evangelikaler Republikaner
Genau und dass keine Bluttransfusionen gegeben werden dürfen, dafür lieber der Tod der betroffenen Personen in Kauf genommen wird, ist ein noch schlimmeres Übel. ramses90
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Was bitte ist denn an einemZeugen Jehovas Traktat literarisch? Das fragt sich jetzt schon sehr verwundert ramses90
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Ach?! Ist das (Schlachter 2000) etwa die Version der Mutter aller Wahrheiten?
Grüße mki
Oha, kann es sein, das ich in Fuhlendorf was anderes von dir hörte?
Hi,
ja, da hast du dir was ins Haus geholt 
Immerhin ein Anlaß, ein paar Unklarheiten aufzuräumen, wenn auch nicht auszuräumen. Denn die vor ca 120 Jahren aus den diversen Hauptströmungen ausgescherte ZJ-Formation greift atavistisch und ungeniert vor die über Jahrhunderte dauernden Auseinandersetzungen in Theologie, Eschatologie und Christologie der Spätantike zurück. In die Zeit also zwischen Ende des 2. Jhdts und Mitte des 5. Jhdts. So, als hätte es nicht bereits damals letztendlich einige Klärungen von gegenseitigen Mißverständnissen der diversen Schulrichtungen (Alexandria, Antiochia, Konstantinopel usw.) gegeben, wodurch die diversen Positionen und Gegenpositionen zumindest „auf den Punkt“ gebracht wurden.
Speziell in der Binitätslehre (Vater vs. Sohn), Trinitätslehre (plus sog. „Heiliger Geist“) und der Christologie (wer oder was ist Jesus bzw. Jesus Christus) - und um die Letztere geht es dir in deiner Frage ja explizit - gab es Auseinandersetzungen nicht allein bzgl. der Auswahl und der Gewichtigkeit von dafür in Frage kommenden (und teils sogar einander widersprechenden) Textstellen des (erst Ende des 2. Jhdts festgelegten) Kanons des NT. Es gab sie vor allem dadurch, daß sich die für diese Themen benutzte Sprache bzw. das dafür nötige Vokabular vom Griechischen ins Lateinische verlagerte: Wenn schon das griech. Vokabular (logos, arche, ousia, hypostasis, physis) sich durch den Dialog mit der griechischen (mittel- und neuplatonischen) Philosophie und in Auseinandersetzungen mit einer Menge von Mysterienkulten und esoterischen Strömungen (z.B. die sog. „Gnosis“ und „Hermetik“ in Ägypten) im Laufe der wenigen Jhdte bereits in seiner Bedeutung erheblich verändert hatte, so war völlig unklar, welche Analoga dafür jeweils im Lateinischen zuständig waren.
Um nur kurz ein Beispiel zu erwähnen: Für die griech „hypostasis“ hatte man sich irgendwann auf die lat. „persona“ geeinigt. Aber die lat. „persona“ war nicht eindeutig: Sie bezeichnete die Theatermaske (griech. „prosopon“) ebenso wie das mit einem eigenen Willen und eigenen noetischen Fähigkeiten gegen andere abgegrenzte Individuum. Beides aber hatte mit der griech. Vorlage gar nichts zu tun (mit dem heutigen dt. Begriff „Person“ übrigens auch nicht). Desgleichen mit griech „ousia“ → lat. „substantia“ (beides nur ganz entfernt mit dem heutigen dt. „Wesen“ verwandt). Oder die griech. „physis“, die zur lat. „natura“ wurde (urspr, der Uterus von Tieren). Das alles verkomplizierte die über lange Zeit komplizierten Fragestellungen noch mehr. (Wenn heute im Dt. in diesen Forumulierungen von „Wesen“, „Person“, „Natur“ usw. die Rede ist, dann haben diese Vokabeln mit den damals diskutierten bedeutungen kaum etwas gemein!)
Die Hauptfragen, was von den diversen Richtungen (und deren Formulierungsversuchen) nun beweisbar aus den griech. Texten des NT (und deren lateinische Übersetzungen!) zu belegen war und was nicht, war davon ganz unberührt. Das kam sozusagen nur noch erschwerend hinzu.
Die Eckpfeiler dieser Verständnis- und Interpretationskämpfe (mit gegenseitigen Verbannungen, bösen Intrigen und Verdammungen ausgetragen) waren vier „internationale“ Konzilien: Nicaea 325, Konstatinopel 389, Ephesus 431, Chalkedon 451. Und teilweise waren die zu erreichenden Ergebnisse sogar durch jeweilige röm. Kaiser vorgegeben: Z.B. die Festlegung der Formulierung „Jesus = Gottes Sohn“, die bis dato gar nicht eindeutig anerkannt war. Ab dann gab es eine Unmenge von „orthodoxen“ und „häretischen“ Strömungen: Doketisten, Modalisten, Arianer, Sabellianer, Nestorianer, Trinitarier, Chalkedonier, Antitrinitarier, Antichalkedonier, Miaphysitisten und Dyophysitisten (einige der letztgenannten waren btw. auch der Boden, aus dem der spätere Islam erwachsen ist) … alles „Christen“ jedenfalls 
und alle hatten unterschiedliche Konzeptionen, wen oder was man unter „Jesus Christus“ zu verstehen habe.
Die Formel, auf die man sich - summa summarum sozusagen - als Kern des christlichen Bekenntnisses einigen konnte (alle anderen waren danach „Häretiker“) war das sog. → „Nicaeno-Konstantinopoletanum“.
Und genau das erkennen die ZJ nicht an.
Nun zu der Hauptfrage: Tatsächlich weisen eine große Menge von Textstellen des NT darauf hin, daß man schon zur Zeit der Abfassung der ntl. Texte die Idee der → „Präexistestenz“ Jesu im Sinn hatte. Auch zahlreiche Stellen, die als wörtliche Zitate des Jesus getextet wurden (ob es wörtliche Zitate sind, steht dabei ganz außen vor). Und diese Präexistenz haben ja auch die ZJ in ihrer Christologie. Die Frage bleibt dann dennoch übrig, was genau darunter zu verstehen ist/war.
Denn dazu muß(te) in der Frage der → „Zweinaturenlehre“ Einigkeit bestehen. Was aber nicht der Fall ist/war, selbst bei denjenigen Strömungen nicht, die sie als solche anerkennen/anerkannten. Und gerade in dieser Hinsicht unterscheiden sich die Theologien/Christologien des NT selbst bereits. Die Synoptiker (Markus, Matthäus, Lukas) haben eine andere Christologie als die johanneische Literatur (Joh.-Ev. und 1. Joh.) und die wiederum eine andere als die paulinische Schule (Paulus-Briefe und die Briefe aus dessen Tradition).
Hier mal einige charakteristische Zitate aus dem Joh.-Ev., die stark an vormalige jüdische - kanonische (z.B. Daniel, Proverbia Salomonis, Sapientia Salomonis) und apokryphe (z.B. äth. Henoch) - Traditionen assoziieren und auch auf außerchristliche (Avesta und arsakidischer/parthischer Zarathustrismus):
Joh. 1.3: „Alles ist durch ihn [= „logos“ = Christus] geworden …“
Joh. 1.14: „… des Einziggeborenen/Einziggezeugten vom Vater“ Das griech. Wort „monogenes“ unterscheidet nicht zwischen „geboren“ und „gezeugt“. Im o.g. Bekenntnis wird explizit betont „gezeugt, nicht geschaffen“, womit gemeint war: Er geht aus dem „Wesen“ (griech. ousia) des „Vaters“ hervor, ist also wesensgleich, und er sei jedenfalls ausdrücklich kein Geschöpf. Mit „gezeugt/geboren“ war/ist dort btw. nicht die leibliche Geburt aus der Mutter gemeint!.
Joh. 8.23: „… ihr seid aus diesem kosmos, ich bin nicht aus diesem kosmos“
Und vor allem:
Joh. 17.5: „… die doxa, die ich bei dir hatte vor dem Sein des kosmos.“
(pro tou ton kosmon einai)
und
Joh. 17: „Sie sollen meine doxa sehen, die du mir gegeben hast, weil du mich geliebt hast vor Grundlegung des kosmos.“
(pro kataboles kosmou)
Diese joh. Zitate schließen sehr eng an die berühmte Stelle im AT: Proverbia (Sprüche Salomonis) 8.22-31, Dort schildert die chokhma („Weisheit“), wie sie dabei war („hervorgegangen“) als JHWH die Einzelheiten des Kosmos schuf …
Viele analoge Zitate auch in der paulinischen Literatur. Aber die laß ich weg, weil Paulus ja schließlich seine Kenntnisse der Ereignisse und Zitate ursprünglich von der ersten Schülergeneration erfahren hatte, bevor er zu missionieren begann.
Das alles war der Ausgangspunkt, weshalb man Fragen stellte: Falls Jesus, wenn er nun mal unzweifelhaft physisch, also zum Anfassen, gelebt habe und leiblich geboren wurde aus einer realen Frau, und wenn er dann zugleich „Gott“ sein soll, also keinen zeitlichen Anfang haben könne, wie könne das dann zusammenpassen? Und das ließ sich letztlich nur lösen, wenn er entweder nicht „Gott“ ist (z.B. → Arianismus), oder er ist beides zugleich. Aber dann „zusammengemischt“ oder beides „zugleich“ oder „getrennt“? Und wenn „getrennt“ oder „zugleich“ oder „gemischt“: Welcher von beiden ist dann den Foltertod gestorben? Denn „Gott“ kann ja nicht sterben (→ Doketismus). Und wer von beiden wurde gesehen (sogar berührt Joh.-Ev. 20.24 ff)? Das war dann eben das Thema „Zweinaturenlehre“ vs. „Miaphysitismus“ (s.o.). Fragen, zu denen die ntl. Texte nötigten, wenn sie nun mal nicht in Frage gestellt werden konnten.
Und hinter diese damaligen heftigen Diskussionen (und Lösungen) gehen die ZJ mit eigenen Phantasien (und laienorientierten Formulierungen) einfach zurück. Und notfalls - wie von @Harald_Zauner bereits gesagt - indem die Textübersetzungen aus dem Griech. einfach „angepasst“ werden.
Gruß
Metapher
Eine Mutter aller Wahrheiten gibt es bei Übersetzungen nicht. Aber es ist eine - unter zahlreichen anderen - die sich am engsten an die griechischen Vorlagen hält (auch grammatisch, soweit möglich). Im Gegensatz z.B. zu der jüngsten sog. „Einheitsübersetzung“.
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Eher nicht. Ich bin am anderen Ende Deutschlands.
An Götter glaub ich nicht. Am ehesten noch an Karl Mays Manitu.
Ich war so frei, die Bibel als literarisches Werk zu bezeichnen.
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Guten Tag Metapher,
vielen Dank für die ausführliche Darstellung der Problematik. Ich habe trotzdem noch eine Nachfrage, weil so ganz klar geworden ist es mir immer noch nicht: Wie ist denn nun die aktuelle Lehrmeinung z.B. der katholischen Kirche zu der Frage, was Jesus vor seinem Leben auf der Erde gemacht hat?
Die Problematik dieser Frage ist in deinem Beitrag sehr klar geworden - aber wie ist die Antwort?
Dann möchte ich gerne noch ein paar Anmerkungen loswerden, weil auch in deinem Beitrag Spitzen gegen die ZJ vorkommen:
Ich gehöre nicht dazu und ich bin auch kein Theologe noch ein Gläubiger. Aber mir ist aufgefallen, dass hier sehr über die ZJ gelästert wurde, dass sie ihre Kinder misshandeln usw. bis sogar dazu, dass hier ein „Experte“ auftritt, der Punkte dafürerhält, dass er den ZJs ein Gewehr ins Gesicht gahalten hat. Das ist ja noch schlimmer als die besoffenen Gesicher, die manchmal in die Kamera gehalten werden und lallen: … ey wir sind Christen hier und Muslims haben hier nichts verloren …
Du weißt, was ich meine.
Und du sagst, die ZJ sind Laien. Ja, das ist bestimmt richtig. Und ich habe schon viele Wortklaubereien von ihnen gehört, die sich auf deutsche Ausdrücke beziehen und ganz außer Acht lassen, wie es vor Jahrtausenden mal gaschrieben wurde und gemeint war.
Aber die These, dass Jesus vor seinem Leben als Mensch seinem Vater bei der Schöpfung geholfen hat, ist doch richtig volksdümmlich naiv. Aber nicht weiter gefährlich.
Da könnte man doch einige Dogmen der, wie du sie nennst, … Fachleute … heranziehen, die völlig abgefahren und teilweise peinlich sind und von Zirkelschlüssen nur so strotzen.
Und nicht volkstümlch daher kommen: Der Entzg der Lehrbefugnis für Frau Heinemann zum Beispiel.
Ich lese gerade von Gerd Lüdemann „Paulus, der Gründer des Christentums“. Da werden die alten Texte umgedreht und erörtert. Bestimmt kein Laie in deinem Sinn. Aber es gibt immer wieder Schlussfolgerungen, die ich als nicht Gläubiger, nicht Esoteriker nicht so einfach nachvollziehen kann. Und die Schlussfolgerung eines anderen Experten deshalb zu übernehmen, weil er eben ein Experte ist oder war finde ich problematisch.
Sorry für die Anmerkungen. Die konnte ich mir nicht verkneifen, angesichts des Auftritts eines Experten mit Schrotflinte und der wirklich unsachlichen Beschimpfungen der ZJs bezüglich iher Kinder usw.
Schöne Grüße aus Harbin. Ihr solltet mal sehen, wie hier die Kinder mit der Brechstange Klavier, Englisch oder Ballett beigebogen kriegen. Da ist ein Kongress der ZJs von zwei Tagen eine Kleinigkeit. Und Selbstmorde kann ich aus allen Bereichen Berichten, das ist kein spezielles Problem der ZJs.
Schrella
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Falls du mich meinen solltest: Was ist an meiner Aussage unsachlich? Kannst du in irgendeiner Form belegen, das die Aussage nicht stimmt?
Hi
Moin, hatte vorhin Besuch von besagten Herren bzw. Damen… Eine Frage lautete: Wer ist Jesus? Ich habe noch nie davon gehört (okay, das will nichts heißen), dass Jesus vor seiner Geburt im Himmel gelebt hat und an der Erschaffung der Welt mitgearbeitet hat Das unterschied ihn von jedem anderen Menschen (Joh. 8:23) Er war Gottes erste Schöpfung und half bei der Erschaffung der anderen mit. Jesus wurde als Einziger direkt von Jehova geschaffen;?
Oder haben sich die Zeugen da hübsch etwas zurecht gebogen? Würde mich interessieren…
@Metapher
29.08.2018, 16:20 Uhr ja, da hast du dir was ins Haus geholt …
zum prüfen bestens geeignet… sie kommen auch gerne von selbst…freiwillig- folgen dem MUSS…
Kein Mensch nach Adam ist fehlerfrei geboren, wer will kann das lt. Bibel aber einmal werden… Sie erfüllen einen Auftrag…werden sie ersucht, weiter zu kommen tun sie das…durch sie bzw aus der Bibel erfährt man Spr.8,22-36…Jesus war als Sohn Gottes im Himmel, das erklärt u.a.auch ein Bericht vom Turmbau zu Babel, wo Gott spricht:1. Mo.11, 7 Wohlan, laßt uns hinabsteigen und dort ihre Sprache verwirren,…uns -Gott sagte es so- und Menschen durch Jesus: alle, die den Willen des Vaters tun wollen Matth.7,21 an die Schriften glauben sollen die Erde ewig bewohnen. Z.J. bereiten sich vor auf das, was ihnen der angebliche „Sektierer“ Apg.24,5- Jesus, der als der Messias erkannt wurde, anbot. Joh.1,41 Wir haben den Messias gefunden,… Mark 13,10 das freiwillige muss - Und allen Heidenvölkern muß zuvor das Evangelium verkündigt werden.… durch Christen -im Vertrauen dass Gott sein Versprechen wahr macht. Er kann nicht lügen.Tit.1,2 Viele lehnen ab- absichtlich s.2.Petr.3,5… alle glauben nicht in den Himmel zu kommen, da Gott das nicht verspricht - und Tote? Prediger 9,5 Denn die Lebendigen wissen, daß sie sterben müssen; aber die Toten wissen gar nichts, und es wird ihnen auch keine Belohnung mehr zuteil; denn man denkt nicht mehr an sie…, Ps.115,16,17… die Erde gab er Menschen. - auf ewig Ps. 37, 11 Aber die Sanftmütigen[3] werden das Land erben und sich großen Friedens erfreuen… Off.11, 18 … 21,1-4… Johannes 15,14 Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was immer ich euch gebiete…freiwillig. ein Lernprozess… Joh.5,28… Verwundert euch nicht darüber! Denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden,…Matth.5,5… Glückselig sind die Sanftmütigen, denn sie werden das Land erben!..Schlachter Bibel 2000 Wenn Gott es wil warum nicht? s. Joh.17,3…
Speedytwo
Hallo
Das Problem liegt in der schwierigen „Trinitätslehre“.
https://www.ekd.de/Dreieinigkeit-11167.htm2
Stimmt- wer daran glaubt - kann Gott dann auch nicht kennen lernen, da solches die ganze inspirierte Schrift 2.Tim.3,16 nicht „lehrt…“ Jesus würde vielleicht wiederholen- Joh.6, 43 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Murrt nicht untereinander! 44 Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, daß ihn der Vater zieht, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag. 45 Es steht geschrieben in den Propheten: »Und sie werden alle von Gott gelehrt sein« und er lehrt auch wer genau zum kennen lernen ist- daher Jesu Rat .Joh.17,3…Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen. 1.Thess.5,20,21…prüft alles… Schlachter Bibel 2000 speedytwo
Hast Du einen historischen Beleg, dass es den gab?
Komm aber jetzt nicht mit den Geschichteschreibern, die diese Geschichtchen knapp 100 Jahre später aufgeschrieben haben.
Hallo
@ michael_sbs
Jesus Christus,
Hast Du einen historischen Beleg, dass es den gab? Komm aber jetzt nicht mit den Geschichteschreibern, die diese Geschichtchen knapp 100 Jahre später aufgeschrieben haben…
Wozu ?- brauch ja nicht schwindeln. Was man so erfahren kann…über Jesus:
Zitat: ER GEHÖRTE nicht zu den Mächtigen oder Reichen. Er hatte nicht einmal ein eigenes Zuhause. Und doch haben seine Lehren die Welt verändert: Jesus Christus. Gibt es glaubwürdige Beweise für seine Existenz?
• Michael Grant, Historiker und Experte für Antike, schrieb über das Neue Testament: „Wenn wir . . . die gleichen Maßstäbe anlegen wie an andere antike Schriften, die historisches Material enthalten, dann dürfen wir die Existenz Jesu nicht mehr bezweifeln als wir die Existenz einer großen Zahl heidnischer Persönlichkeiten bezweifeln können, deren Realität als historische Gestalten nie in Frage gestellt worden ist.“
• Rudolf Bultmann, Professor für Neues Testament, erklärte: „Der Zweifel, ob Jesus wirklich existiert hat, [ist] unbegründet und keines Wortes der Widerlegung wert. Dass er als Urheber hinter der geschichtlichen Bewegung steht, deren erstes greifbares Stadium die älteste palästinensische Gemeinde [der Christen] darstellt, ist völlig deutlich.“
• Will Durant, Kulturhistoriker, Schriftsteller und Philosoph, bemerkte: „Es wäre ein Wunder, das alle Wunder der Evangelien überträfe, wenn einige einfache Männer [die Evangelienschreiber] im Verlaufe eines Menschenalters eine so machtvolle und faszinierende Persönlichkeit, eine so erhabene Ethik und eine so begeisternde Vision von der Brüderschaft aller Menschen erfunden hätten.“
• Albert Einstein, Physiker und Nobelpreisträger, sagte: „Ich bin Jude, aber mich bezaubert die leuchtende Gestalt des Nazareners.“ Auf die Frage, ob er in Jesus eine historische Person sehe, antwortete Einstein: „Ohne Zweifel. Niemand kann die Evangelien lesen, ohne das Gefühl der Wirklichkeit Jesu zu empfinden. Der Pulsschlag seiner Persönlichkeit ist wahrnehmbar in jedem Wort. Keine Fabel ist mit solchem Leben gefüllt.“ WAS SAGT DIE GESCHICHTSSCHREIBUNG?
Den detailliertesten Bericht über Jesu Leben und Wirken findet man in den Evangelien — vier Bibelbücher, benannt nach ihren Schreibern Matthäus, Markus, Lukas und Johannes. Aber auch nicht christliche Quellen bezeugen seine Existenz. Zitat Ende …
Schwierig oder nicht Jeder wie er will. Gott zwingt zum Leben finden nicht- Vor etwa100 Jahren verstand man viele Aussagen wie Off.12,12…oder 11,18 z.B noch gar nicht… heute zeigen Ereignisse- „Zeitzeichen“ schon dem Normalbürger einiges mehr. Nachdenken wird gefordert- damals wie heute. Viele Zeitgenossen sahen die Wunder Jesu… was dann kam weiß jeder.
Um an die Existenz Gottes heute zu glauben braucht man die Bibel- Zeit- und auch die Wissenschaft. Die liefert noch keinen Gegenbeweis dass es ihn nicht gab/gibt- eher das Gegenteil ist der Fall. Gibt viele wissenschaftl. „Beweise“ – nur- Gott will Gläubige, keine die von ihm „Beweise“ fordern…anders geht nichts- zeigt u.a. schon Röm.1,20 …geht mir genau so…
lies Hebr.11,1 was Glaube ist – denke, es ist .u.a. ein Umdenkprozess…Gott gibt viel Zeit dazu…dachte - einfach versuchen – abwarten… Schlachter Bibel 2000 speedytwo
Moin,
ich habe mir deine Antwort jetzt dreimal durchgelesen und verstehe nicht ein Wort davon. Sorry, falls du dir Mühe gegeben haben solltest, ich bin der falsche Adressat. Vielleicht weiß @Metapher damit etwas anzufangen.
Soon
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Hallo Schrella,
Das ist gar nicht simpel (qua „kurz und bündig“) zu sagen, ohne zugleich en detail zu differenzieren, was nicht Lehrmeinung ist, bzw. gegen welche anderen Lehrmeinungen diese Lehrmeinung Position bezieht.
Ich ribbel es versuchsweise mal an dem Terminus „Präexistenz“ auf. Und das im Umfeld der spätantiken Diskussionen zwischen den oben genannten vier großen Konzilien (325, 389, 431, 451 n. Chr.). Denn deren Resultate bestimmen bis heute im Wesentlichen die Unterschiede der Lehren der großen Hauptströmungen des Christentums.
Bei dem Präexistenz-Begriff ist zunächst zu unterscheiden, ob damit
→ die Existenz vor der leiblichen Geburt
gemeint ist, oder
→ die Existenz vor der Schöpfung.
Wobei hier vorausgesetzt sei die Auffassung von „Schöpfung“ als ein zeitlicher Anfang. Diese Auffassung wurde nämlich nicht von allen christlichen und nichtchristlichen Denkern der Spätantike geteilt. Das wäre dann, nach der Präzisierung durch Augustinus (Confessiones Buch XI) zugleich ein „Anfang von Zeit überhaupt.“
Und weiter ist zu differenzieren, wer oder was (oder wer als was) denn präexistiert haben soll. Und hier kommt dann schon das nächste Problem mit ins Spiel: Wenn der Mensch „Jesus“ gemeint ist, also geboren von einer Frau aus dem Dorf Nazareth, als Wanderprediger tätig, dann im Kontext einer Intrige per Folter hingerichtet usw., dann hat dieser Jesus vor seiner Geburt genauso existiert oder nicht existiert wie jeder andere Mensch auch. Aber: Zu dieser Zeit hatte längst die auf Platon zurückgehende Idee ihren Platz gewonnen, daß der Mensch durch a) Leib (soma), b) sensitive psyche und c) noetische psyche bestimmt sei (später kurz zu „Körper, Seele, Geist“ kompaktifiziert). Nach Plato bzw. Sokrates existiert die Psyche (und zwar die noetische) aber sowohl vor der Geburt als auch nach dem Tod. Festzuhalten wäre, daß zu dieser Problematik nicht das Geringste aus den christlichen kanonischen Texten zu entnehmen war. Im AT und NT gibt es etwas, was der griechischen „Psyche“ entspricht, nämlich nicht. Dieser Begriff im NT bedeutet fast immer etwas ganz anderes als diese. Auch von dem, was später katholisch-dogmatisch als „Seele“ definiert wurde, gibt es im NT nichts. (ein weitreichendes anderes Thema) Jesus jedenfalls hatte eine Psyche wie jeder Mensch, und die existiert vor der Geburt, ist aber jedenfalls Geschöpf, existiert also nicht „vor der Schöpfung“. Soweit christianisierter Platonismus.
Wenn aber nun (spätestens Nicaea 325 n. Chr.) von der Generalversammlung der damaligen maßgebenden Bischöfe beschlossen wurde, daß Jesus als Jesus Christus „Gottes Sohn“ sei, und zwar nicht nur wie vormals als Ehrenbezeichnung israelitischer Könige und jüdischer Hoher Priester, sondern „wesensgleich“ (homoousios) mit „Gott dem Vater“: Christus sei also Gott, ebenso wie Gott der Vater Gott ist. Dann muß er vor der Schöpfung existiert haben. Auch wenn es damals noch Probleme mit dem griech. Begriff „aionios“ gab, (der im Dt. so nonchalant immer mit „ewig“ übersetzt wird, als ob es eindeutig sei, was mit „ewig“ gemeint sein soll), jedenfalls kommt der zweiten göttlichen „Person“ (hypostasis) , die „einer Natur“ (physis) mit dem Vater, der ersten göttlichen Person, ist, kein Anfang in der Zeit zu. Er ist anfanglos (in diesem Sinne „ewig“). Folglich war er auch bei der Schöpfung durch „Gott den Vater“ bereits dabei.
- Kurzer Exkurs: Den Begriff von „ewig“ im Sinne von „zeitlos“ - im Unterschied also zu „anfanglos“ und „endlos“ und auch zu dem platonischen „unveränderlich“ - gab es damals zwar schon, aber nur in der parthischen und später persischen Theologie, die in der Spätantike keinen allzu großen Einfluss auf christliches Denken mehr hatte. Dieser Begriff kam erst Ende 13. Jhdt durch Meister Eckhard ins Spiel.
Jedenfalls haben sich damit endlich drei der wichtigsten Formulierungen aus dem Johannes-Evangelium (dem imho neben dem Hebräerbrief einzigen neutestamentlichen Text, der für diese Fragen kompetent ist) insofern „realisiert“, als sie in das bis heute für ein Bekenntnis zum Christentum entscheidende Glaubensbekenntnis eingegangen sind: Das mit dem zungenbrecherischen Namen → „Nicaeno-Konstantinopolitanum“.
Darin sind dann
Joh. 1.3: „Durch ihn ist alles geworden“
Joh. 8.58: „Ehe Abraham geworden ist, bin ich.“
Joh. 17.5: „… die doxa, die ich bei dir hatte vor dem Sein des kosmos.“
Joh. 17.24: „Sie sollen meine doxa sehen, die du mir gegeben hast, weil du mich geliebt hast vor Grundlegung des kosmos.“
wiederzuerkennen in den Formulierungen:
„aus dem Vater geboren/gezeugt vor aller Zeit“
„gezeugt/geboren, nicht geschaffen/gemacht“
„Gott von Gott“
„eines Wesens (ousia) mit dem Vater“
„durch ihn ist alles geworden/geschaffen“
(Daß mit „aus dem Vater geboren/gezeugt“ nicht die leibliche Geburt gemeint ist, hatte ich im vorigen Artikel ja schon erwähnt).
Der Name dieses Textes gibt vor, daß er auf dem Konzil 389 in Konstantinopel formuliert wurde. Die älteste Textüberlieferung ist aber vom Konzil Chalkedon 451. Zu erwähnen, daß die deutsche Version (wie in den paar Zitaten oben) nur dann Ähnlichkeit mit dem griech. Original hat, wenn man nicht so genau hinsieht, möchte ich mir nicht verkneifen.
Jedenfalls enthält dieser Text die Lehrmeinung aller großen christlichen Kirchen, also auch der heutigen römisch-katholischen. Er enthält zugleich viele spezifische Details, in denen andere damalige Auffassungen (die teils auch heute noch existieren, oder besser gesagt, wieder ausgegraben wurden) abgewiesen wurden und damit als nicht-christlich verurteilt wurden.
Dazu gehörte als erste der sog. Arianismus: Christus ist Geschöpf, göttlich zwar (und daher besonderes Geschöpf im Unterschied zu allem anderen), aber doch gegenüber dem „Vater“ zweitrangig. Die Trinität wird also geleugnet.
Oder z.B. die Auffassung. Jesus ist geboren wie jeder Mensch. Aber dann hat Gott ihm anstelle der normalen menschlichen Seele Göttlichkeit verliehen (womit er „Christus/Messias = der Gesalbte“ wurde). Er wurde adoptiert. Er ist zwar jetzt, nach der Auferstehung aus dem Tot, unsterblich, aber er ist jedenfalls erst mit der leiblichen Geburt entstanden. Der sog. „Adoptianismus“.
Die trinitarische Kompakt-Formulierung hieß damals nach langem Ringen um die Begriffe:
Ein Gott
= drei hypostaseis (Personen)
= eine physis (Natur, hatte mit dem späteren/heutigen Naturbegriff nichts zu tun)
= gleiche ousia (Wesen, lat. substantia, )
und das wird in diesem bekenntnis auch so festgehalten. Durch jede Art von Abweichung davon war daher ein Antitrinitarismus bestimmt (der übrigens im syrisch-arabischen Raum von Anfang an weit verbreitet war)
Dann gab es z.B. ganz in diesem trinitarischen Sinne die Auffassung, daß Christus zwar ganz und gar Gott ist, daß sein Erscheinen auf der Erde, leiblich als Mensch, nur scheinbar war, auch z.B. sein Tod: Der sog. „Doketismus“. Auch der wird im Bekenntnistext abgewehrt: „Hat Fleisch angenommen … von der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden …“
Das sind nur ein paar wenige der in diesem Manifest abgewehrten Positionen, die hier auch nur grob beschrieben sind. Insgesamt bestehen die auf den genannten Konzilien formulierten Texte aus weit über Hundert einzelnen Sätzen dieser Art „Wer sagt, daß … und nicht sagt, daß … der sei ausgeschlossen“.
Und trotzdem stehen in diesem Bekenntnistext noch nicht alle Details, die zu den ersten großen Spaltungen der kirchlichen Strömungen führten. Die Antitrinitrier sind zwar raus, aber es besteht - bzw. es präzisiert sich jetzt - eine genauere Fragestellung: Wie steht denn die Eigenschaft Jesu Christi, nicht nur göttlich, sondern Gott zu sein, zu der Eigenschaft, Mensch zu sein. Und zwar Mensch zu sein wie jeder andere Mensch, mit der Fähigkeit, Fehler zu machen, Launen und Stimmungen zu haben, Hunger und Durst zu haben, leidensfähig zu sein, sich über andere Menschen zu ärgern, weil sie ihm auf den Keks gehen … and all that.
Und auch hier gab es wieder eine große Vielfalt von Theoremen und Vorstellungen. Auf dem letzten der großen Konzilien, Chalkedon 451, wurde darüber eine Vereinbarung getroffen: Er ist sowohl vollkommen Gott als auch vollkommen Mensch. Und zwar „ungetrennt und unvermischt“ in zwei Naturen (dyo physeis) und in einer Person (mia hypostasis). Auch hierzu gab es wiederum Hunderte von unterschiedlichen Detailauffassungen, die alle irgendwie in Lehrsätze der obigen Art festgehalten bzw. abgelehnt wurden. Als Haupt- bzw. Grob-Unterscheidung gilt daher die ebenfalls im anderen Artikel erwähnte „Zweinaturenlehre“ als Abwehr gegen den sog. „Miaphysitismus“ (bzw. „Monophysitismus“), der sagt, beide Naturen, die göttliche und die menschliche, seien in ihm zu einer verschmolzen.
Diese letztere Auseinandersetzung - letztlich über die Frage: „wer oder was ist Christus?“ - ist bis heute (außer dem Antitrinitarismus, zu dem ja auch die ZJ gehören) Ausgangspunkt für die größte Spaltung der christlichen Strömungen (→ orientalisch orthodoxe Kirchen)
Gruß
Metapher
…
PS:
Zu den Vorhaltungen gegen die ZJ als Glaubensgemeinschaft hier im Thread hab ich mich absichtlich nicht geäußert und hab auch nicht die Absicht, das zu tun. Zum einen fehlt mir die Sachkenntnis, zum weiteren bin ich für solche gefährlichen Aktionen zu sehr mit gegenseitigen Dämonisierungen in Spätantike und Mittelalter vertraut - aber vor allem hat das in diesem Thread mit seiner sehr distinkten Fragestellung nicht das Geringtste zu suchen.
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Moin, ich habe mir deine Antwort jetzt dreimal durchgelesen und verstehe nicht ein Wort davon. Sorry, falls du dir Mühe gegeben haben solltest, ich bin der falsche Adressat.
Hallo
Danke Tschuldige, war Fehler, korrigieren übersehen –die Frage-
…Oder haben sich die Zeugen da hübsch etwas zurecht gebogen? Würde mich interessieren…
@Metapher da hast du dir was ins Haus geholt …
ich meinte - für dich –das Ist zum prüfen bestens geeignet… sie kommen auch gerne von selbst…freiwillig- folgen dem MUSS…
soweit der Bibel zu entnehmen ist werden bestimmte Menschen von Jesus bis ans Ende der Zeit von ihm als seine Gruppe von Nachfolgern „gelenkt“ Matth.28,20 Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an das Ende der Weltzeit! Amen. Solch „gelenkte“ Freiwillige beobachten über lange Zeit Zeichen der Zeit, beachten wissenschaftl. Funde ect. vergleichen mit Aussagen der Bibel und verkünden so freiwillig das Evangelium nach Mark.13,10…das kann man dann prüfen. Fragen kommen wie - hätte Adam als vollkommener Mensch gehorcht, wäre er wirklich nie gestorben? u.v.m. Da alle seine Nachkommen unvollkommen wurden und sterben entstanden viele Fragen, Gruppen, Ansichten u. Religionen auf der Welt, auch die Wissenschaft kam dazu die ständig nach Beweisen sucht. Heute ist es daher schwer das richtige zu erkennen - Man muss -freiwillig- immer wieder Meinungen anderer prüfen- die eigene bei Bedarf auch ändern- das braucht einfach Zeit- und - Glauben- sagt uns Gott. An der Einheit, die gegen dem Ende zu weltweit einmal sichtbar werden sollte, müsste dann der bestimmte „Knecht“ Gottes- s.Matth.24,45 nach und nach erkennbarer werden, der auf Grundlage der Bibel ein einheitliches Evangelium verkündet wo erkannt wird, dass Gott auf der Erde seinen Vorsatz durchführen will und durch seine Gnade die Menschheit als geeinte Bruderschaft- als sein Volk weiter hier friedlich am Leben erhalten möchte -u.a. Ps.37,11 Aber die Sanftmütigen[3] werden das Land erben und sich großen Friedens erfreuen. Jes.24,1-6 Jesus sagt selbes Matth.5,5- Schlachter Bibel 2000 dran glauben oder nicht ist die Frage. speedytwo
Hallo DrSoon,
gute Frage!
Ja, die Lehre ist anerkannt und aus meiner Überzeugung heraus vollkommen korrekt. Wikipedia berichtet darüber im Artikel „Antitrinitarier“
Für viele ist Gott = JHWH, Jesus, heiliger Geist.
Die biblische Aussage ist jedoch eine Andere. Gemäß der Bibel ist Jesus ein Geschöpf, also erschaffen.
Das ist zwingend, akzeptiert man die Bibel als den einzig korrekten Maßstab und stellt nicht menschliche Äußerungen oder menschliche Traditionen über das Wort Gottes.
Beweis für meine Aussage, hier nur ein paar ganz wenige Argumente als winziger Auszug meines Glaubens:
NW Kolosser 1:16 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung …
1 Ein Bild erfordert ein „Vorbild“ oder „Original“
2 Wenn etwas „geboren“ wird muss zwingend jemand da sein der „gebiert“ oder „hervorbringt“
3 Jesus ist zwar der erste Sohn von Maria - aber die gab es ja schon. Nun heißt es hier das der der "Erstgeborene ALLER Schöpfung (also des Erschaffenen) ist.
4 Lies doch mal Sprüche 8 ab Vers 22. Dort steht im inspirierten Wort Gottes etwas über den vormenschlichen Jesus. Dort ist auch die Rede sinngemäß von „eingesetzt“. Wenn jemand „eingesetzt“ wird muss jemand da sein der „einsetzt“.
5 Was sag Jesus woher er kommt?
Klar hatte ihn Maria geboren. Aber ist das tatsächlich sein Ursprung?
NW Johannes 3:13 Überdies ist kein Mensch in den Himmel hinaufgestiegen, außer dem, der vom Himmel herabkam, der Menschensohn.
Glasklar berichtet Jesus hier im Johannesevangelium das er vom Himmel herab kam. Daher ist klar das er eine vormenschliche Existenz hat.
6 Titel „Gott“: Wie tituliert Jesus seinen Lebengeber?
NW Johannes 20:17 . . .‚Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott.‘ “
Das galt vor seiner Menschwerdung, zu seinen Lebzeiten als Mensch (er betete oft und gab uns als Muster das Vater unser), nach seiner Auferweckung (siehe hier Johannes 20:17 und auch heute.
7 Beschreibt heutiges bzw. was im "Himmel " geschah, zeitlich deutlich nach Himmelfahrt und Ausgießung des heiligen Geistes (Anmerkung: Das Lamm Gottes ist Jesus, ebenso der "Löwe vom Stamm Davids);
Offenbarung 5:2- Und ich sah einen starken Engel, der mit lauter Stimme ausrief: „Wer ist würdig, die Buchrolle zu öffnen und ihre Siegel zu lösen?“ 3 Doch kein einziger, weder im Himmel noch auf der Erde, noch unter der Erde, konnte die Buchrolle öffnen oder in sie hineinschauen. 4 Und ich weinte sehr, weil niemand für würdig befunden wurde, die Buchrolle zu öffnen oder in sie hineinzuschauen. 5 Doch einer von den Ältesten spricht zu mir: „Hör auf zu weinen. Siehe! Der Löwe, der vom Stamm Juda ist, die Wurzel Davids, hat gesiegt, so daß er die Buchrolle und ihre sieben Siegel öffnen kann.“
Wäre das Lamm Gottes JHWH, wer könnte es verhindern das Siegel zu öffnen? Das Recht dazu erwarb er durch seinen Sieg!
Welche wichtige Rolle nimmt Christus Jesus heute ein was man beachten muss:
- Timotheus 2:5 . . .Denn da ist e i n Gott und e i n Mittler zwischen Gott und Menschen, ein Mensch, Christus Jesus. . .
D.h. kein Gebet, das nicht im Namen Jeus an JHWH gerichtet wird.
Matthäus 20:28 28 geradeso wie der Menschensohn nicht gekommen ist, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und seine Seele als ein Lösegeld im Austausch gegen viele zu geben.“
Die Annahme Jeus Opferblut als wesentlichen Bestandteil der christlichen Taufe (… im Namen des Sohnes …)
Und er gab uns das beste Beispiel, wie man als Mensch „im Bilde Gottes“ leben sollte:
2. Korinther 4:4 . . .über den Christus, der das Bild Gottes ist, . . .
und nochmals Kolosser:
Kolosser 1:15 . . .Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung;
Beste Grüße
Jens
ps von einem substanzlosen Gott steht nichts in der Bibel.
@ metapher
Zitat:Diese letztere Auseinandersetzung - letztlich über die Frage: „wer oder was ist Christus?“ - ist bis heute (außer dem Antitrinitarismus, zu dem ja auch die ZJ gehören) Ausgangspunkt für die größte Spaltung der christlichen Strömungen Zitat Ende
die ganze Schrift (wie ein „Puzzle“ -mit vielen Buchstaben…) Ob Wissenschaftlich oder privat- sie gilt für alle- prüft alles 1.Thess.5,20,21 - falls man genau nachprüft- kann erkannt/gesagt werden, dass der ewige unsterbliche Gott JHWH - auf dessen Name in den meisten Bibeln heutzutage ganz verzichtet wird- warum auch immer ? (2.Mo.3,14 Fn. Der hebräische Name des Gottes Israels (in dieser Übersetzung mit Herr wiedergegeben; wahrscheinlich lautete er »Jahweh«) beruht auf dem hebr. Wort hawa = »sein / existieren«; von daher die Wendung »Ich bin, der ich bin« (vgl. auch das Ich bin in Joh 6,35; 8,58 u.a.)… Schlachter Bibel 2000 die Frage dann- ist „Herr“ ein Name?
-sich die Leute, die er zu seinem Vorsatz braucht selbst aussucht- Off.14,1-4…wie u.a. Moses am Sinai - und sie Jesus dem Christus (der Gesalbte Gottes) übergibt, der sie dann vom Himmel aus führt und lenkt Joh.17, 6 Ich habe deinen Namen den Menschen offenbar gemacht, die du mir aus der Welt gegeben hast; sie waren dein, und du hast sie mir gegeben, und sie haben dein Wort bewahrt…Sie müssen Einheit bewahren- Eph.4,Fn.3 d.h. die durch den Geist gewirkte Einheit. 4…
und die Einheit kann dann durch Jesus auch bewahrt bleiben lt. Matth.28,20…dazu bekommen sie nötige Hilfe um dieses Werk vollbringen- sie sind nicht inspiriert und brauchen Glauben! Joh. 14,12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zu meinem Vater gehe…der sich seinen Namen nicht nehmen lässt Römer 9,17 Denn die Schrift sagt zum Pharao: »Eben dazu habe ich dich aufstehen lassen, daß ich an dir meine Macht erweise, und daß mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde«. Mark.13,10… ist freiwilliges muss… Matth.24,14 Und dieses Evangelium vom Reich wird in der ganzen Welt[5] verkündigt werden, zum Zeugnis für alle Heidenvölker, und dann wird das Ende kommen.– Bibel 2000… bedeutet einfach nachdenken prüfen, glauben, abwarten. speedytwo