe sind schlechter bezahlt,
weil Frauen nicht so viel Wert wie Männer darauf legen müssen,
gutbezahlte Berufe zu ergreifen. Sie haben schließlich in den
meisten Fällen einen Mann als Hauptverdiener. Das ist keine
Schuldzuweisung an irgendwen, es ist eine Gesetzmäßigkeit.

Bitte nimm das jetzt nicht persönlich, aber diese Einstellung fängt bereits an altmodisch zu werden. Kein Job ist heutzutage sicher, auch nicht der von den Männern. Viele Frauen müssen zu Hauptverdienern werden.

Voriges Jahr war in der Presse sogar zu lesen, dass der
Professorenberuf für Männer zunehmend unattraktiver wird, weil
immer schlechter bezahlt. Eine Folge des Umstands, dass der
Frauenanteil bei den Professoren zunimmt. Keine
Schlussfolgerung von mir, sondern von den Forschern, die das
herausgefunden haben.

Der Frauenanteil unter den Professoren lag im Durchschnitt bei 15 %. An dem Beispiel ist gar nichts, was Dein Argument untermauern könnte.

…ist wahrscheinlich Dein Resumee nach reichlich viel Lektüre
von Yellow-Press. Und Du kennst Frauenrechtlerinnen? Echt? Da
habe ich meine Zweifel

Aus mühsamen Briefwechseln und ergiebigen Forendiskussionen,
ja. Und bitte werte meine Aussagen nicht unsachlich ab, weil
sie dir nicht passen. Das ist ganz schlechter Stil. Das habe
ich garantiert nicht aus der Yellow-Press.

Ich bitte um Verzeihung, weil ich Dich gekränkt habe. Dennoch komme ich von meinem Verdacht nicht weg, dass Dein Weltbild trotz der Briefwechsel und ergiebigen Diskussionen einseitig ist, nämlich aus dem Blickwinkel eines Mannes, dem es nur darum geht nur die eigene Position verstehen zu wollen.

Bislang haben sich fast nie Männer zu dem Spagat bereit
erklärt Beruf und Familie unter einen Hut zu bekommen.

Wie viele Männer haben denn die Gelegenheit dazu?

Wahrscheinlich nicht alle, wobei das nicht eine Frage der „Gelegenheit haben“ sondern der „Gelegenheit ergreifen“ ist. Das ist nämlich bei berufstätigen Frauen eine Selbstverständlichkeit, was übrigens gerade von Männern erwartet wird.

Wieviele Frauen finden es toll (nicht nur in Reden, sondern im Alltag), wenn
sie das Geld verdienen darf und der Partner zuhause die Wäsche wäscht
und das Baby versorgt? Ist so ein Mann für Frauen begehrenswert? Für die
meisten wohl eher nicht.

Sprechen wir mal nicht darüber, was Mann bezw. was Frau sich für sich wünscht (von wegen toll finden, denn in der Realität kommt vieles anders. Aber ich sehe darin einen gesellschaftlichen Erfolg, dass das-Familie-versorgen-können nicht mehr vom Geschlecht abhängig ist. Das ist für alle Beteiligten, einschließlich für uns Steuerzahler (Gelder für Sozialhilfe- und Arbeitslosenempfänger), eine Erleichterung. Wenn Mann und Frau sich einigen können, wer wann was macht und was er/sie toll findet, dann ist doch alles paletti.

Wie reagieren
die Frauen darauf, wenn ein Mann ihr „Revier“, Haushalt und
Kindererziehung, beansprucht? In Umfragen begeistert, in der
Realität befremdet.

jou, „ihr Revier“. Nur der Schmutz wird von allen Familienmitgliedern hinterlassen, aber die Frau macht ihn weg, weil es ihr Revier ist? Sie hat die Kinder auf die Welt gebracht, soll sie die Kinder dann auch erziehen?
Ich bin soooo froh, dass viele Männer so nicht mehr denken.

Und wollen tun es die allerwenigsten. Weil die Mehrzahl der
Frauen der traditionellen Rollenaufteilung einiges abgewinnen
kann (der Mann verdient das Geld, die Frau arbeitet teilzeit
oder gar nicht), stellt sich die Frage, die du hier in den
Raum stellst, nur für eine ganz kleine Minderheit.

Klassische Rollenverteilung gibt es so wie ich das auf die Schnelle gefunden habe nur noch zu einem 1/5 unter allen Ehepaaren Deutschlands. Circa 7% der befragten Männer sehen Frauen hauptverantwortlich für die Kindererziehung.
Was Du schreibst, gibt es, aber nicht so oft wie Du dachtest.

Im Übrigen bezweifle ich, dass Berufstätigkeit grundsätzlich
ausfüllt und zufriedenstellt. Rechnungen buchen und Briefe
abtippen ist sicherlich nicht erfüllender als Kindererziehung
oder Gartenarbeit. Aber die Abwertung von Hausfrauenarbeit hat
ja hierzulande schon Tradition.

Ich will Hausfrauenarbeit nicht abwerten, nur weil es nie mein Ding war und sein wird. Doch gebe ich zu bedenken, dass die Situation, was Einkommenssicherung und Rentensicherheit anbetrifft, sich entscheidend geändert hat. Hausfrauenarbeit wird nicht bezahlt, diesen Luxus muss eine Familie sich leisten können. Davon abgesehen, wie es mit der Absicherung im Scheidungs- oder Rentenfall aussieht. Und wenn die Gesellschaft sich den Luxus ebenfalls wieder vermehrt leisten will, dann sind auch die Männer, ein Teil der Gesellschaft, gefragt (z.B. Unterhaltzahlung nach Scheidung).

Wenn ich meine Kolleginnen
mitbekomme („ich schau, dass ich in ein paar Jahren schwanger
werde, dann gehe ich gar nicht mehr arbeiten oder höchstens
ein paar Stunden am Tag“), dann frage ich mich, was das ganze
Gerede von den emanzipierten, karrierewilligen, im Berufsleben
Erfüllung findenden Frauen mit der Realität zu tun haben soll.

Kommt darauf an, was Frauen gelernt haben. Wer jahrelang sich um das Erlangen eines Staatsexamens bemüht hat, ist nicht scharf auf eine Schwangerschaft, die sie ins berufliche Aus kickt. Das hat nichts mit Emanzipation sondern mit individuellen Lebensentscheidungen zu tun. Im übrigen werden eher Jungens als Mädchen darin unterstützt ihrem Berufswunsch nachzugehen. Oft wird bei Mädchen eine mögliche Mutterschaft bei ihrer künftigen Berufstätigkeit miteingeplant. Das ist für mich Diskriminierung pur. Jeder Mensch hat ein Recht darauf in das ausgebildet zu werden, was ihm gut liegt. Ja, ich weiß. In der Realität müssen oftmals andere Berufe ergriffen werden, weil der Arbeitsmarkt individuelle Berufswünsche nicht sehr oft erfüllen kann. Aber mir geht es darum nicht nur die Jungen sondern auch die Mädchen ernst zu nehmen, und sie darin zu fördern, dass sie sich dem Wettbewerb im Beruf stellen, auf ihr Können vertrauen und selbstbewußt auftreten, und nicht immer alle Hilfsjobs machen, weil sie kein anderer machen mag. Der 400 Euro-Job-Markt boomt, weil so spart man sich die Kosten einer Vollzeitkraft dank der Tatsache dass viele viele Hausfrauen, die einen Hauptversorger Daheim haben, sie froh sind ein paar Briefe abtippen zu dürfen, um dann den wöchentlichen Wäscheberg später zu bewältigen. Frauen haben mehr auf dem Kasten, als der Arbeitsmarkt von ihnen abverlangt. Diese Tatsache würde sich auch aus volkswirtschaftlicher Sicht bemerkbar machen.

Schön, dass Frauen hier die Wahlmöglichkeit haben. Die haben wir Männer
leider nicht. Gründe: siehe oben.

Deine Gründe kann ich nicht nachvollziehen. Die Wahl gibt es öfter als Mann glaubt. Gerade junge Väter haben das Bedürfnis viel Zeit mit ihren Familie zu verbringen, und bemühen sich um Verringerung ihrer Wochenarbeitszeit. Das hängt dann vom Verdienst und von dem Arbeitgeber ab, ob das möglich gemacht werden kann. Je mehr Männer das fordern, desto selbstverständlicher wird das. Manchmal geht es beim besten Willen nicht, auch das ist mir klar.
Hier noch ein Auszug aus einem Artikel, der Link kommt am Schluß. Extra für Dich rausgesucht :wink:))
Die Studie „männer leben“ der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung zeigt zudem, dass es etliche Männer gibt, die ihre Freizeit nicht gegen Erziehungsarbeit eintauschen wollen. Ihnen ist die Familiengründung zu anstrengend. Schließlich erwarten viele Frauen heute, dass sich der Mann an der Kindererziehung stärker beteiligt. Und Familie und Beruf unter einen Hut zu bringen ist für beide Geschlechter nicht einfach
http://www.babyundfamilie.de/Kinderwunsch-2-Maenner-…
Ja, das ist nicht einfach. Es ist ok, wenn man das zugibt. Es ist nicht ok, von anderen etwas zu fordern, wozu Mann selbst nicht bereit ist.

Mit Grüßen
Reni

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#26

Hallo,

von „Natur“ muss man wohl heutzutage nicht mehr anfangen, oder?
Jungen werden - leider - immernoch anscheinend vom ersten Tag an anders erzogen, als Mädchen. Wer erzieht die Jungen? In der Regel die Eltern.
Wenn ein Mann zu Hause einen Befehlston an den Tag legt, dann lernt der kleine Junge, wie er es seinem Papa nachmachen kann… und - auf einer anderen Ebene, aber doch auch bezeichnend - guck’ dir mal diese perversen Werbungen an, wo Papa und Sohn zu Mama in die Küche laufen!

Viele Jungen (sicher nicht alle) lernen - vom ersten Tag an - auf andere Art und Weise zu kommunizieren, als Mädchen. Und alles, was die Jungen nicht lernen an Sozialkompetenz, das macht ihnen dann, wenn sie in die Schule kommen, Schwierigkeiten.
Die beruflichen Anforderungen haben sich gewaltig verändert und werden sich noch weiter verändern, und zwar in eine Richtung, die es den Jungen, die noch immer von manchen Eltern zu kleinen „Paschas“ erzogen werden, immer schwerer machen könnte, weil ihnen entsprechende soziale Kompetenzen fehlen.

Die besagten Jungen fallen nicht auf, weil Lehrer/innen ihnen die Zuwendung verweigern, sondern weil sie gewisse Schwierigkeiten im Verhalten zeigen, wird ihnen eine größeres Aufmerksamkeit und mehr Zuwendung zuteil - und gleichzeitig wird ihr unangepasstes Verhalten eben nicht belohnt, sondern sie erhalten schlechtere Noten, auch wenn sie ebenso gute Leistungen wie angepasste Schüler und Schülerinnen zeigen. Oder sollen wir uns hinstellen, den armen Jungen tätscheln und sagen: „Naja, das bisschen schulunlustiges Verhalten ist ja nicht so wichtig, hauptsache der Junge kann gut lesen.“ Das würde ihm spätestens dann zum Verhängnis, wenn er in die Berufswelt eintritt.

So, und nun zu der „Brut“, die uns haufenweise Geld kostet: Gibt es auch für die „weibliche Brut“ staatlich organisierte und finanzierte, besondere Schulen? Nein, denn die Förderschulen, an denen die „männliche Brut“ landet, wenn sie sich andernorts nicht integrieren lässt, sind verkappte JuNgenschulen. Ob dir das passt oder nicht, das ist Tatsache!
Deine Beispiele dafür, wo für Mädchen Geld ausgegeben wird, unterschlägt die Tatsache, dass es ebenso viele Beispiele gibt, die zeigen, wo für Jungen - und zwar in aller Selbstverständlichkeit und ohne die Mädchen zu berücksichtigen - sehr lange Zeit viel Geld ausgegeben wurde und wird, nämlich überall dort, wo sie dominier(t)en… z.B. auf Fußballfelder und in Jugendzentren, und darum wurden spezielle Maßnahmen für Mädchen organisiert, damit die auch mal aus ihren Zimmerchen und in einen öffentlichen Raum für Jugendliche - und nicht für JunNgendliche kommen (konnten).

Woher hast du das, dass Mädchen mehr Zuwendung bekämen? Das ist mir neu!

Zu den Frauen und Männern… deine Logik finde ich merkwürdig verdreht; denn hätte der clevere Student sich für Germanistik entschieden, hätte er auch in den öffentlichen Dienst gehen können. Wenn er wegen einer „Frauenquote“ keinen Job bekommt, dann, weil die anderen Männer ihm den Job genommen haben, weil eben alle diese männlichen „Konkurrenten“ schon untergekommen sind als Männer (und im Gegensatz dazu nur wenige Frauen dort arbeiten).

Im Übrigen: ein wirklich leistungsstarker Student schließt in Maschienenbau nicht mit einer „3“ ab! Und wenn, dann werden ihm nicht die Frauen die entsprechenden Jobs nehmen, sondern die besseren Männer!

Gruß - iceage

#27

Hallo Reni,

wenn ich mihc mal einmischen darf:

Sie zeugt für mich von mangelnden Sachkenntnissen
(möchten denn Gerüstebauer einen höheren Frauenanteil - wie
ist da der Andrang seitens weiblicher Bewerber?)

das ist IMHO auch ein komisches Argument. Wenn es um die Frauenquote im höheren Management geht fragt auch niemand danach, ob die Manager ein höheren Frauenanteil möchten. Warum ist dies dann beim Gerüstbau so wichtig. Und was den Andrang weiblicher Bewerber betrifft: Das ist doch genau das, was Stinkfisch sagte: Wenn Gleichberchtigung, dann quer durch die Bank, also auch beim Gerüstbau, nicht nur beim Management.

Ralph

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#28

Ich weiß nicht, warum Jungen Sozialkompetenz à la Mädchen (so verstehe ich dich) lernen sollen. Jungen sind Jungen. Sie sind anders als Mädchen. Sie haben andere soziale und sonstige Kompetenzen. Sie kommunizieren auch anders, und das ist gut so. Ich mag dieses Alles-über-einen-Kamm-scheren, das heute so modern ist, nicht.
Ich weiß auch nicht, ob man den Jungen einen Gefallen tut, wenn man ihnen im Kindergarten oder sonstwo Sozialkompetenz beibringen will. Es ist m.E. gegen ihre Natur, zu Mädchen erzogen zu werden. Und zweitens ist das auch nicht das Problem. Sondern das fehlende Verständnis vieler Lehrerinnen (Frauenanteil in der Grundschule: ca. 90 Prozent) dafür, dass Jungen anders ticken als Mädchen. Die Erziehung mancher Lehrerin zur Feministin, die voreingenommen die Art und das Verhalten von Jungen gering schätzt. Und das wirkt sich dann in Frust, Aggression und Unterrichtsstörungen aus.
Du machst es dir zu leicht, wenn du nur immer sagst: Die Jungen sind selber schuld.

Gibt es auch für die „weibliche Brut“ staatlich organisierte
und finanzierte, besondere Schulen? Nein, denn die
Förderschulen, an denen die „männliche Brut“ landet, wenn sie
sich andernorts nicht integrieren lässt, sind verkappte
JuNgenschulen. Ob dir das passt oder nicht, das ist Tatsache!

Ob verkappte Jungenschulen oder nicht: Diese Schulen stehen prinzipiell Schülern beiderlei Geschlechts offen. Dass dort vor allem Jungen landen, sollte man ihnen nicht in die Schuhe schieben. Man könnte das leicht ändern, wenn man mehr auf die Bedürfnisse von Jungen eingehen und sie stärker fördern würde. Dann wären’s keine reinen Jungenschulen mehr.
Auch der Rest deiner Ausführungen (Fußballfelder für Jungs) überzeugt mich nicht. Das erinnert mich an Gender-Politiker, die jeden Kilometer Autobahn mit spitzem Bleistift als „Investitionen für Männer“ verbuchen und fordern, dass zum Ausgleich mehr Frauenzentren gebaut werden müssten. Ebenso könnte ich fordern, dass für jedes Kaufhaus und jedes Kosmetikstudio zum Ausgleich ein Computermarkt und eine Autowerkstatt gebaut wird. Schwachsinn.

Woher hast du das, dass Mädchen mehr Zuwendung bekämen? Das
ist mir neu!

Ich such’s dir raus.

Zu den Frauen und Männern… deine Logik finde ich merkwürdig
verdreht; denn hätte der clevere Student sich für Germanistik
entschieden, hätte er auch in den öffentlichen Dienst gehen
können.

Warum sollte ein Mann, der die Wahl hat, ein Studienfach wählen, das relativ wenig Bezahlung und (zu) viele Kolleginnen verspricht?

Im Übrigen: ein wirklich leistungsstarker Student schließt in
Maschienenbau nicht mit einer „3“ ab! Und wenn, dann werden
ihm nicht die Frauen die entsprechenden Jobs nehmen, sondern
die besseren Männer!

Ein Maschinenbauabsolvent ist auch mit einer 3 noch begehrter auf dem Arbeitsmarkt als eine Kunsthistorikerin mit einer 1.

#29

Hallo Stinkfisch,

Auch der Rest deiner Ausführungen (Fußballfelder für Jungs)
überzeugt mich nicht. Das erinnert mich an Gender-Politiker,
die jeden Kilometer Autobahn mit spitzem Bleistift als
„Investitionen für Männer“ verbuchen und fordern, dass zum
Ausgleich mehr Frauenzentren gebaut werden müssten. Ebenso
könnte ich fordern, dass für jedes Kaufhaus und jedes
Kosmetikstudio zum Ausgleich ein Computermarkt und eine
Autowerkstatt gebaut wird. Schwachsinn.

Dir ist schon klar, dass Autobahn und Frauenzentren aus der öffentlichen Hand finanziert werden, und daher leider nicht mit der Privatwirtschaft, die für Kosmetikstudios und Computermärkte zuständig sind, verglichen werden können?

Ansonsten finde ich es echt schade, dass Deine Ausführungen an anderen Stelle zwar ganz fest davon ausgehen, dass Jungs eben so sind wie sie sind, dass sich aber die weiblichen Lehrkräfte doch bitte so anpassen mögen, dass sie die Jungs verstehen wie sie sind. Denn Männern kann man den Beruf der Grundschullehrerin oder gar der Erziehern ja leider aus den von Dir angeführten Gründen nicht zumuten.

Gruß, Karin

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#30

aber, aber…
Hallo Reni,

Das ist meiner Ansicht nach eine ziemlich unsachliche
Bemerkung. Sie zeugt für mich von mangelnden Sachkenntnissen
(möchten denn Gerüstebauer einen höheren Frauenanteil - wie
ist da der Andrang seitens weiblicher Bewerber?), und das
Argument tat auch nichts zum Sachverhalt.

Doch. Wenn darauf hingewiesen wird, dass Männer den lukrativen Teil des Arbeitsmarktes unter sich ausmachen (was sich für mich immer nach der beliebten Frauen-werden-diskriminiert-Masche anhört; sorry, ich bin da etwas sehr empfindlich), nehme ich mir das Recht heraus, sachlich(!) darauf hinzuweisen, dass auch in den gefährlichen Berufen Männer unter sich sind. Das ist nämlich Vielen nicht bekannt.
Ob Gerüstbauer einen höheren Frauenanteil haben möchten - wen interessiert das? (Der Einwand von Ralph ist sehr berechtigt.)
Ich muss auch nicht besonders viel Sachkenntnis haben, wenn ich bemerke, dass diese gefährlichen und anstrengenden Berufe von Frauen offensichtlich wenig nachgefragt werden. Das kann man in jeder Berufsstatistik nachlesen.
Mir fällt halt immer nur auf, dass Feministinnen für Berufe mit viel Prestige und Einkommen nur zu gerne einen höheren Frauenanteil fordern. Für miese Jobs dagegen nie. Ich finde das in höchstem Maße verlogen. Aber gut, das gehört hier tatsächlich nicht unbedingt mit herein.

Schau noch einmal nach: „Polemik beseite gelegt“

„Polemik beseite gelegt“ ist keine Distanzierung von der Aussage an sich, sondern höchstens von der Überspitzung derselben. „Ironie aus“ wäre für mich eine Distanzierung gewesen. Die hast du leider nicht vorgenommen.

Der Frauenanteil unter den Professoren lag im Durchschnitt bei
15 %. An dem Beispiel ist gar nichts, was Dein Argument
untermauern könnte.

Doch. Der Umstand, dass der Professorinnenanteil zunimmt. Es sind noch nicht allzu viele, aber es werden immer mehr. Also schließe ich daraus, dass immer mehr Frauen diesen Beruf ergreifen.

Ich bitte um Verzeihung, weil ich Dich gekränkt habe. Dennoch
komme ich von meinem Verdacht nicht weg, dass Dein Weltbild
trotz der Briefwechsel und ergiebigen Diskussionen einseitig
ist, nämlich aus dem Blickwinkel eines Mannes, dem es nur
darum geht nur die eigene Position verstehen zu wollen.

Ich gebe zu, dass mein Standpunkt recht einseitig ist. Aber wer kann sich davon schon vollkommen frei sprechen? Viele Männer sind es außerdem leid, dass ihr Standpunkt und ihre Probleme in der Öffentlichkeit so sehr unter den Teppich gekehrt werden und die Politik so wenig für sie tut. Da wird man schon mal gerne einseitig. Aber das soll keine Entschuldigung sein.

jou, „ihr Revier“. Nur der Schmutz wird von allen
Familienmitgliedern hinterlassen, aber die Frau macht ihn weg,
weil es ihr Revier ist? Sie hat die Kinder auf die Welt
gebracht, soll sie die Kinder dann auch erziehen?
Ich bin soooo froh, dass viele Männer so nicht mehr denken.

Zitat:

[i]Eine 1998 vom Bundesfrauenministerium durchgeführte Studie ergab, dass lediglich fünf Prozent der weiblichen Befragten in Ostdeutschland und sieben Prozent in Westdeutschland der Ansicht waren, der Mann solle sich häuslich mehr engagieren. Die Geschlechterforscher Rainer Volz und Peter Döge konstatieren „eine höchst ambivalente Einstellung von Frauen gegenüber einer Neuverteilung der Familienarbeit. Wollen Frauen den neuen Mann überhaupt? (…) Daten aus verschiedenen europäischen Ländern, die wir in unserer Studie analysiert haben, zeigen eine Reihe von Widersprüchlichkeiten. Nicht nur bei Männern, auch bei Frauen findet sich ‚verbale Aufgeschlossenheit bei bestehender Verhaltensstarre‘ - um die Lieblingsbeschreibung der vormaligen Frauenministerin Bergmann zu gebrauchen. So schätzen sich Frauen noch immer als kompetenter in Haushaltsfragen ein. Einige der befragten Frauen begegnen einem größerem Engagement ihrer Männer im Haushalt gar mit Unbehagen.“ („Angst vorm neuen Mann?“, tageszeitung vom 21.2.2003)

Ähnliches gilt für das Engagement der Männer bei der Erziehung der Kinder: Gut die Hälfte der vom Meinungsforschungsinstitut Allensbach befragten Frauen finden einen Mann, der Erziehungsurlaub in Anspruch nimmt, zwar sympathisch, aber fast sechs Zehntel meinen, dies passe eigentlich nicht so gut zu einem Mann. „Frauen können sich offensichtlich nur schwer von ihren Rollenbildern lösen und haben obendrein Angst, mit dem Abgeben von alleiniger Verantwortung Macht zu verlieren. Somit versuchen sie, Beruf und Familienverantwortung unter einen Hut zu bringen („Supermutter-Strategie“)“. (aus: OIF (1999): Frauen stehen sich bei Halbe/Halbe selbst im Weg, Beziehungswiese 13/99, 12. November 1999)[/i]

Hausfrauenarbeit wird nicht bezahlt, diesen Luxus muss eine Familie sich
leisten können. Davon abgesehen, wie es mit der Absicherung im
Scheidungs- oder Rentenfall aussieht. Und wenn die
Gesellschaft sich den Luxus ebenfalls wieder vermehrt leisten
will, dann sind auch die Männer, ein Teil der Gesellschaft,
gefragt (z.B. Unterhaltzahlung nach Scheidung).

Nun, was letzteres angeht, sorgen viele Gerichte und Politiker in unserem Land schon dafür, dass Männer sich den Luxus von langjährigen Unterhaltszahlungen nach Scheidungen leisten dürfen… auch wenn sie es im Einzelfall gar nicht wollen.
Dass Hausfrauen nicht bezahlt würden, sehe ich im Übrigen nicht so. Tatsächlich haben sie sehr wohl gesetzlichen Anspruch auf einen Teil des Einkommens ihrer Partner, zumindest wenn sie verheiratet sind. Auch bei unverheirateten Paaren gibt es häufig nur ein Konto, und nicht selten verwalten die Frauen das Geld. Fakt ist auch, dass Frauen mehr Geld ausgeben als Männer. Wenn bei einem Paar nur der Mann arbeitet und die Frau als echte Hausfrau keinerlei eigene Einkünfte hat, lebt sie selbstverständlich ausschließlich vom Einkommen ihres Partners. Und das für relativ wenige effektive Arbeit täglich (außer vielleicht, wenn Kinder da sind oder ein großes Haus zu versorgen ist).
Den Luxus muss ein Mann sich also leisten können. Viele Männer tun das sogar freiwillig. Verstehen kann ich’s nicht.

Aber mir geht es darum nicht nur die Jungen
sondern auch die Mädchen ernst zu nehmen, und sie darin zu
fördern, dass sie sich dem Wettbewerb im Beruf stellen, auf
ihr Können vertrauen und selbstbewußt auftreten, und nicht
immer alle Hilfsjobs machen, weil sie kein anderer machen mag.

Keine Frage. An Mädchenförderung aller Art mangelt es ja auch nicht. Ich bin auch keiner, der es so haben möchte wie früher: dass man die Jungs fördert und die Mädchen vernachlässigt. Man sollte beide nach ihren Neigungen und Fähigkeiten fördern, um das Beste aus ihnen herauszuholen. Nur hat man sich in der Vergangenheit oft zu wenig um die Jungen und ihre Bedürfnisse gekümmert. Diese Schieflage gilt es zu beheben und (erstmals vielleicht) zu einem Gleichgewicht zu gelangen.

Der 400 Euro-Job-Markt boomt, weil so spart man sich die
Kosten einer Vollzeitkraft dank der Tatsache dass viele viele
Hausfrauen, die einen Hauptversorger Daheim haben, sie froh
sind ein paar Briefe abtippen zu dürfen, um dann den
wöchentlichen Wäscheberg später zu bewältigen. Frauen haben
mehr auf dem Kasten, als der Arbeitsmarkt von ihnen
abverlangt. Diese Tatsache würde sich auch aus
volkswirtschaftlicher Sicht bemerkbar machen.

Auch hier kein Widerspruch. Frauen stellen ihr Licht da oft zu sehr unter den Scheffel und geben sich mit anspruchslosen Jobs zufrieden, weil der Mann ja das meiste Geld verdient. Erstens ist das eine Art Ausbeutung des Mannes, die eine Frau mit einer gewissen Würde eigentlich nicht auf sich nehmen muss. Und zweitens ist es eine Verschwendung von Humanressourcen.

Die Studie „männer leben“ der Bundeszentrale
für gesundheitliche Aufklärung zeigt zudem, dass es etliche
Männer gibt, die ihre Freizeit nicht gegen Erziehungsarbeit
eintauschen wollen. Ihnen ist die Familiengründung zu
anstrengend. Schließlich erwarten viele Frauen heute, dass
sich der Mann an der Kindererziehung stärker beteiligt. Und
Familie und Beruf unter einen Hut zu bringen ist für beide
Geschlechter nicht einfach

Sicher wollen das viele Männer. Und auch viele Frauen, kein Zweifel. Aber ich frage mich, wie viele Frauen wohl freudig reagieren werden, wenn er zu ihr sagt: >>Ich habe mich entschlossen, nur noch halbe Tage arbeiten zu gehen. Du kannst uns mit deinem Gehalt locker über die Runden bringen.

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#31

Natürlich ist mir das klar. Sollte ja auch nur ein bildhaftes Beispiel sein, um das Prinzip zu veranschaulichen.

Ansonsten finde ich es echt schade, dass Deine Ausführungen an
anderen Stelle zwar ganz fest davon ausgehen, dass Jungs eben
so sind wie sie sind, dass sich aber die weiblichen Lehrkräfte
doch bitte so anpassen mögen, dass sie die Jungs verstehen wie
sie sind. Denn Männern kann man den Beruf der
Grundschullehrerin oder gar der Erziehern ja leider aus den
von Dir angeführten Gründen nicht zumuten.

Wo ist denn da ein Widerspruch? Jungs sind, wie sie sind, richtig. Das heißt nicht, dass man alle ihre Eigenheiten als gottgegeben hinnimmt. Wo sie Zurechtweisung verdient haben, sollen sie sie bekommen.
Ein gewisses Verständnis für die Eigenheiten von Jungen und Mädchen sollte man von einem guten Lehrer/einer guten Lehrerin erwarten können. Ob stramm feministische Pädagogen den Jungen gut tun, darf man bezweifeln.

#32

Geschlechterquoten
Hallo Ralph,

vielleicht muss ich es noch deutlicher formulieren:
Ich verstehe Stinkfischs Bemerkung nicht, von wegen die Frauenquote beim Gerüstbau oder Kanalarbeiten so gering sei, mit dem Vorwurf, dass sich die Frauen davor drücken, weil das nun einmal ungeliebte Männerarbeit sei.
Es ist unbestritten, dass es klassische Männerberufe gibt, in denen kaum Frauen arbeiten. Doch Gleichberechtigung bedeutet „nur“, dass beiden Geschlechtern (Frauen und Männern) die gleichen Möglichkeiten bei ihrer Berufswahl eingeräumt werden sollte, also freier Wille nicht Zwang. Ich komme mit der Idee nicht zurecht, dass Frauen nur das Beste aus den Berufssparten heraussuchen sollen, und den traurigen Rest den Männern überließen. Das stimmt nicht, stimmst? Da fallen mir einige Gegenbeispiele ein.

Wenn eine Gerüstefirma es für notwendig erachtet, dass sie die Geschlechterquoten ausgeglichen sein soll, dann wird sie sich entsprechend auf die Suche machen.
Wenn die staatlichen wie die kirchlichen Einrichtungen es gut finden, dass eben so viele Erzieher wie Erzieherinnen bei ihnen arbeiten, weil es aus pädagogischen Gründen sinnvoll ist, dann müssen sie dafür die entsprechenden Bedingungen schaffen und sich so um einen Quotenausgleich bemühen. Aber es kann kein Mann dazu gezwungen werden als Kindergartenerzieher zu arbeiten, wofür er sich nicht geeignet oder in dem er sich nicht wohl fühlt.
Ich kenne übrigens von berufswegen sehr fähige Erzieher. Den Männern ist der Job nicht zuwider, sie werden nur ungerecht bezahlt - das ist das Problem. Und die jungen Erzieherinnen sind eifrig auf der Suche nach einem Ernährer, weil ihr Gehalt haarsträubend gering ist. (Ich krieg da immer die Krise bei dem Thema.)
Wenn uns Eltern (also auch den Vätern) es wichtig wäre, dass unsere Kleinen nicht nur von Frauen sondern auch von Männern betreut werden - das ist manchmal ein ganzer Tag in einer ganzen Woche - dann sollte Mann sich auch dafür engagieren.

Mit Grüßen
Reni

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#33

Hallo Stinkfisch,

Sicher wollen das viele Männer. Und auch viele Frauen, kein
Zweifel. Aber ich frage mich, wie viele Frauen wohl freudig
reagieren werden, wenn er zu ihr sagt: >>Ich habe mich
entschlossen, nur noch halbe Tage arbeiten zu gehen. Du kannst
uns mit deinem Gehalt locker über die Runden bringen.

#34

Hallo,

nein, ich schiebe den Jungen nicht „Schuld“ zu, sondern meine, dass sie aufgrund von bestimmten Erziehungsmustern - die sich eben nicht auch mit den veränderten Bedingungen gleich verändert haben - teils ein schwierigeres sozialen Verhalten zeigen. Aufgrund der veränderten Bedingungen „passen“ bestimmte Verhaltensmuster nicht mehr.

Wenn z.B. ein junger Mann aus einem Migrationshintergrund seine als „männlich“ definierte Geschlechtsidentität nicht in Einklang bringen kann mit den vorgefundenen Bedingungen, kann das zu Frust, Wut, Aggression, Ablehnung gegenüber dem, was „sozial erwünscht“ ist, führen. Er liegt aber nicht richtig mit seiner Einschätzung, dass er als „Mann“ ein „Recht“ auf seine (anerzogene) Rolle als Patriarch hat, sondern sollte lernen (können), sein Selbstwertgefühl auf eine andere Art und Weise herzustellen… und da gebe ich dir dann Recht: Diesem Jungen - und nicht erst dem Jugendlichen und fast erwachsenem Mann - muss geholfen werden, und zwar, noch bevor er aus Frust heraus Dinge tun, die man nicht befürworten kann.

Oder ein anderes Beispiel: Vieles in der Lebenswirklichkeit hat sich für die heutigen Kinder/ Jugendlichen verändert… Playstation, Nintendo, Handy, Internet. Ich habe die Beobachtung gemacht, dass oftmals gerade Jungen aus eher problematisch einzuschätzenden (oft zerrütteten) familiären Bedingungen mehr vor solchen Geräten sitzen, als dass sie Erfahrungen machen, durch die sie soziale Kompetenzen entwickeln könnten.

Man sollte nicht Sozialkompetenz mit „weiblich“ gleichsetzen, ebenso wie man auch nicht „Wut“ oder „Aggression“ als „männlich“ determiniert begreifen sollte.

Die althergebrachten „weiblichen Eigenschaften“, wie sie spätestens wohl seit Beginn des sogenannten Bürgertums zunehmend in die Mädchen/ Frauen als „naturgegeben“ hineingedichtet wurden, stellen immer mehr gerade das dar, was auf dem Arbeitsmarkt mehr und mehr erwartet wird… Die Jungen sollten (auch, aber nicht allein) darum - will man ihnen nicht die Chancen nehmen - lernen, diese Kompetenzen zu erlernen und zwar so, dass sie diese eben nicht (länger) als „schwach“/ „weiblich“/ „unterordnend“ begreifen… und darin liegt, so denke ich, ein schwieriges Unternehmen.

Um auf die Bedürfnisse von Jungen eingehen zu können, müssten die betreffenden Jungen auch ein ausgeglichenes Verhältnis dazu finden, wo ihre Bedürfnisse gerechtfertigt sind und wo sie damit die Grenzen anderer überschreiten… Das zu leisten, stellt in der Tat eine Arbeit dar, die komplexe soziale Kompetenz voraussetzt, einschließlich eines „dicken Fells“, Kompetenzen, die sich gar nicht mehr in solche Kategorien bringen lassen, wo man sie als „weiblich“/ „männlich“ begreifen könnte/ wollte.

Benachteiligung der Jungen… diese Blickrichtung auf eine Form der Benachteiligung ist m. E. gerade daraus erwachsen, dass die Aufspaltung in Privat- und Berufsleben und in zwei „Geschlechtern“ in einer sehr weitreichenden Ausprägung stattgefunden hat. Die alten, festgefahrenen Bilder, Selbstkonzepte und die Entwürfe für die eigene (private und berufliche) Biographie finden für viele keine Entsprechung mehr in diesen Aufspaltungen… weder für Mädchen/ Jungen, noch für Männer/ Frauen.

Will man eine Benachteiligung, die sich als solche feststellen lässt für die Jungen, die aus „benachteiligten“ Familien(ruinen) stammen (was ja auch Mädchen ereilt), beenden, so muss man viel, viel mehr leisten, als nur ein paar Grundschullehrerinnen zu einem kritischen Bewusstsein von Missständen aufrufen.
Ich kenne wirklich viele Grundschullehrerinnen und muss dir sagen, dass ich nur äußerst selten einmal den Eindruck hatte, dass eine dieser Lehrerinnen einen der Jungen gering geschätzt hätte, nein, es ist sogar so, dass die allermeisten Lehrerinnen so dermaßen damit befasst sind, das Mögliche für diese Jungen zu tun, dass es auch oft über ihre Grenzen ging/ geht.

Insofern… ja, es ist Schwachsinn, sich zu streiten, wie viele Fußballplätze, Jugendzentren, Autowerkstätten, Bordelle, Kneipen oder sonstwas für Jungen/ Männer geschaffen wurden.

Entscheidend wäre, dass diese Rollenmuster, diese - für alle - erniedrigenden und diskriminierenden Vorstellungen, es gäbe sowas wie einen „männlichen“ versus „weiblichen“ Charakter endlich als das erkannt würden, was sie sind: Das Konzept von „Kultur“, die ihre Säulen auch darauf aufgebaut hat, sich über angeblich „natürlich“ Vorgegebenes zu definieren.

Es kann kein Mensch (weder z.B. Lehrer, noch Lehrerin) wollen, dass ein Junge sich abgewertet fühlen muss und etwa versucht, sein - wie in Fleisch und Blut übergegangenes - Selbstkonzept zu „verteidigen“. Dennoch ist dieses Selbstkonzept ja nicht unbedingt geeignet, um in einer (vorgefundenen) Gemeinschaft Verantwortung (für sich und andere) übernehmen zu können.
Das stellt eine ungeheure Gratwanderung dar, diesem Jungen nicht den Boden zu entziehen und gleichzeitig dafür Sorge zu tragen, dass er die Bereitschaft entwickelt, sich selbst zu verändern - statt dem Glauben verhaftet zu bleiben, seine (feindliche) Umwelt mit ihren Anforderungen sei „falsch“, er aber sei in seiner Verteidigungshaltung „richtig“.

Und außerdem müsste auch noch einiges getan werden, damit Mädchen mit geringem Selbstwertgefühl andere Dinge wichtiger finden würden, als sich in Stätten zu begeben, um sich ein paar Attraktivitätspunkte auf dem „Markt“ zu ergattern, ganz zu Schweigen von denen, die sich - mit Fleisch und Blut - selbst auf dem Markt verkaufen… Über Zahlen zu streiten, ist blöde, aber man kann sich vielleicht nicht gänzlich davor verschließen, dass die herkömmlichen Orte, die angeblich für Mädchen/ Frauen da sein sollen, oftmals letztlich den Zweck haben, eben nicht für diese Mädchen/ Frauen da zu sein.

Nun würdest du wohl sagen, dass diese Mädchen/ Frauen das so wollen, weil sie es vielleicht bequem finden, sich einen Mann zu angeln, der für sie (und ihre Kinder) sorgt, dass sie also doch nur Männer ausnutzen?
Hast du auch bedacht, wie viel an Autonomie eine Frau hinwirft, wenn sie solche Ziele für angemessen und verträglich mit sich hält?
Hast du bedacht, dass solche Frauen im Grunde ein völlig fatales Bild davon gewonnen haben, wie sich „Autonomie“ und ein „gutes Leben“ verwirklichen lässt?
Sie überlassen sich einem oftmals trügerischen „Gespür“ dafür, wer ihnen gut und wer ihnen vielleicht auch nicht gut tut. Und ebenso machen es wohl auch die Männer, die sich dann irgendwann „betrogen“ fühlen… und beide haben in ihrer subjektiven Wahrnehmung ja auch Recht… aber: Wer - oder vielmehr - was hat sie wirklich um etwas betrogen?

Gruß - iceage

Gruß - iceage

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#35

Hallo Reni

Ich verstehe Stinkfischs Bemerkung nicht, von wegen die
Frauenquote beim Gerüstbau oder Kanalarbeiten so gering sei,
mit dem Vorwurf, dass sich die Frauen davor drücken, weil das
nun einmal ungeliebte Männerarbeit sei.

Ihmging es wohl eher darum, daß von Seiten der Feministinnen zwar immer angeprangert wird, daß es in den höheren, besser bezahlten Positionen zwar einen Unterschuß an Frauen gibt, es diese Feministinnen aber nie interessiert, wie die Frauenquote in schmutzigen, gefährlichen und/oder schlechtbezahlten Positionen aussieht. Mehr noch, immer wenn er danach fragt, wird er als Stinkfisch (sic!) angesehen.

Es ist unbestritten, dass es klassische Männerberufe gibt, in
denen kaum Frauen arbeiten. Doch Gleichberechtigung bedeutet
„nur“, dass beiden Geschlechtern (Frauen und Männern)
die gleichen Möglichkeiten bei ihrer Berufswahl eingeräumt
werden sollte, also freier Wille nicht Zwang.

Das hat nie einer bestritten, auch Stinkfisch nicht.

Ich komme mit
der Idee nicht zurecht, dass Frauen nur das Beste aus den
Berufssparten heraussuchen sollen, und den traurigen Rest den
Männern überließen. Das stimmt nicht, stimmst? Da fallen mir
einige Gegenbeispiele ein.

Also erstens gibt es immer Gegenbeispiele, diese sagen aber nichts aus. Zweitens, Stinkfischs Gedankenspiel bzgl. o.g. feministischer Betrachtungsweise kann ich verstehen und dem auch zustimmen.

Wenn eine Gerüstefirma es für notwendig erachtet, dass sie die
Geschlechterquoten ausgeglichen sein soll, dann wird sie sich
entsprechend auf die Suche machen.

Nein, du zäumst das Pferd von hinten auf. Im Idealfall wird jede Firma danach bestrebt sein, jedwede Position so gut wie nur irgendmöglich zu besetzen, völlig egal ob Männlein oder Weiblein. Das gilt auch für Berüstbauer. Jedwede Firma wird von aussen dazu gezwungen, alle Positionen, insbesondere die höheren, nach Quote zu besetzen.

Wenn die staatlichen wie die kirchlichen Einrichtungen es gut
finden, dass eben so viele Erzieher wie Erzieherinnen bei
ihnen arbeiten, weil es aus pädagogischen Gründen sinnvoll
ist, dann müssen sie dafür die entsprechenden Bedingungen
schaffen und sich so um einen Quotenausgleich bemühen. Aber es
kann kein Mann dazu gezwungen werden als Kindergartenerzieher
zu arbeiten, wofür er sich nicht geeignet oder in dem er sich
nicht wohl fühlt.

Dasselbe gilt für Frauen

Ich kenne übrigens von berufswegen sehr fähige Erzieher. Den
Männern ist der Job nicht zuwider, sie werden nur ungerecht
bezahlt - das ist das Problem.

Dasselbe gilt für die Frauen

Und die jungen Erzieherinnen
sind eifrig auf der Suche nach einem Ernährer, weil ihr Gehalt
haarsträubend gering ist. (Ich krieg da immer die Krise bei
dem Thema.)

Ich auch, aber das ist eben ein anderes Thema.

Mit Grüßen

dito

Reni

Nein, Ralph

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#36

Woher hast du das, dass Mädchen mehr Zuwendung bekämen? Das
ist mir neu!

Hier bin ich dir noch eine Antwort schuldig.

Auf http://www.angela-may.de/studienarbeit_jungen_als_op… findet sich folgendes Zitat:

"Untersuchungen, auf die BILDEN verweist, zeigen, dass eine unterschiedliche Behandlung von Mädchen und Jungen schon in den ersten Lebenswochen festgestellt werden konnte. Eltern nehmen ihre Kinder schon in den ersten 24 Stunden hinsichtlich ihrer physischen und psychischen Eigenschaften als Mädchen oder Jungen unterschiedlich wahr, und diese Wahrnehmung wird wesentlich von Geschlechtsstereotypen geprägt (BILDEN 787).

Das unterschiedliche Reagieren und Agieren der Eltern, abhängig vom jeweiligen Geschlecht des Kindes, setzt sich über alle weiteren Lebensabschnitte fort. Je nach dem welches Entwicklungsstadium das Kind gerade durchlebt, finden sich Beispiele Für die Entstehung der gesellschaftlichen Rollen Für Junge und Mädchen, Frau und Mann.

So geben Mütter Mädchen ab dem 3. Monat mehr zärtlichen Körperkontakt und fördern bei Jungen mehr die Muskelaktivität. Dies entspricht dem zärtlichen, sozialen und anhänglichen Verhalten bei Mädchen oder Frauen und dem motorisch aktiven, raumgreifenden Verhalten von Männern (BILDEN 788)."

Irgendwo habe ich auch gelesen, dass Eltern mit Mädchen mehr sprechen als mit Jungen. Auf Wunsch forsche ich gerne nach einer entsprechenden Quelle.

#37

Erziehung, wie ich es sehe…
Hallo,

ich hab mich nun durch die einzelnen Artikel gelesen.
Es wird immer soviel gesagt, Jungs würden anders erzogen.

Das mag wohl auch teilweise so sein. ABER… ich glaube, die Mehrheit der Eltern erziehen ihre Kinder, nach bestem Wissen und Gewissen.

Natürlich machen alle Eltern Fehler, nur eben andere.
Ich habe nur einen Jungen, aber ich glaube nicht, dass ich ein Mädchen anders erzogen hätte. Ich habe auch Fehler gemacht, gewiss. ABer ich habe mein Bestes gegeben. Das hätte ich auch für ein Mädchen gemacht. Ich habe meinem Jungen reichlich Zuwendung gegeben und viel mit ihm reden wollen, was nicht immer möglich war, weil er nicht reden wollte. Aber das Angebot stand. Ein Mädchen hätte ich genauso behandelt.

Ich habe meinen Sohn nicht speziell männlich oder unmännlich erzogen. Er durfte im Haushalt mithelfen, was zwischendurch mal eher schwierig war. Allerdings denke ich, das war eher alterstypisch bedingt. Es gibt so eine Phase, da kann man weder mit Jungs noch Mädchen wirklich umgehen. Entweder sind sie bockig oder zickig, gleichermaßen.

Und ich denke, moderne Eltern handeln so. Oder ist es tatsächlich noch so, dass die Jungs auf das harte Leben vorbereitet werden, während Mädchen putzen, kochen und handarbeiten lernen sollten? das mag ich einfach nicht glauben. Ich hätte auch ein Mädchen so erzogen und ich denke nicht, dass mein Sohn unmännlich geworden ist.

Ich finde es wichtig, dass auch ein Junge lernt, wie er seinen Haushalt schmeissen kann, um sich nicht abhängig von Mutti oder Freundin/Frau zu machen. Das ist mir, denke ich, doch gelungen. Er kann alleine zu Recht kommen, wenn er möchte, was beileibe nicht jeder erwachsene Mann kann.

Natürlich spiegeln sich in den Noten auch Verhalten und Sympathien wieder. Es gibt Fächer, wo das nicht nachvollziehbar ist, wie z.B. in „Deutsch“. Lehrer sind auch nur Menschen. Wenn man eine Arbeit hat, von einem Kind, das man nicht ausstehen kann, dann wird sich das in der Note spiegeln. In den Laberfächern wie Deutsch, Religion u.ä. ist das mehr gegeben, als in Fächern wo es um Fakten geht. Aber auch da kann man durchaus über Mitarbeit die Note drücken. Dieses Schicksal erleiden aber auch Mädchen. Vielleicht nicht so häufig, weil sie halt „lieber“ sind. Vielleicht auch noch fleißiger? Fleiß fliesst auch in die Note mit ein. Und ich habe mir z.B. über freiwillige Hausarbeiten einen „Notenbonus“ erarbeitet. Das war aber kein Geheimnis und das hätte jeder machen können, sogar Jungs. Aber die wollten das eher nicht. Ich verstehe das Rumgeflenne nicht, sorry.

Grüße

Sarah

#38

ihr habt die wahlmöglichkeit genauso
hi stinkfisch

Und: Schön, dass Frauen hier die
Wahlmöglichkeit haben. Die haben wir Männer leider nicht.
Gründe: siehe oben.

ihr männer habt die wahlmöglichkeit genauso. nur macht ihr meistens einen fliegenden abgang, wenn ihr merkt, dass bei einer frau etwas mehr als nur ne hausfrauen/teilzeitjob-zukunft drinliegt… (wahrscheinlich mit einer anschliessenden bruchlandung in die 08/15-ehe)

spreche grad aus aktueller erfahrung…

grüsse,
coco

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#39

Hallo Stinkfisch,

Natürlich ist mir das klar. Sollte ja auch nur ein bildhaftes
Beispiel sein, um das Prinzip zu veranschaulichen.

nicht jeder Vergleich, der hinkt…

Ansonsten finde ich es echt schade, dass Deine Ausführungen an
anderen Stelle zwar ganz fest davon ausgehen, dass Jungs eben
so sind wie sie sind, dass sich aber die weiblichen Lehrkräfte
doch bitte so anpassen mögen, dass sie die Jungs verstehen wie
sie sind. Denn Männern kann man den Beruf der
Grundschullehrerin oder gar der Erziehern ja leider aus den
von Dir angeführten Gründen nicht zumuten.

Wo ist denn da ein Widerspruch? Jungs sind, wie sie sind,
richtig.

Wenn das geschlechtstypische Verhalten so zwingend vorgegeben ist, wie Du das darstellst, dann müsstest Du dies den weiblichen Mitgliedern der Gesellschaft, wie z.B. den Lehrerinnen, auch zubilligen.

Das heißt nicht, dass man alle ihre Eigenheiten als
gottgegeben hinnimmt. Wo sie Zurechtweisung verdient haben,
sollen sie sie bekommen.

Sie bekommen daher leider auch Zurechtweisungen, wo es doch nur das - nach Deiner Theorie angeborene - Sozialverhalten der weiblichen Lehrkräfte es erfordert.

Ein gewisses Verständnis für die Eigenheiten von Jungen und
Mädchen sollte man von einem guten Lehrer/einer guten Lehrerin
erwarten können. Ob stramm feministische Pädagogen den Jungen
gut tun, darf man bezweifeln.

Aha, wenn eine Frau sich nach ihren Verhaltensweisen richtet, ist sie „stramm feministisch“, wenn ein Junge rumkloppt, ist das „typisch männlich“.

Und Dein Passus „einem guten Lehrer/einer guten Lehrerin“ suggeriert eine nicht existente Situation. Gerade bei den Kleinen sind eben die Männer unterrepräsentiert. Aber Männern kann man ja nicht zumuten, einen solchen Beruf zu ergreifen und zum Ausgleich z.B. eine Ingenieurin zu heiraten.

Gruß, Karin

#40

Hallo Sarah,

ich hab mich nun durch die einzelnen Artikel gelesen.
Es wird immer soviel gesagt, Jungs würden anders erzogen.

Das mag wohl auch teilweise so sein. ABER…

Ich trau mich schon gar nicht mehr (oder denke, es bringt einfach nichts), das in Diskussionen einzubringen.
Alle Welt zitiert mit schöner Regelmäßigkeit „warum Frauen nicht einparken und Männer nicht zuhören können“, und akzeptiert biologische Unterschiede von Männern und Frauen, aber wenn es um Kinder/Jugendliche geht, dann sind es auf einmal die Erziehungsmethoden, die die Unterschiede (die ja festgestellt werden), bewirken sollen.

Gruß
eklastic

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