Und daher kann auch die Verfassungsmässigkeit dieses Einsatzes
der Bundeswehr durchaus strittig betrachtet werden.
Das widerspricht sich doch gar nicht mit meiner Aussage. Wenn kedoch niemand anklagt, ist es erst einmal verfassungskonform. Seltsam ist doch nur, dass diejenigen, die es „wissen“ wollen, keine Klage erheben, um dies überprüfen zu lassen.
Das widerspricht sich doch gar nicht mit meiner Aussage. Wenn
kedoch niemand anklagt, ist es erst einmal verfassungskonform.
Seltsam ist doch nur, dass diejenigen, die es „wissen“ wollen,
keine Klage erheben, um dies überprüfen zu lassen.
Na so einfach ist das mit dem Klage erhaben ja auch wieder nicht.
Ob das nun Verfassungskonform ist oder nicht - meine Rechte sind mit der Entsendung nicht verletzt, also kann ich auch nicht klagen.
Und so dürfte es den meisten gehen…
Gruss Ivo
Das widerspricht sich doch gar nicht mit meiner Aussage. Wenn
kedoch niemand anklagt, ist es erst einmal verfassungskonform.
Seltsam ist doch nur, dass diejenigen, die es „wissen“ wollen,
keine Klage erheben, um dies überprüfen zu lassen.Na so einfach ist das mit dem Klage erhaben ja auch wieder
nicht.
Ob das nun Verfassungskonform ist oder nicht - meine Rechte
sind mit der Entsendung nicht verletzt, also kann ich auch
nicht klagen.
Exakt! Dieser Kommentar von Steven zeigt einfach wie wenig Ahnung er von der Materie hat:
Eine weitere Diskussion mit Steven erübrigt sich für mich daher.
Grüße,
Anwar
Na so einfach ist das mit dem Klage erhaben ja auch wieder
nicht.
Ob das nun Verfassungskonform ist oder nicht - meine Rechte
sind mit der Entsendung nicht verletzt, also kann ich auch
nicht klagen.Und so dürfte es den meisten gehen…
Ja, genau. Und aus diesem Grund ist es müßig darüber zu diskutieren, ob es verfassungskonform ist oder nicht.
Hallo,
- Und das geht eben nicht. In diesem Fall wäre die einzige
reguläre Stelle die dies tun könnte der Generalbundesanwalt,
der es aber einfach nicht getan hat.
Ob er es „einfach“ nicht getan hat, wissen wir nicht. Möglicherweise bestand aus seiner Sicht kein rechtlicher Anlass. Wer ihm eine Verletzung seiner Amtspflichten hätte vorwerfen wollen, hätte dies prüfen lassen können.
Und was wäre möglicherweise passiert, wenn ein Richter nach dem Bundestagsbeschluss den Einsatz vereitelt hätte? Wir hatten es damals mit Schröder zutun, der sich nicht einfach hätte ausbremsen lassen. Der Kanzler stand damals international im Wort und hätte im Bundestag natürlich auf eine schnelle Grundgesetzänderung gedrängt, die er sicherlich auch bekommen hätte. Die SPD hätte auf jeden Fall zugestimmt um den Kanzler zu stützen, wie die CDU ebenso zugestimmt hätte, um nicht in einer späteren Regierungszeit vor ähnlichen Problemen zu stehen.
Grüße
Tom
ggh
Hallo Tom,
Ob er es „einfach“ nicht getan hat, wissen wir nicht.
Zugegeben, ob er es sich „einfach gemacht hat“ wissen wir nicht. Die meisten rechtswissenschaftlichen Kommentare sind sich jedoch ziemlich einig, dass dies ein verfassungsbruch war.
Wer ihm eine Verletzung seiner Amtspflichten hätte
vorwerfen wollen, hätte dies prüfen lassen können.
Leider nein! Es hätte nur derjenige prüfen lassen können, der von seiner nicht-Tätigkeit geschädigt wurde. Und da sind die Hürden (wie ja auch die PDS in der hier verlinkten Entscheidung erfahren musste) ziemlich hoch.
Und was wäre möglicherweise passiert, wenn ein Richter nach
dem Bundestagsbeschluss den Einsatz vereitelt hätte?
Eine zugegebenermaßen interessante und nicht wenig brisante Frage.
Die SPD hätte auf jeden Fall zugestimmt
um den Kanzler zu stützen, wie die CDU ebenso zugestimmt
hätte, um nicht in einer späteren Regierungszeit vor ähnlichen
Problemen zu stehen.
Ich glaube allerdings nicht, dass die Grünen (obwohl ich ihnen viel zutraue) dieser Änderung zugestimmt hätten. Das wäre dann ein Koalitionsbruch mit absolut ungewissem Ausgang gewesen.
Grüße,
Anwar
ggh
war ja leider keine. wurde ja schon darauf hingewiesen, dass mein Link vollkommen unbrauchbar war/ist…
grüße
Raoul
Hallo Anwar*,
Ich glaube allerdings nicht, dass die Grünen (obwohl ich ihnen
viel zutraue) dieser Änderung zugestimmt hätten. Das wäre dann
ein Koalitionsbruch mit absolut ungewissem Ausgang gewesen.
Naja, ich glaube schon, daß sie zugestimmt hätten. Schließlich war sich ihr damaliges „Zentralgestirn“, Joschka Fischer, mit Kanzler Schröder in der Sache ziemlich einig, und er war obendrein auch noch Bundesaußenminister und Vizekanzler. Nichtzustimmung hätte also nicht nur die Koalition gesprengt, sondern möglicherweise auch die Grünen selbst. Aber das sind natürlich alles nur Mutmaßung über mögliche Folgeerscheinungen eines Umstandes, der nicht eingetreten ist. Allerdings gab es ja ähnliche Problematiken im Vorfeld des Afghanistaneinsatzes.
Grüße,
Tom
*MOD: Tom, Du solltest Anwar auch mit „Hallo Anwar“ begrüssen und nicht mit „Hallo Tom“. Ich hab’s mal geändert 
Hallo Raoul,
- Spielt das Parteibuch für die juristische Bewertung eines
Falles eine eher untergeordnete Rolle.
Es spielt gar keine Rolle.
- Wirst Du feststellen, das der Antragsteller die PDS war.
Ich finde es schon bemerkenswert, dass sich eine Partei als
„Friedenspartei“ aufpisst, die für 40 Jahre Diktatur,
Menschenrechtsverletzungen, Gewalt und WIllkür in Deutschland
verantwortlich ist.
Das ist doch aber klar. Die PDS definiert sich leider kaum über eine eigene Politik, sondern für sie ist alles das Politik, was einen Antagonismus zur Politik der anderen darstellt.
Sie hat auch in den 40 Jahren ihrer SED-Zeit alles Militärische verurteilt…solange es nicht aus der sozialistischen Welt kam. Es muß mir entgangen sein, daß es in der DDR Friedensdemos gab, mit denen man den Einmarsch der UdSSR in den Afghanistan verurteilte.
tigger
Oder einfacher für einfache Menschen ausgedrückt. Du wirst
deinen Nachbarn nicht anklagen, weil er sich rechtskonform
verhält, sondern nur dann, wenn du Zweifel daran hast.
Aus dem Umstand, daß eine Anzeige nicht erstattet bzw. eine Klage nicht eingereicht wird, zu schließen, daß kein Rechtsverstoß begangen wurde, ist schlicht und ergreifend Blödsinn.
Es gab keinen Beschluß des Sicherheitsrates (Verstoß gegen das Völkerrecht) und es wurde ein Angriffskrieg ohne die Ausrufung des Verteidigungsfalles durch die NATO geführt (Verstoß gegen das Grundgesetz und das Strafgesetzbuch).
Alle Versuche, den Krieg zu rechtfertigen, laufen darauf hinaus, sich auf einen Notstand zu berufen, der einer Abwendung bedurfte. Dies ist weder in der UN-Charta noch im Grundgesetz kodifziert. Allenfalls moralisch läßt sich der Krieg durch diese Argumentation rechtfertigen und das ist mir persönlich etwas dünn.
Nicht zuletzt hat sich immerhin der damalige Bundesjustizminister nicht an der Bundestagsabstimmung beteiligt, weil er den Krieg für verfassungswidrig hielt.
Der Internationale Gerichtshof, der von der VR Jugoslawien wegen der Sache angerufen wurde, erklärte sich für nicht zuständig, weil Jugoslawien seinerzeit kein Mitglied der Vereinten Nationen war und trotz diverser Anzeigen hat der Generalbundesanwalt keine Ermittlungen in Sachen Vorbereitung eines Angriffskrieges eingeleitet.
Aus meiner Sicht handelt es sich dabei um das dunkelste Kapitel der deutschen Nachkriegszeit.
Gruß,
Christian
Hallo tigger,
Sie hat auch in den 40 Jahren ihrer SED-Zeit alles
Militärische verurteilt…solange es nicht aus der
sozialistischen Welt kam. Es muß mir entgangen sein, daß es in
der DDR Friedensdemos gab, mit denen man den Einmarsch der
UdSSR in den Afghanistan verurteilte.
solche Friedens-Demos hätte es ja womöglich gegeben, wenn die SED sie nicht unterdrückt hätte. Und die SED hat natürlich auch keine Anstalten gemacht, die UdSSR für jenen Angriffskrieg zu kritisieren. Man muss sich ja aber nichts vormachen, denn die SED war eine Marjonette der UdSSR, und somit konnte sie nicht aufbegehren. Und hätte sie es doch getan, so wohl nur mit schwerwiegenden Folgen in der Konsequenz, zumal ja bekannt ist, dass die sozialistischen Bruderländer gar nicht so sehr brüderlich mit einander umgingen, wenn da einer quer schoss. Aber mit ernsten Konsequenzen mussten die Widerständingen aller Zeitalter immer rechnen. Und so wirkt es doch schon etwas konstruiert, wenn die PDS sich heute als die Bewahrerin des Pazifismus aufspielt, ihre unmittelbare Vorgängerin jedoch nicht gewillt war, auch nur ansatzweise gegen den Militarismus im eigenen Lager zu protestieren. Um das ernstnehmen zu können, sollte dem wenigstens eine Aufarbeitung der eigenen Vergangenheit vorausgehen, in der dann auch geklärt wird, warum die PDS heute andere Vorstellungen von Friedenspolitik hat als ihre unmittelbare Vorgängerin vor 1990. Einfach nur zu sagen, man sei gegen militärische Einsätze aller Art, ist vor dem historischen Hintergrund jener Partei m. E. nicht zureichend.
Grüße
Tom
Hallo exc,
Aus meiner Sicht handelt es sich dabei um das dunkelste
Kapitel der deutschen Nachkriegszeit.
Würdest Du darüber anders denken, wenn das GG von sich aus so einen Einsatz zugelassen hätte?
Grüße
Tom
Aus dem Umstand, daß eine Anzeige nicht erstattet bzw. eine
Klage nicht eingereicht wird, zu schließen, daß kein
Rechtsverstoß begangen wurde, ist schlicht und ergreifend
Blödsinn.
Wo kein Kläger, da auch kein Richter. Einen Rechtsverstoß wird wohl kaum der w-w-w-Forumsleser feststellen.
Völkerrecht und Kosovo
Aus dem Umstand, daß eine Anzeige nicht erstattet bzw. eine
Klage nicht eingereicht wird, zu schließen, daß kein
Rechtsverstoß begangen wurde, ist schlicht und ergreifend
Blödsinn.Wo kein Kläger, da auch kein Richter.
Das ist eine Binsenweisheit. Interessanter ist, warum es keinen Kläger gegeben hat.
Einen Rechtsverstoß wird
wohl kaum der w-w-w-Forumsleser feststellen.
Wieso sollte es einem Laien nicht möglich sein, ein Fehlverhalten festzustellen? Der durchschnittliche Autofahrer ist auch in der Lage zu erkennen, daß er gegen geltendes Recht verstößt, auch ohne daß er angeklagt und/oder verurteilt würde.
Im konkreten Fall ist die Sache zugegebenermaßen etwas komplizierter als die Tachoanzeige mit den lustigen Schildern am Straßenrand zu vergleichen, aber wer das Grundgesetz und die VN-Charta in Grundzügen kennt, kann sich ein Urteil erlauben. Wer darüber hinaus noch einige einschlägige Kommentare von Völker- und Verfassungsrechtlern gelesen hat, ist bei seiner Meinungsbldung noch ein bißchen sicherer. Wenn darüber hinaus der oberste Jurist des Landes die Meinung des unbedarften wwwlers teilt, ist man schon mit einer nicht unerheblichen Wahrscheinlichkeit auf der richtigen Seite.
Wie ich im übrigen bereits schrieb: Eine Rechtswidrigkeit ist eben nicht erst eine solche, wenn sie durch ein Gericht festgestellt wird.
Gruß,
Christian
Hallo,
Aus meiner Sicht handelt es sich dabei um das dunkelste
Kapitel der deutschen Nachkriegszeit.Würdest Du darüber anders denken, wenn das GG von sich aus so
einen Einsatz zugelassen hätte?
zu vorstehender Aussage bringen mich zwei unterschiedliche Dinge: Einerseits der Einsatz selbst und andererseits dessen fehlende rechtliche Legitimation. Eine Billigung eines völkerrechtlich nicht legitimierten Angriffskrieges durch das Grundgesetz ist in Deutschland nicht vorstellbar, insofern stellt sich die Frage gar nicht. Aber natürlich würde eine Billigung des Einsatzes durch das BVerfG meine Wertung der Veranstaltung verändern.
Gruß,
Christian
Nabend Chris,
zu vorstehender Aussage bringen mich zwei unterschiedliche
Dinge: Einerseits der Einsatz selbst und andererseits dessen
fehlende rechtliche Legitimation. Eine Billigung eines
völkerrechtlich nicht legitimierten Angriffskrieges durch das
Grundgesetz ist in Deutschland nicht vorstellbar, insofern
stellt sich die Frage gar nicht.
naja, dass etwas nicht vorstellbar ist, heißt ja nicht, dass es unmöglich sei. Ich glaube immer noch, dass auch in Deutschland Umstände eintreten könnten, die die Wahrnehmung der Bevölkerung zum Militär nachhaltig verändern könnte. Vielfach war das ja schon nach dem 11.09. der Fall, und würde sich ähnliches mal in Deutschland selbst ereignen, einen Anschlag mit mehreren Tausend Toten, dann wären auch hierzulande, wie ich glaube, sehr viele Mittel durch ihren Zweck „geheiligt“.
Die Ursache aller derzeitigen Probleme mit solchen Einsätzen ist doch gewissermaßen auch, daß die internationale Rechtsprechung in diesen Dingen sehr unzureichend ist und die Einzelfallbetrachtung wird oftmals durch die Brille der eigenen Interessen vorgenommen.
Grüße
Tom
Hallo,
Wenn
darüber hinaus der oberste Jurist des Landes die Meinung des
unbedarften wwwlers teilt, ist man schon mit einer nicht
unerheblichen Wahrscheinlichkeit auf der richtigen Seite.
Nur war der Gesetzgeber selbst ja anderer Meinung und hat dem Einsatz immerhin zugestimmt. Ansonsten, das ist meine ernsthafte Überzeugung, hätte es eine Grundgesetzänderung gegeben.
Wie ich im übrigen bereits schrieb: Eine Rechtswidrigkeit ist
eben nicht erst eine solche, wenn sie durch ein Gericht
festgestellt wird.
Wir wissen nicht, ob der Einsatz rechtswidrig war. Eine richterliche Bewertung fehlt. Wir kennen nur diverse Meinungen.
Grüße
Tom
Hallo,
Wenn
darüber hinaus der oberste Jurist des Landes die Meinung des
unbedarften wwwlers teilt, ist man schon mit einer nicht
unerheblichen Wahrscheinlichkeit auf der richtigen Seite.Nur war der Gesetzgeber selbst ja anderer Meinung und hat dem
Einsatz immerhin zugestimmt. Ansonsten, das ist meine
ernsthafte Überzeugung, hätte es eine Grundgesetzänderung
gegeben.
nicht unwahrscheinlich, in der Tat.
Wie ich im übrigen bereits schrieb: Eine Rechtswidrigkeit ist
eben nicht erst eine solche, wenn sie durch ein Gericht
festgestellt wird.Wir wissen nicht, ob der Einsatz rechtswidrig war. Eine
richterliche Bewertung fehlt. Wir kennen nur diverse
Meinungen.
Wenn ich mir die Urteile des BVerfG so anschaue, sind da etliche dabei, die sich eher an den (politischen) Realitäten orientieren als an den (grund)gesetzlichen Vorgaben. Die diversen Meinungen, die von anerkannten Staatsrechtlern kommen, sind daher aus meiner Sicht durchaus etwas unabhängiger und objektiver, als die Urteile vom BVerfG. Mal ganz davon abgesehen, daß es - wie erwähnt - kein Urteil vom BVerfG gibt. Daraus zu schließen - und hier wiederhole ich mich - daß der Vorgang rechtskonform war, geht mir etwas zu weit.
Gruß,
Christian
Hallo,
Wieso sollte es einem Laien nicht möglich sein, ein
Fehlverhalten festzustellen? Der durchschnittliche Autofahrer
Weil er eben Laie ist. Zu schnell urteilt er voreilig, lässt sich von Emotionen leiten.