Hallo
Sondern mit einem Astralkörper. Den man Seele nennen könnte.
Vielleicht. Wenn es ihn tatsächlich gäbe.
Der Beweis gestaltet sich in der Tat sehr schwer.
Denn nach Austritt des Astralkörpers, ist der materielle
Körper nicht mehr in der Lage zu agieren.Sagt wer?
Die, die es geschrieben hat.
Gruss
pue
Meine Katze kann das
Ich stimme zu, dass es sich keinesfalls um eine strategisch gezielte und rationale Intelligenz handelt, sondern vielmehr um eine unbewusste Konditionierung. Allerdings vertrete ich die Auffassung entgegen dem klassischen Behaviorismus (Black-Box-Mechanik), dass eine Motivation vorausgeht.
Es geht um den Erfolg, das heißt, es geht um den Nutzen. Ein sattes Tier wird zum Beispiel erst gar nicht motiviert sein, die Experimente des Versuchsleiters mitzumachen, sondern vielmehr lieber schlafen, was ja intelligenter wäre auf den Nutzen des Tieres bezogen.
Als Tier motiviert zu sein, überhaupt bei den Experimenten mitzumachen, ist also entscheidend. Zum anderen sind die Experimente zum teil ziemlich dilettantisch organisiert. Zumindest ein Großteil der Behauptungen in dem Video sind falsifizierbar. Bezogen auf das Thema „Seele“ ist aber evtl. ein anderer Zusammenhang interessant. Wenn Tiere Hunger haben, werden sie zu einer Handlung motiviert und unternehmen je nach ihren spezifischen Möglichkeiten dann auch „intelligente“ Aktivitäten, nach dem Prinzip von Versuch und Irrtum (das sieht man im Video, die Tiere handeln nach Versuch und Irrtum).
In diesem Zusammenhang müsste man also die Frage nach der Intelligenz bei Tieren noch sehr viel tiefer ansetzen als in der klassischen Konditionierung von Pawlow, Watson und Skinner und anderen. Moderne Genetiker sprechen von „intelligenten Zellen“. Das würde zur Theorie eines „dynamischen Unbewussten“ passen, wodurch Sigmund Freud weltberühmt wurde (ich war mal im Goethe-Institut in Murnau, Oberbayern, da kamen Studenten zum erlernen der deutschen Sprache aus aller Welt und ich war jedes mal erstaunt darüber, dass fast alle den Begriff des Unbewussten kannten, gehört heute auf der ganzen Welt zur Allgemeinbildung).
Dass es ein „Es“ bzw. eine Art von Unbewusstem wirklich zu geben scheint, wird nach Freud, dem Vater der Psychoanalyse, auch von der modernen Psychologie und Hirnforschung und anderen Disziplinen (z. B. der Medienwissenschaft) akzeptiert. Was jedoch nicht allgemein akzeptiert wird, sind Freuds Theorien vom Ödipuskomlex, Penisneid oder Todestrieb.
Meine einheimische Inselkatze fand in ihrer Motivation zum Fressen ganz von alleine heraus, wie sie den Deckel vom Fressnapf wegschieben kann. Wenn man bedenkt, dass meine Hinterweltinsel gut 50 Jahre hinter anderen EU-Ländern hinterherhinkt, ist die Leistung meiner Katze umso erstaunlicher.
CJW
Ich sehe nicht, wie das dem Zählen-Können von Katzen widersprechen soll. Mithin müssen Katzen die Anzahl der Schläge mit der Anzahl der Punkte in Verbindung bringen - und auch die Jungen des Säugetiers Mensch müssen das Zählen erst lernen. Wobei es durchaus Kulturen gibt, die nur Begriffe für „Eins“, „Zwei“ und „Viele“ kennen und die Angehörigen derselben auch im Erwachsenenalter Zahlen nicht zu unterscheiden vermögen (http://www.heise.de/tp/artikel/18/18153/1.html).
Ein anderer Bereich, in dem Intelligenz gefragt ist, ist der Gebrauch von Werkzeug, und derlei ist nicht nur bei Schimpansen, sondern z.B. auch bei Vögeln nachgewiesen. Von Raben und Krähen ist sogar bekannt, dass sie sich in Artgenossen hineinversetzen können (http://de.wikipedia.org/wiki/Raben_und_Kr%C3%A4hen#I…). Selbst bei Kraken ist inzwischen die Fähigkeit, komplexe Aufagen zu lösen, nachgewiesen worden.
Was mich immer wieder erstaunt, ist, dass es manchen Menschen so unglaublich wichtig zu sein scheint, sich selbst als die Krone der Schöpfung zu betrachten. Dabei sind auch wir, wie bereits gesagt, nichts weiter als Säugetiere.
=^…^=
Hi,
es geht um das Bewusste (Intelligenz als gezielte Strategie) und das Unbewusste. Operante Konditionierung finden vorwiegend UNBEWUSST statt…
CJW
Hi,
Sondern mit einem Astralkörper. Den man Seele nennen könnte.
Vielleicht. Wenn es ihn tatsächlich gäbe.
Der Beweis gestaltet sich in der Tat sehr schwer.
Nicht ganz: er ist unmöglich.
Es gibt nicht einmal einen seriösen Anhaltspunkt, auf Grund dessen man der Sache zielgerichtet nachgehen könnte.
Denn nach Austritt des Astralkörpers, ist der materielle
Körper nicht mehr in der Lage zu agieren.Sagt wer?
Die, die es geschrieben hat.
Die das Ganze aber auch nicht belegen kann, s.o., und deren Aussage daher irrelevant ist.
VG Berro
Hallo
Der Beweis gestaltet sich in der Tat sehr schwer.
Nicht ganz: er ist unmöglich.
Es gibt nicht einmal einen seriösen Anhaltspunkt, auf Grund
dessen man der Sache zielgerichtet nachgehen könnte.
Natürlich
Denn nach Austritt des Astralkörpers, ist der materielle
Körper nicht mehr in der Lage zu agieren.Sagt wer?
Die, die es geschrieben hat.
Die das Ganze aber auch nicht belegen kann, s.o., und deren
Aussage daher irrelevant ist.
-D
Gruss
pue
Es wird schwierig. Und nachfolgend meine Gedanken, die ich gerne auch korrigieren lasse.
Ich bin der Meinung, dass man den Begriff Intelligenz, so wie wir ihn werten/betrachten/definieren/testen, auf uns Menschen bezogen, nicht auf Tiere übertragen kann. Die Ergebnisse aus Versuchen und Experimenten mit Tieren sind von uns geplant mit der „Gewissheit und Absicht einer Annäherung“ auf Menschen. Deshalb darf man nicht überbewerten.
Klassische Konditionierung nach Pawlow liegt bei dem Katzenbeispiel weitgehend nicht vor (von Überschneidungen abgesehen). Kein (natürliches) reflexhaftes Verhalten. Es ist ein Verhalten, welches die Katze früher und aus ihrer Natur heraus nicht gezeigt hat oder hätte. Sie lernt etwas, dass sie ihrem natürlichen Verhalten entsprechend ansonsten niemals tun würde. Sie ändert ihr Verhalten langsam aufgrund von „Vorgaben“. Sie wird bewusst motiviert (Lernen, Motivationspsychologie, Belohnungssysteme) ==> operante Konditionierung.
Allerdings vertrete ich die Auffassung entgegen dem klassischen Behaviorismus (Black-Box-Mechanik), dass eine Motivation vorausgeht.
Sehe ich ebenso, Behaviorismus ist heute quasi „Schnee von gestern“. Auch wenn viele Vorgänge und Verhaltensweisen sehr gut erklärt werden können, nicht falsch im eigentlichen Sinne sind, nur an Definitionen/Abgrenzungen/Alles-Umfassend hapert es ein wenig. Man erweiterte und ergänzte diese Theorie. Etwa um die Erkenntnis, dass Hunde (ich habe so was) und Katzen (du und Kamikazekatze haben so etwas) unterschiedlich lernen und motivierbar sind.
Genetische Voraussetzungen waren nicht berücksichtigt, unterschiedliche Prozesse im Gehirn ==> Wir sind am Anfang der Ära Gehirnforschung und warten auf deren Erkenntnisse.
Zumindest ein Großteil der Behauptungen in dem Video sind falsifizierbar.
Mir ist beim letzten Teil des Experiments (in allen Schüsseln Futter) der Hinweis des Sprechers aufgefallen (nicht im Wortlaut): „Die Katze darf bei falscher Wahl nicht fressen“. Hier werden im Video und Text natürlich die Zeit und der Aufwand ausgelassen, in welcher die Konditionierung der Katze zu diesem Erlernten erfolgte.
In diesem Zusammenhang müsste man also die Frage nach der
Intelligenz bei Tieren noch sehr viel tiefer ansetzen
Nicht tiefer, anders.
Meine einheimische Inselkatze fand in ihrer Motivation zum
Fressen ganz von alleine heraus, wie sie den Deckel vom
Fressnapf wegschieben kann. Wenn man bedenkt, dass meine
Hinterweltinsel gut 50 Jahre hinter anderen EU-Ländern
hinterherhinkt, ist die Leistung meiner Katze umso
erstaunlicher.
Mein Hund kann diverse „Kunststücke“ neben Sitz, Platz und so. Erlernt und bislang erfolgreich wegen und mittels Futter-Belohnung. Meine Kunst wäre es nun, daher habe ich Fading erwähnt, das Ausschleichen der Belohnung zu testen (mangels Zeit leider nicht möglich). Ich bin sicher, dass wir beide es schaffen könnten, wenn ich durch entsprechend Aufwand und andere Belohnungen wie noch-länger-Gassi-gehen und zusätzliche Spiele kompensieren würde. Das will ich aber mir und meinem Hund nicht wirklich antun. Ohne Belohnung würde es einschlafen, das Thema „Kunststückchen“. Und im Gegensatz zu uns Menschen: Die Belohnung muss nicht erhöht werden!
Franz
Du schneidest einen anderen Bereich an: Kommunikation.
Mithin müssen Katzen die Anzahl der
Schläge mit der Anzahl der Punkte in Verbindung bringen
Konditionierung?
und auch die Jungen des Säugetiers Mensch müssen das Zählen erst lernen.
Konditionierung?
Wobei es durchaus Kulturen gibt, die nur Begriffe für
„Eins“, „Zwei“ und „Viele“ kennen und die Angehörigen
derselben auch im Erwachsenenalter Zahlen nicht zu
unterscheiden vermögen
Wie würdest du beim Kontakt mit diesen Kulturen kommunizieren? Beschränkst du dich auf sehr einfache Dinge oder zeigst du Ihnen z.B. das statistische Jahrbuch? Benötigen sie mehr als „Eins“, „Zwei“ und „Viele“?
Wie kommunizierst du im Vergleich mit deinen Katzen einerseits und mit den Menschen in deiner Umgebung andererseits? Wo handelst du eher und grundsätzlich aus Überlegenheit und Fürsorge heraus?
Ein anderer Bereich, in dem Intelligenz gefragt ist, ist der
Gebrauch von Werkzeug, und derlei ist nicht nur bei
Schimpansen, sondern z.B. auch bei Vögeln nachgewiesen.
Wozu benutzen sie Werkzeuge? Zu einfachen Dingen wie Überleben und Nachkommenschaft/Art erhalten?
Und wir? Sehe ich da auch einen Ansatz von Komfort und Luxus?
Was mich immer wieder erstaunt, ist, dass es manchen Menschen
so unglaublich wichtig zu sein scheint, sich selbst als die
Krone der Schöpfung zu betrachten. Dabei sind auch wir, wie
bereits gesagt, nichts weiter als Säugetiere.
Wir können Definitionen absprechen, um miteinander besser und detaillierter zu kommunizieren. Wir können planen, vorausschauen, für die Zukunft Entscheidungen in die eine oder andere Richtung treffen.
Mal ehrlich, was können deine Katzen oder mein Hund vergleichsweise dagegen aufweisen? Beeinflussen? Bestimmen?
Wir sind sicherlich nicht die Krönung der Schöpfung, aber fähig, den einen oder anderen Unterschied zu erkennen und darauf aufbauend, über rein natürliche Verhaltensweisen hinaus, zu handeln. Und tragen, oder sollten dies zumindest, die Verantwortung, weil wir dazu in der Lage sind. Häufig allerdings nur wären.
Franz
Dein sehr auführlicher Beitrag hat mir neue Denkanstöße gegeben, danke dafür.
Gruß
C.
Btw., noch nie hat jemand eine Seele erlebt oder wahrgenommen.
Das ist meiner Meinung nach nicht richtig: Es gibt Menschen,
die zB ein Outouf-Body-Experience hatten.Was aber natürlich genau gar nichts mit ‚Seele‘ zu tun hat.
Ich bin neugierig. Womit hat es sonst zu tun?
Gruß sadran
ich wollte damit nur mal,…
1906 wog der amerikanische Arzt Duncan MacDougall sterbende Patienten, um zu beweisen, dass die Seele messbar sei
…anhand eines Mitglieds der wissenschaftlichen Comunity zeigen wie unsinnig die
Beweisssucht der Materialisten ist.
Wer Gefühl,Beobachtungsgabe und Zugang zu seinem Herzen (Seele) hat weiß,daß
es etwas Höheres gibt.
weiß daß Tiere Seele und Intelligenz haben.
und wohl mehr als die derzeitige menschliche Gesellschaft,die sich offenbar schon jetzt ihren Ast abgesägt hat,mit ihrem suchtartigem Verlangen nach mehr und mehr.
Ich bin neugierig. Womit hat es sonst zu tun?
Mit Gehirnfunktionen.
Gruß
loderunner
Ich bin neugierig. Womit hat es sonst zu tun?
Mit Gehirnfunktionen.
Gruß
loderunner
Auf den Vorwurf bin ich bereits im ersten Posting eingegangen. Du kannst gerne konkret Stelllung beziehen, zu dem was ich dort bereits geschrieben habe.
Gruß sadran
Nö
Hast du nicht manchmal dieses Bauchgefühl, wo dir bei einer
Sache ganz
mulmig wird, oder du ein gutes Gefühl verspürst ohne vorher
darüber nachgedacht zu haben?
Ja.
Hat es dich schonmal irgendwo hingezogen, ohne das du dir
erklären konntest warum das so ist?
Ja.
Hast du nie einen Menschen kennengelernt, der dir sofort
symphatisch
gewesen ist, zu dem du dich hingezogen gefühlt hast?
Ja.
Diese unterbewußten Gefühle können von etwas kommen das man
Seele nennt.
Warum? Ist etwa mein limbisches System kaputt? Das ist nämlich in einem „normalen“ Gehirn mehrheitlich für Emotionen zuständig.
Gruß
Stefan
Moin Moin,
Btw., noch nie hat jemand eine Seele erlebt oder wahrgenommen.
Das ist meiner Meinung nach nicht richtig: Es gibt Menschen,
die zB ein Outouf-Body-Experience hatten.
Oh ja… kennen wir… sind Hirnfunktionsreaktionen die bei Todeserfahrung, Übermüdung, Meditation, Drogeneinfluss, epileptischen Anfällen und sogar bei Migräne auftreten können…
Gut, jetzt kommt gleich der Vorwurd, daß dies Halluzinationen
seien.
nennen wir es eher eine Gehirnfehlinterpretation kongnitiver Prozesse auf reale Reize…
Menschen, die soetwas erlebt haben, behaupten aber steif und
fest, daß dich Wahrnehmung der Realität eher noch besser war,
als durch ihren normalen Körper und teilweise wußten sie auch
Dinge, die während der OBE passiert sind, die hätten niemals
wissen können, wenn eine OBE nur ein im eigenen Bewußtsein
geschlossene Halluzination wäre.
Auch das wird behauptet… alleine bewiesen ist da gar nichts.
Im Gegenteil… sämtliche Versuche solche Behauptungen zu verifizieren sind fehlgeschlagen.
Das Problem ist, daß das immer eine individuelle Erfahrung
bleiben wird und man sie auf keinen Fall jeden Menschen zu
Teil werden lassen kann.
Muss es nicht… bewirb dich für ein Forschungsprojekt in der Schweiz, wo Forscher mittels Videobrille solche Zustände auslösen können… nebenbei… auch dies lässt darauf schliessen, dass es sich um eine Wahrnehmungsstörung handelt.
Wasw hat nun deine Seele damit zu tun?
oooh… da gibt es aber auch ganz andere Esotheriker, die
uneinschrängt anerkennen, daß was praktisch 100% bewiesen ist.
mag sein… aber selten hier und noch seltener auf Esoterischen Veranstaltungen. In der Regel glaubt zwar nicht jeder jeden Unsinn aber eben doch an den von Ihm praktizierten
Ich denke, daß deine Darstellung unter Esoterikern eher
äußerst selten vertreten ist.
Na ja… ich denke anders… und jetzt?
Gruss HighQ
nennen wir es eher eine Gehirnfehlinterpretation kongnitiver
Prozesse auf reale Reize…
jup… der Vorwurf der immer gemacht wird.
Menschen, die soetwas erlebt haben, behaupten aber steif und
fest, daß dich Wahrnehmung der Realität eher noch besser war,
- behaupten
- bestreitet niemand das das durchdringen von Reizfiltern
nicht dazu führt einmal aufgenommene Informationen aus dem
Unterbewusstsein abzurufen.
Doch. Die Betroffenen einer echten OBE bestreiten das wehemend.
Das Problem ist, daß das immer eine individuelle Erfahrung
bleiben wird und man sie auf keinen Fall jeden Menschen zu
Teil werden lassen kann.Muss es nicht… bewirb dich für ein Forschungsprojekt in der
Schweiz, wo Forscher mittels Videobrille solche Zustände
auslösen können… nebenbei… auch dies lässt darauf
schliessen, dass es sich um eine Wahrnehmungsstörung handelt.
Im übrigen bestreite ich auch nicht, daß es „eingebildete“ OBE gibt. Das man sie ein Out-of-Body-Experience nur eingebildet hat ohne tatsächlich seinen Körper verlassen zu haben.
Meiner Meinung nach, ist auch nur eine solche unechte OBE experimentell und damit reproduzierbar herzustellen.
Eine echte OBE sehe nicht als reproduzierbar an.
Ich denke, daß deine Darstellung unter Esoterikern eher
äußerst selten vertreten ist.Na ja… ich denke anders… und jetzt?
Ganz einfach: Führ doch eine Statistik dazu an, die deine These unterstützt. Folge: Kannst du nicht.
Damit bleibt es eine persönliche Einschätzung, die eben bei mir völlig anders aus sieht.
Gruss sadran
Auf den Vorwurf bin ich bereits im ersten Posting eingegangen.
Ja. Aber entkräftet hast Du ihn nicht. Glaubst Du im Ernst, wer’s zuerst sagt, hat gewonnen?
Doch. Die Betroffenen einer echten OBE bestreiten das
wehemend.
Und? Alkoholiker bestreiten es auch, besoffen zu sein.
Auf den Vorwurf bin ich bereits im ersten Posting eingegangen.
Ja. Aber entkräftet hast Du ihn nicht. Glaubst Du im Ernst,
wer’s zuerst sagt, hat gewonnen?
Nö. Ich wollte eigentlich nur, daß du konkret auf das eingehst, was ich dort bereits gesagt habe.
Abgesehen kann ich ihn auch gar nicht entkräften und will das auch gar nicht.
Desweiteren glaube ich auch, daß es sowas wie eingebildete OBE gibt, daß man ein angebliches Out-Of-Body-Experience hat, ohne das man tatsächlich seinen Körper verlassen hat. Nichts anderes als Träume.
Daneben bin ich allerdings auch von einer echten OBE überzeugt. In der man exakt seine Umgebung wahrnimmt, wie man es mit dem Körper getan hätte, in dem die Umgebung bis ins Detail wahrgenommen werden kann. In soviel Details, wie das Gehirn sicherlich nicht gespeichert hat. Schließlich ist im Gehirn niemals der gesamte Inhalt eines Zimmers bis ins Detail gespeichert. Oder kannst du auswendig aufzählen, was und wo in deinem Zimmer exakt bis zum kleinsten Zahnstocher rumliegt? Und diese Wahrnehmung dann nach der OBE sich mit der Realität deckt. Ich persönlich halte solch eine detailierte OBE aus dem Bewußtsein selbst, aus dem Gehirn alleine für nicht möglich.
Gruß sadran
Doch. Die Betroffenen einer echten OBE bestreiten das
wehemend.Und? Alkoholiker bestreiten es auch, besoffen zu sein.
Und? Es gibt auch noch Menschen, die glauben, die Erde sei eine Scheibe.