Und dann gibt es natürlich haufenweise windige Gesellen, die zumindest behaupten, dass sie dein Geld anlegen (auf jeden Fall aber dein Geld annehmen) und keinerlei Banklizenz und meist auch keinerlei Garantie oder Sicherheit bieten.
Die Frage, ab welcher Anlage es sich lohnt, muss jeder selber für sich beantworten.
Hättest Du in 2012 angefangen, für 100€ im Monat Bitcoin zu kaufen, wärst Du heute längst Millionär.
Hier ist die Kursentwicklung von Bitcoin in den letzten Jahren: https://www.blockchaincenter.net/bitcoin-rainbow-chart/
Achtung: das ist ein logarithmischer Chart.
Ob die Entwicklung so weitergeht kann Dir niemand sagen, aber es besteht meines Erachtens nach keine schlechte Wahrscheinlichkeit dafür.
Ansonsten: Gold und Silber in Form von Münzen. Bei den kleinen Beträgen wird es mit Gold natürlich schwierig. Da könntest Du nur die 100€ im Monat sparen und dann alle ca. 1,5 Jahre einen z.B. Krügerrand kaufen. Silber kannst Du jeden Monat 4 Münzen kaufen gehen.
Dass mittlerweile haufenweise Bitcoin-Währungen übernommen/wertlos/gestohlen wurden, dass sie durch keinerlei Gegenwert abgesichert sind, macht sie zu einer wahnsinnig interessanten Anlage für die Altersvorsorge…
Was definierst Du als haufenweise Bitcoin Währungen? Es gibt nur einen Bitcoin!
Bitcoin wurde noch nie gestohlen. Es wurden mal Exchange gehackt aber das ist ein völlig anderes Thema. Bitcoin ist auch noch nicht wertlos geworden. Das Gegenteil ist der Fall.
Mit was ist eigentlich der Euro als Gegenwert abgesichert? Ich komme gerade nicht drauf…
Was auch immer für Dich der Unterschied ist: es sind schon Cryptowährungen im Wert von einigen 100 Mio. „abhanden gekommen“ und davon entfallen wenigstens 100 Mio. auf Bitcoin. Und das sind nur die Fälle, die durch die Medien gegangen sind.
Was ist denn das Gegenteil von „wertlos“? Wertverlust von über 80% in 15 Monaten?
Es ist doch immer das gleiche: steigt der Kurs, kriechen die Experten aus ihren Löchern und quatschen einem einen Knopf ans Ohr, wie geil Bitcoin doch ist. Gehts wieder mal zig Prozent nach unten, hört man lange nichts.
Ein Vermögensgegenstand, um das Zeug mal so zu nennen, das im Wert derartige Ausschläge zeigt, ist kein Anlagemedium. Fertig. Es ist Spekulationsobjekt. An der Spekulation kann sich jeder beteiligen, der mag, aber man möge es freundlicherweise unterlassen, so etwas als Altersvorsorge zu empfehlen.
Mit der Wirtschaftsleistung der Mitgliedsländer bzw. deren gut 300 Mio. Einwohner.
Jeder Bitcoin, der jemals erzeugt wurde, ist immer noch da. Da ist nichts abhanden gekommen. Schau in die Blockchain und überzeuge Dich selber. Wenn etwas abhanden gekommen ist, dann liegt das nicht am Bitcoin sondern entweder am „Verwalter“ oder am Eigentümer selber.
Genau so wie das mit den Euronoten ist, die jedes Jahr zu hunderten verloren gehen weil der Eigentümer sie versteckt hat und nicht mehr wiederfindet. So etwas wie Finanzbetrug, wo Anleger für Ihre Altersvorsorge in einen Fonds oder sonst etwas eingezahlt haben, was dann den Bach runter gegangen ist weil es sich um ein Schneeballsystem handelte, das gibt es bei Bitcoin nicht. Bitcoin ist dezentral, gehört nur den Menschen, die am System teilnehmen und ist zu 100% transparent. Lies das Whitepaper.
Der Themeneröffner hat einen Anlagehorizont von 25-35 Jahren und nicht von wenigen Wochen oder Monaten. Wo spielt es da eine Rolle, ob der Kurs zwischenzeitlich mal stark schwankt, grundsätzlich aber in der Vergangenheit über größere Zeiträume hinweg immer nur gestiegen ist?
Dann würde ich jetzt schleunigst sehen, dass ich aus dem Euro raus komme und in Sachwerte investiere, denn die Wirtschaftsleistung hat ihr Hoch längst überschritten und es geht bergab.
Das Notebook, das mir vor sieben Jahren aus der Bude geklaut wurde, ist auch noch „da“, es ist nur nicht mehr bei mir und deswegen ist es abhanden gekommen. Und genau so ist das auch gemeint, wenn man sagt, daß Bitcoins entwendet wurden und es ist auch egal, wie das passierte. Es ist ein strukturelles Problem.
Aber geplatzte Spekulationsblasen mit Verlusten von 80% hat man schon gesehen und das ist auch nichts, worüber sich ein Anleger freut oder was gut gebrauchen könnte. Natürlich ist das kein Problem, was nur dem Bitcoin innewohnt. Minenaktien, Neuer Markt usw. Das kommt immer wieder mal vor und genau aus dem Grund läßt man davon die Finger, wenn man nicht gerade bewußt spekulieren will.
Es ist ein ganz grundsätzliches Problem, daß Menschen, die Bitcoin geil finden, Menschen, die vor Bitcoin aus sachlichen Gründen warnen, für blöd, unwissend, technikfeindlich oder konservativ halten und genau das schwächt den Standpunkt derjenigen, die Bitcoin geil finden, ganz erheblich.
So so. Da gibt es wohl verschiedene Ansichten. Aber die Sache mit der Wirtschaftsleistung ist nicht so trivial, wie Du meinst. Sinkt die Wirtschaftsleistung, sinkt auch der Bedarf an Geld. Damit ist immer noch genug da, um die Währung abzusichern. Hinzu kommen natürlich auch die Sachwerte, die den Staaten gehören. Im übrigen wird da gerne noch ein grundsätzlicher Denkfehler begangen: nur, weil unser Geld nicht 1:1 mit Sachwerten (womit ja meist Gold gemeint ist) unterlegt ist, heißt das nicht, daß es nichts wert ist. Geld ohne Sachwert ist sogar wichtig, weil sonst der maximal mögliche Geldumlauf die Wirtschaft ausbremst. Es ist halt nur wichtig, daß sich der Geldumlauf nicht völlig vom wirtschaftlichen Geschehen entkoppelt. Nur dann gibt es ein Problem mit dem Geldwert, was letztlich auch John Law vor ziemlich genau 300 Jahren zum Verhängnis geworden ist.
Na das Sag mal meine Freund der 20.000 € weniger auf sein bitcoinkonto hat weil es gehackt wurde. Oder die Kunden deren Börse auf einmal Pleite ging und auf einen netten Schaden sitzen geblieben sind.
Ist der Coin ein Sachwert? Sachwerte wie Aktien und co, ja den ist der Euro Egal, denn eine Siemensaktie lautet zwar auf € aber die kann man genau so gut in § oder ¥ messen.
Nachfrage: Wenn aber die Währung resettet werden sollte, dann ist doch das Geld der einzelnen Privatperson trotz vorhandener staatlicher Gegenwerte -zum Teil- „weg“, weniger wert?
Was bedeutet es konkret, dass der Euro, mit dem im Moment, oder seit der Finanzkrise, so einiges getrieben wird, das nicht wenigen Finanzexperten Sorgen macht, mit Sachwerten unterlegt sein soll?
Bitte um Nachhilfe!
kennst du noch die DM und den Rest zum €, war da das Geld weg?
Ob die neue Währung weniger oder mehr wert ist hängt da von vielen Umständen ab, vor allenauch vom aussenhandel. Ist man Exporteuer oder Importeur. Sind die Länder Wirtschaftlich Stark oder Schwach.
Geld ist schon lange nicht merh Sachwert gestützt (Goldstandart) sondern der Wert wird nach der Zuverlässigkeit des Staates und dessen Wirtschaftsstärke und reformen bewertet.
Sachwerte wie Immobilien oder Aktien haben einen Materiellen wert, Diesen kann man in belibiger Währung oder Sachen vergleichen z.B. in x KG Äpfel oder xTonnen Gold .
Es gibt de facto keine sichere Geldanlage, wo nicht irgendwo Banken involviert sind oder sein sollten.
Bei deinen Anlagemöglichkeiten ist ein ETF-Sparplan, wie ihn viele Banken anbieten, vermutlich ideal. ETF sind einsteigerfreundlich, wartungsarm und vergleichsweise risiko-arm (im Detail hängt es natürlich davon ab, welcher Index abgebildet wird, aber mit einem DAX-ETF kann man beispielsweise nicht viel falsch machen - wenn man damit starke Verluste macht, haben wir in Deutschland ganz andere Probleme).
Wenn du nicht in Wertpapiere gleich welcher Art investieren willst, bleiben die angesprochenen Edelmetalle. Hier ist aber zu beachten, dass diese zum Einen erhebliche Aufschläge beim Kauf und Verkauf haben - die durch Kursanstiege erstmal ausgeglichen werden müssen, ehe man damit Gewinn macht. Zum Anderen arbeitet Gold nicht - das heißt, es gibt keine Dividenden oder dergleichen - du bist drauf angewiesen, dass sich der Kurs steigert und ob der das tut ist reine Spekulation.
Der Goldkurs steigt vor allem dann, wenn es Unsicherheit auf den Märkten gibt. Mit etwa 1600€/oz ist er aktuell recht hoch und ich bezweifle, dass er sich in naher Zukunft steigern wird. Aber selbst wenn du in Edelmetall investierst, solltest du das Ganze in einem Bankschließfach und nicht etwa zu Hause lagern.
das grundsätzliche Problem ist, daß man sich erst einmal einig werden muß, welches Szenario betrachtet werden soll. Du kannst Deines gerne beschreiben, dann reden wir darüber. Für den Anfang will ich mal die typische Entwicklung beschreiben, die zu inflationären Tendenzen führt und auch einen Blick in die Vergangenheit werfen, der den Sachverhalt vielleicht etwas erhellt.
Früher, d.h. bis ins 17. Jahrhundert, bestand Bargeld ausschließlich aus etwas, das einen tatsächlichen Wert hatte - in Mitteleuropa in der Regel aus Metallen: i.W. Kupfer, Gold, Silber bzw. deren Legierungen. Der Souverän dachte sich aus, was ein Stück Gold, Silber, Kupfer einer bestimmten Größe wert sein sollte und ließ diesen Wert auf das Stück Metall prägen (was natürlich zu einer Vielzahl von Wechselkursen in Europa führte, d.h. nicht nur für Währungen, sondern auch für die verschiedenen Münzen (und das sogar innerhalb eines Landes; wenn bspw. Geldstück A einen Wert von 1 hatte, Geldstück B einen Wert von 3, aber nur doppelt so viel Gold enthielt, wurde Geldstück A gehortet und Geldstück B ausgegeben (vgl. Gresham’sches Gesetz))).
Weil das Geld auch ohne Aufdruck etwas wert war (sein Metallwert), kam es gerne mal zu Geldschneiderei, d.h. die Leute schnitten trotz strengsten Verbots gerne mal ein bißchen was von der Münze ab, so daß diese immer kleiner wurde. Irgendwann kam man auf die Idee mit der Rändelung, aber das nur nebenbei.
Die Menge verfügbaren Metalls begrenzte aber den Bargeldumlauf, was insbesondere Ende des 17. Jh./Anfang des 18. Jh. aufgrund der vielen geführten Kriege (insbes. Spanischer Erbfolgekrieg) zum Problem wurde. So kam es denn auch, daß bspw. der französische Staat den Münzen immer wieder einen höheren Wert verlieh (durch Einzug und entweder Umprägung oder Einschmelzen und Neuprägen), damit er mit dem bißchen Metall, was er noch hatte, seine Schulden bezahlen konnte.
Zu der Zeit (also 17./18. Jh.) kam man mehrfach auf den Gedanken (zunächst in den Niederladen, dann in Schweden und anderen Ländern), Metallgeld durch Papiergeld zumindest teilweise zu ersetzen. Weil natürlich das Papier keinen materiellen Wert hatte, mußte man den Leuten klarmachen bzw. in irgendeiner Form garantieren, daß es seinen aufgedruckten Wert behielt. Dabei gab es mehrere Methoden, insbesondere die Garantie, das Geld in Höhe des aufgedruckten Wertes in Gold einzutauschen. Dafür brauchte die ausgebende Bank natürlich Metallreserven, die sie vom Gründer (also im Regelfall vom jeweiligen König) als Einlage erhielt.
Das ganze funktionierte in einigen Ländern ganz gut (Niederlande), in anderen schlechter (Schweden) und letzteres vor allem dann, wenn sich aufgrund des großen Metallmangels bzw. dem Wunsch nach Förderung der Wirtschaft und der hohen Schulden des Staates (bzw. der Krone) das Verhältnis zwischen Metalleinlage und ausgegebenem Geld verschlechtert wurde. Dies führte z.B. (bzw. u.a.) in Frankreich zur großen Mississippi-Blase 1720.
Dieses Prinzip der Deckung des Papiergeldes durch Metalle gab es bis 1971, als Nixon den Goldstandard aufhob. Inzwischen hatte man das Prinzip verstanden, wie man die Geldmenge so steuert, daß es nicht auf einmal zu Inflation kommt. Ohne jetzt mit Formeln langweilen zu wollen, geht es im Prinzip darum, daß das Volumen des von den Menschen ausgegebenen Geldes nicht schneller steigt als der Wert der Waren und Dienstleistungen, die erworben werden.
Falls diese Regel gebrochen wird, entsteht Inflation und je stärker sie gebrochen wird, desto höher wird diese. Die große Inflation in den 20er Jahren in Deutschland kam ja z.B. daher, daß der Staat große Mengen Geldes drucken ließ, um den Reparationsverpflichtungen nachzukommen. Wenn aber jeder einfach so mehr Geld hat, dann ist er auch bereit, mehr Geld für die gleiche Ware auszugeben als noch am Vortag. Wenn dann der Bäcker merkt, daß die Leute bereit sind, mehr Geld auszugeben, dann erhöht er natürlich auch die Preise. Also zahlen die Leute noch mehr und am Ende kommt dabei heraus, daß das Geld auf dem Weg von der Arbeitsstätte, wo die Menschen das Geld erhielten, bis zum Bäcker schon die Hälfte seines tatsächlichen Wertes (im Gegensatz zum aufgedruckten Nominalwert) verloren hatte.
Das ist es also, was Notenbanken verhindern müssen, damit der Geldwert leidlich stabil bleibt und das können sie naturgemäß am besten, wenn sie von der Regierung unabhängig sind, was zumindest formal auch die Notenbanken der wichtigsten Wirtschaftsnationen der Fall ist (und da gibt es natürlich auch einen Zusammenhang). Eine stabile Währung ist also notwendig für eine stabile Wirtschaft und umgekehrt gilt das natürlich auch. Bräche die Wirtschaft eines Landes massiv zusammen, wäre es der Notenbank gar nicht möglich, das überschüssige Geld genauso schnell aus dem verkehr zu ziehen, wobei aber dagegen wirkt, daß die Bevölkerung dazu neigt, in wirtschaftlich schwachen Zeiten Reserven zu bilden, d.h. das Geld nicht auszugeben (sieht man aktuell an der Sparquote, die einen Rekordwert erreicht hat, was aber nicht heißt, daß nicht gleichzeitig mehr konsumiert wird, weil die Ausgaben für Freizeitgestaltung, Reisen und Verkehr massiv rückläufig waren).
Wir hier in Europa haben aber gerade ein relativ einzigartiges Problem (geschichtlich betrachtet), das durchaus das Potential hat, zu inflationären Tendenzen zu führen, nämlich die expansive Geldpolitik der EZB. In dem Willen, das Wirtschaftswachstum zu befeuern, kübelt die EZB seit gut zehn Jahren Geld in ungeheurer Menge in die Märkte, was aber nicht zu Wirtschaftswachstum, sondern zu Blasenbildung führt - insbesondere bei den Aktien, (Staats)Anleihen und Immobilien.
Eine Geldmengenausweitung, der kein Wirtschaftswachstum gegenüber steht (also Inflation aus dem Bilderbuch) ist quasi in den gestiegenen Preisen bei diversen Vermögenswerten zwischengespeichert. Leise die Luft aus einer Blase zu lassen, ist noch nie gelungen. Eine Blase platzt. Sie platzt vielleicht spät und sie platzt vielleicht allmählich, aber sie platzt und dann ist die Frage, wohin dann das übrig gebliebene Geld geht. Wird es zur Schuldentilgung verwendet (und das ist wahrscheinlich), ist das gut. Wird es kaufkraftwirksam, ist das schlecht.
Kommen wir zurück zu den Sachwerten: Papiergeld lebt von Vertrauen, weil es eben nicht mehr in Gold oder Land zurückgetauscht werden kann, wie das lange Zeit der Fall war. Dieses Vertrauen besteht insbesondere aus dem Vertrauen in die Arbeit der Notenbanken und es besteht aus dem Vertrauen in den Staat, der vernünftig wirtschaftet und in einem Moment der Krise, des drohenden Vertrauensverlustes glaubhaft versichern kann, daß dem umlaufenden Papiergeld genug staatliches Vermögen gegenübersteht, daß das Papiergeld zumindest theoretisch zum Nennwert in dieses Vermögen getauscht werden könnte (z.B. in Wertpapiere, die einen definierten Teil des Grundbesitzes der Bundesrepublik verbriefen wie z.B. früher die Kuxe bei Bergwerken).
Neben dem Grundbesitz, über den der Bund verfügt, könnte man auch die Goldreserven der Bundesbank ins Spiel bringen, die schon alleine rd. 65% des auf Deutschland entfallenden Bargeldumlaufes in der Euro-Zone entsprechen. Möglichkeiten, den ausstehenden deutschen Euro Sachwerte zu unterlegen, gäbe es also. Dafür müßte man sich natürlich aus der Euro-Zone lösen, was aber prinzipiell auch möglich ist. Dafür könnte man einfach die Euro-Münzen und -Scheine, die sich in Deutschen Händen befinden, 1:1 in D-Mark umtauschen und diese neue D-Mark dann - wie beschrieben - mit Sachwerten absichern.
Natürlich gäbe es dann noch viele Details zu regeln (wie z.B. sicherzustellen, daß nicht auf einmal alle Euros zum Umtausch in D-Mark nach Deutschland geschleppt werden), aber die sind grundsätzlich lösbar.
So viel mal zur Theorie. Jetzt bleibt nur noch die Frage, was genau Du mit dem „reset“ gemeint hast.
Höchststände gibt es ständig: bei Aktien, bei Anleihen, bei Rohstoffen und immer wieder steht da einer, der mahnt, daß neue Höchststände unwahrscheinlich sind. Komischerweise gibt es nach fast jedem Höchststand wieder einen Höchststand - manchmal schon am nächsten Tag und am übernächsten Tag und in der Woche darauf oder vielleicht auch erst einen Monat später.
Tatsache ist, daß es derzeit gute Gründe dafür gibt, warum der Goldpreis so hoch ist - genauso, wie es 2008 (Vorsicht: Höchststand bei 800 Euro) gute Gründe für den Anstieg gab, der sich bis 2012 fortsetzte. Selbst die darauf folgenden Tiefstände von rd. 900/1000 Euro je Unze waren aber immer noch höher als der Preis zu Beginn des Anstiegs 2008 (wobei der ja schon vor 2008 begann).
Also: der Umstand, daß wir es gerade mit einem Höchststand zu tun haben, ist kein Grund, kein Gold zu kaufen. Es gibt andere Gründe, durchaus, aber der Höchststand selber ist keiner.
Warum sollte das Geld zur Schuldentilgung zur Verfügung stehen? Das müssten doch diejenigen machen, die das Geld zur Verfügung haben - aber das ist ja nicht die EZB. Oder von welchen Schulden redest du hier? Und wodurch kommt es überhaupt zum „freien Geld“, wenn die Blase platzt? Ist es nicht eher so, dass z.B. die Aktienkurse oder Immobilienpreise fallen und das Geld, das vorher die Blase erzeugt hat eigentlich ganz woanders ist (nämlich dort, wohin es die Einnehmer investiert haben)?
Da gebe ich dir grundsätzlich erstmal recht. Aber halten wir mal fest, in 2012 gab es die einen Höchststand bei 1400 €/oz und dann lag man die nächsten 6 Jahre deutlich drunter. Jetzt gibt es aufgrund der Corona-Unsicherheit einen neuen Höchststand - wohin es von hier aus weitergeht, wird deutlich davon abhängen, wie die Pandemie und die damit verbundenen Wirtschaftsaussichten weiter verlaufen.
Worauf ich eigentlich hinaus wollte ist vor allem: Edelmetall ist spekulativ und ein Wertgewinn ist keineswegs garantiert.
Das Geld, was die EZB in die Märkte kippt, gelangt an die Vermögensmärkte vor allem über Schulden (Anleihen, Kredite) oder ähnliche Verpflichtungen (teilweise kreditfinanzierte Fondsanteile bspw.). Bricht nun ein Markt aufgrund des Platzens einer Blase ein, entsteht in der Regel ein Abwärtssog, weil diejenigen, die sich für den Erwerb einer Aktie, Anleihe usw. verschuldet haben, ab irgendeinem Punkt verkaufen, um den Rest des Wertes zu retten, damit sie wenigstens einen Teil der Schulden noch aus dem Verkaufserlös bedienen/zurückführen können.
Gerade die Immobilienbranche sehe ich kritisch. Dort werden seit einigen Jahren immer abenteuerlichere Konstruktionen aufgelegt, die letztlich darauf abzielen, über einen möglichst baldigen Verkauf der Immobilie (teilweise noch in der Bauphase) einen Gewinn zu erzielen (und nicht - wie eigentlich gedacht - über die Mieteinnahmen). Mitten in die Euphoriephase platzte nun die Pandemie mit all ihren Folgen: wirtschaftlicher Abschwung, massenweise Heimarbeit, zurückhaltende Investoren. D.h. die Immobilienprojekte, die sich bereits in der Fertigstellung befinden, sind hochgradig gefährdet, weil es schlichtweg am nächstgrößeren Idioten mangelt (also dem, der in Erwartung weiterer Spekulationsgewinne einen noch höheren Preis zu bezahlen bereit ist als der vorherige Eigentümer). Gleichzeitig verdichten die großen Mieter (also vor allem Finanzdienstleister, wenn ich das Mekka der Büroimmobilien am Main betrachte) ihre Mitarbeiter, weil die ja immer mehr von zu Hause arbeiten und mieten über kurz oder lang Flächen ab. D.h. sowohl auf der Investoren- als auch auf der Vermietungsseite herrscht gerade großes Schweigen.
Aufgrund der inzwischen sehr beliebten Vollfinanzierung wird es in dem Bereich sicherlich dazu kommen, daß Immobilien verwertet werden, was dann für zusätzlichen Druck auf den Markt sorgen wird. Dennoch wird halt - und darum ging es ja - der Verkaufserlös nicht kaufkraftwirksam, weil der Resterlös zur Schuldendeckung finanziert wird. Insofern hat das Freiwerden von Liquidität keine preissteigernde Wirkung.
Dies wäre aber z.B. denkbar, wenn die Börsen straucheln, die Privatanleger die (nun etwas abgeschmolzenen) Gewinne einstreichen und für neue Elektronik ausgeben oder in den Gartenumbau investieren (was seit April/Mai in meiner Wahrnehmung mit dem durch weniger Pendeln und weniger Freizeit-/Urlaubsausgaben gesparten Geld passiert).
Und dann nachgedacht, was es konkret bedeutet für die Besitzerin von Euro, wenn das schief geht.
Hat Deutschland denn überhaupt die Vermögenswerte, um das auch abzusichern?
Und bekämen wir BürgerInnen denn wohl etwas davon für unsere Vermögen oder ist das doch nur
?
Mit reset meine ich die Situation, dass da etwas schief gehen sollte und die Inflation nicht mehr kontrollierbar wäre. Und man einen Neustart hinlegen müsste.
Meine Frage war die:
Uns würde ja nun eher nicht ein Teil des deutschen Goldes, das auch noch zu nicht mal einem Drittel in Deutschland gelagert ist ausgehändigt für unsere Euros, die täglich weniger wert werden.
Ich denke ein Szenario an, in dem all das, was lange funktioniert hat, so nicht mehr funktioniert.
Eine echte Krise.
Ob das:
dann so gespielt würde?
Oder ob das doch nur in der Theorie funktioniert?