Bewertung der Masterarbeit rechtens / anfechtbar?

Bildung & Beruf Schule
#1

Guten Tag.

Ich habe meine Masterarbeit nicht bestanden. Die Note sowie das Gutachten des Erstprüfers liegen seit letzter Woche Montag vor. Von dem Zweitgutachter liegt bisher lediglich die Note vor.
Das Einschreiben über das Nichtbestehen der Arbeit ging mir am Freitag zu (womit die Widerspruchsfrist von einem Monat meines Wissens beginnen müsste).
Auf Anfrage im Sekretariat des Zweitgutachters habe ich erfahren, dass das Gutachten erstellt wird und mir Ende nächster Woche zur Verfügung stehen wird. Ist dies überhaupt möglich oder in diesem Falle anfechtbar? Entsteht die Note nicht eigentlich auf der Grundlage des Gutachtens (und nicht wie in diesem Falle: erst die Note und über zwei Wochen später das Gutachten)?

Ich weiß auch, dass ich innerhalb eines Monats Widerspruch gegen die Note einlegen kann, aber wie soll ich einem Gutachten inhaltlich widersprechen bzw. dieses widerlegen, wenn es dieses noch nicht gibt?

Weiterhin ist auf die Korrekturzeit zu verweisen: Vorgegeben sind 6 Wochen - Gutachten und Note hätten also Ende Oktober vorliegen müssen.

Um die Frage vorweg zu nehmen: Ich habe bisher mit keinem der Gutachter noch einmal über die Arbeit gesprochen. Eigentlich wollte ich diese Woche zu dem Erstgutachter gehen, jedoch zuvor das Gutachten des Zweitgutachters lesen, was ja hiermit (für diese Woche) hinfällig geworden ist.

Mit freundlichen Grüßen.

#2

Hallo jubdidudei,

ohne jetzt Details der Prüfungsordnung an deiner Fakultät zu kennen - hat denn keiner der Gutachter die Arbeit vorher gesehen? Gab es keinen Betreuer, der auf offensichtliche Mängel hingewiesen hat? Oder wurden entsprechende Hinweise mißachtet?

Ich betreue selber Master-/Bachelorstudenten. Und es käme beim Prof keine Arbeit auf den Tisch, die nicht vorher intensiv korrigiert wurde. Wenn die Studenten die Korrekturen dann nicht umsetzen, dann ist das ihr Problem (und meins auch, weil die Profs keine Lust haben, irgendeinen Mist zu lesen). Aber eigentlich kann ein Durchfallen aus fachlichen oder formellen Gründen bei entsprechender Betreuung überhaupt nicht vorkommen.

Gruß,
Eva

#3

Moin,

Ich habe bisher mit keinem der
Gutachter noch einmal über die Arbeit gesprochen. Eigentlich
wollte ich diese Woche zu dem Erstgutachter gehen, jedoch
zuvor das Gutachten des Zweitgutachters lesen, was ja hiermit
(für diese Woche) hinfällig geworden ist.

ich finde es schon seltsam, daß im Vorfeld nicht die Reißleine gezogen wurde.
Auch ich betreue regelmäßig BC und Masterarbeiten und da gibt es regelmäßig Gespräche über den Fortschritt der Arbeit und ob es in die richtige Richtung geht. Ist das bei Dir nicht passiert?

Gandalf

#4

Hi,

generell möchte ich mich meinen Vorpostern anschliessen - sowas hätte eigentlich gar nicht passieren dürfen sollen. Nur: das hilft Dir nur insofern weiter, als dass Du mal ehrlich in Dich gehen musst und - falls es einen Betreuer, der nicht Gutachter ist, gibt dann sprich mal mit dem.

Sodele, als nächstes besorgst Du Dir die für Dich relevante Prüfungsordnung (notfalls hilft das Sekretariat bei der Suche) und studierst selbige ausgiebig, insbesondere die Teile die Fälle wie Deinen behandeln.

Und dann gehst Du - eventuell zusammen mit Deinem Betreuer - massiv in Dich. Ist die Bewertung wirklich so unfair wie es Dir scheint? Oder ist der eine oder andere Kritikpunkt ausreichend „vernichtend“ dass da ein „nicht bestanden“ drunter stehen kann.

Und unter uns Betschwestern: ein „nicht bestanden“ drunter malen ist für den Prof viel mehr Aufwand als zu sagen „naja, grenzwertig, aber passt noch“. Und die meisten Profs scheuen diesen Aufwand, wenn sie nicht müssen :smile:

Und mit diesem Wissen bittest Du dann um eine baldige Audienz bei Prof und Gutachter (mit Betreuer, wenn vorhanden) und lässt Dir ihre Gedankengänge die zur Notenfindung geführt haben erklären. Da würde ich noch nicht allzu viel rechtfertigen (auch wenn man natürlich versucht ist *g*), sondern erstmal anhören und versuchen zu verstehen. Und natürlich jeglichem Wunsch widerstehen zu sagen „Sie haben aber zwei Wochen länger zur Korrektur gebraucht als Sie dürfen hätten“ :smile: Denn Du willst die Herrschaften ja wohlgesonnen stimmen, gelle?

Je nach Prof findet sich dann unter Umständen gleich ne Lösung „ändern Sie halt dieses und jenes, wiederholen Sie dieses oder jenes Experiment, bringen Sie noch die Erkenntnisse der Werke x, y und z rein“ oder Du kannst dann eh weitere Schritte überlegen.

Wobei ich natürlich immer darauf hinweisen möchte, dass eine „nicht bestandene“ Arbeit meist durch Überarbeitung immer noch im eher unteren Notendrittel bewertet werden wird. Und ob sich das in Abschlusszeugnissen so prima macht, sei dahingestellt :smile: Das heisst, es klüger sein die Arbeit mit anderen Betreuern und einem anderen Themengebiet erneut anzufertigen.

*wink*

Petzi

#5

Hallo

Und dann gehst Du - eventuell zusammen mit Deinem Betreuer - massiv in Dich. Ist die Bewertung wirklich so unfair wie es Dir scheint?

Das hauptsächliche Problem, das der UP hat, ist doch, dass ihm die Bewertung des einen Gutachters noch nicht vorliegt, und dass sich dadurch auch die Frist für einen Widerspruch halbiert.

Viele Grüße

#6

OT an die Antwortenden
Hallo zusammen,

ich hab leider nichts Sachdienliches beizutragen, aber ich finde es sehr interessant, dass ihr alle betont, dass dem Betreuer früher hätte auffallen müssen, dass die Arbeit schlecht ist.

Aus dem Nähkästchen: Ich habe eine Bachelor- und eine Masterarbeit geschrieben (an verschiedenen Unis), die jeweils von zwei Personen begutachtet wurden, und keine dieser vier Personen hat auch nur eine Zeile von den Arbeiten gelesen, bevor ich sie abgegeben habe. Die Betreuer wussten natürlich, über welches Thema ich schreibe, welchen Ansatz ich grob verfolge und worauf mein Schwerpunkt liegt. Wenn die Grundlage der Arbeit schon unmöglich umzusetzen gewesen wäre, hätten die sicher was gesagt, aber es wäre total machbar für mich gewesen, in schlechtem Deutsch ohne Quellen unhaltbare Thesen aufzustellen und damit dann durchzufallen.

Neulich habe ich aber einen Bekannten beim Verfassen seiner Bachelorarbeit bgeleitet und dabei mitbekommen, dass sein Betreuer ernsthaft die komplette Arbeit vor der Abgabe mehrfach gelesen und Anmerkungen bis hin zur Kommasetzung gemacht hat. Ich fand das extrem komisch - welche Bedeutung hat denn dann noch die Note bzw. wie weist man mit dieser Arbeit dann noch wissenschaftliches Arbeiten nach?

Ich habe mir das dann so erklärt, dass es a) „nur“ die Bachelorarbeit war (meine war auch nicht gerade der große wissenschaftliche Wurf, das liegt vielleicht in der Natur der Sache), b), dass es um Ingenieurswissenschaften ging (dass also vielleicht eher die experimentellen Dinge, die er im Vorfeld gemacht hat, wichtig sind, und nicht die komplette wissenschaftliche Leistung in der Arbeit steckt) und c) dass er an einer FH war, wo es vielleicht eher ums Anwenden als ums saubere Theoretisieren geht.

Aber eure Antworten lesen sich so, dass es eigentlich bei jeder Art von Abschlussarbeit normal ist, dass man dem Betreuer einfach mal ganze Kapitel zum Vorablesen schickt. Echt jetzt? Ich hab meinen ab und an eine Mail geschickt, wenn ich eine konkrete Frage hatte, und war alle zwei Monate in der Sprechstunde, und ich hatte nicht den Eindruck, dass die mehr von meinen Arbeiten hätten sehen wollen.

Mich würde wirklich interessieren, wie ihr das meint, dass das mit dem Durchfallen nicht passieren darf, wenn man anständig betreut wird. Ich finde, der Job des Betreuers ist, einen zu warnen, wenn man sich ein undurchführbares Projekt vornimmt, zu dem es keine Literatur gibt oder von dem er ahnt, dass das in der Bearbeitungszeit nicht zu machen ist. Aber nach der Absprache eines Themas und einem kurzen Gespräch über die Herangehensweise ist dann doch eigentlich der Student am Zug?!

Grüße
Sonja

#7

Huhu Simsy,

da hast Du schon recht :smile: Nur: bis der Herr mit all diesen Aktionen fertig ist, wird ihm definitiv auch das Gutachten des Zweitkorrektors vorliegen *g*

*wink*

Petzi

#8

Huhu Sonja,

na, mein Scheffe würde mir hübsch was erzählen, wenn ich die von mir betreuten Arbeiten nicht „ernsthaft“ betreuen würde :smile: Und das heisst eben auch ganz klar, dass es regelmässige Statusreports gibt, wir über Bestellungen gemeinsam entscheiden und auch die Arbeit vorab gelesen und korrigiert wird.

All das ist selbstverständlich keine Pflicht und je nach Temperament der Studenten beschäftigen die mich mehr oder weniger, aber angeboten kriegen sie das alle :smile: Und die meisten sind auch klug genug das anzunehmen *fg*

Denn: zum einen haben die Leute unter Umständen so eine Arbeit vorher noch gar nie geschrieben, da sollen die doch auch mal unter Anleitung lernen dürfen, wie man sowas angeht.

Und natürlich hat mein Cheffe keinen Bock, irgendwelchen Stuss zu lesen. Und natürlich hab ich kein Interesse daran, dass bei den Arbeiten was für mich nicht sinnvoll weiterverwertbares entsteht. Und natürlich haben die Studenten kein Interesse an einer schlechten Note oder gar an einem „nicht bestanden“.

Aber damit da keine Missverständnisse auftreten: die Leistung bringen die Studenten hübsch selber :smile: Ich versuche nur zu verhindern, dass sie vor allzu gross erscheinenden Problemen resignieren (und nix vorwärts geht), dass sie allzu zeit- oder kostenaufwendigen Irrwege gehen und hoffe, dass am Ende ein Ergebnis und ein Dokument steht, mit dem der geneigte Nachfolger auch was anfangen kann :wink:

Der Gegendeal ist dann, dass ich auch die Note drunter schreiben darf (und die wird natürlich durch die Arbeitsweise mit beeinflusst) und Cheffe das nur nochmal kurz gegenliest. Und sollte was cooles dabei rauskommen (was versehentlich ja schon passieren kann *fg*) dann darf Cheffe sich strahlend mit den Studenten aufs Pressefoto stellen.

*wink*

Petzi

#9

Hallo Petzi,

deine Antwort hat mich jetzt eher noch mehr verwirrt :smile:

na, mein Scheffe würde mir hübsch was erzählen, wenn ich die
von mir betreuten Arbeiten nicht „ernsthaft“ betreuen würde

-)

Das heißt, dein Cheffe ist der eigentliche Betreuer der Arbeit (vulgo der Prof), aber du übernimmst die operative Seite der Betreuung? Das System kenne ich nicht; bei uns schrieb man die Arbeit an einem Lehrstuhl, und der Lehrstuhlinhaber ist auch der Betreuer, ohne Zwischenpersonen, die tatsächlich etwas tun :smile:

Und das heisst eben auch ganz klar, dass es regelmässige
Statusreports gibt, wir über Bestellungen gemeinsam
entscheiden und auch die Arbeit vorab gelesen und korrigiert
wird.

Statusreports klar, Bestellungen klar, aber die Arbeit vorab lesen?! Das kommt mir immer noch merkwürdig vor.

All das ist selbstverständlich keine Pflicht und je nach
Temperament der Studenten beschäftigen die mich mehr oder
weniger, aber angeboten kriegen sie das alle :smile: Und die
meisten sind auch klug genug das anzunehmen *fg*

Na geweigert hätte ich mich auch nicht, aber wenn mir das jemand angeboten hätte, hätte ich das komisch gefunden und vermutlich mal im wer-weiss-was nachgefragt, ob das wirklich legal ist.

Denn: zum einen haben die Leute unter Umständen so eine Arbeit
vorher noch gar nie geschrieben, da sollen die doch auch mal
unter Anleitung lernen dürfen, wie man sowas angeht.

Lernt man das nicht in den zig Semestern vorher? Als Masterkandidat hat man ja zumindest die Bachelorarbeit schon hinter sich.

Und natürlich haben die Studenten kein Interesse an
einer schlechten Note oder gar an einem „nicht bestanden“.

Natürlich nicht, und ich kenne ehrlich gedagt auch niemanden, der durchgefallen ist. Aber dass es so dargestellt wird, dass man bei normaler Betreuung gar nicht durchfallen kann, wenn man sich nicht gegen alle Ratschläge sperrt, das finde ich dann doch etwas gemein :wink:

Aber damit da keine Missverständnisse auftreten: die Leistung
bringen die Studenten hübsch selber :smile:

Na ja, sie schreiben zuerst was in Eigenleistung, aber dann wird es von der Person, die es am Ende eh bewertet, korrigiert?! Man gibt doch auch nicht eine Klausur mal probeweise ab und bekommt dann die Aufgaben unterstrichen, bei denen man besser noch mal nachrechnet. Das heißt ja auch, am Ende gibt es keinen Unterschied zwischen einem Studenten, der auf Anhieb was total Brillantes schreibt, und einem, der erst etwas Mittelprächtiges abgibt, dann vom Betreuer auf ein paar Denkfehler aufmerksam gemacht wird und DANN etwas Großartiges draus macht. Hm.

Ich versuche nur zu verhindern, dass sie vor allzu gross :erscheinenden Problemen
resignieren (und nix vorwärts geht), dass sie allzu zeit- oder
kostenaufwendigen Irrwege gehen

Ja klar, dass man den Betreuer mal fragt, wie man denn mit dem und dem Ergebnis umgehen kann, was so gar nicht zur These passt, und der einem dann noch einen passenden Text empfiehlt oder anregt, das Ganze mal aus einer anderen Perspektive zu betrachten oder so - dafür hat man ja einen Betreuer. Aber dass der einen aktiv auf Fehler aufmerksam macht, die einem selbst nicht aufgefallen wären - das finde ich etwas viel des Guten. Und wie gesagt, ich kenne das nicht, und ich war auf ganz normalen Unis und habe ganz normale Fächer studiert.

Grüße
Sonja

#10

Moin,

Aus dem Nähkästchen: Ich habe eine Bachelor- und eine
Masterarbeit geschrieben

in welcher Fakultät?

In den Naturwissenschaften ist es so, daß Abschlussarbeiten in aller Regel experimentelle solche sind und viele Absolventen haben, trotz Praktika etc. im Studium nicht sooo die experimentelle Erfahrung.
Da muss man zu Anfang schon mal helfend zur Hand gehen, um zu zeigen, welche Apparatur man wie aufbaut wird.
Dann hapert es gerne mal an der Protokollführung und auch am systematischen Denken.
Diese Betreuung geht idealerweise über eine systematische Hilfe nicht hinaus, für das Inhaltliche sind die Leutchen schon selber zuständig.
Dann gibt es in vielen Instituten und/oder Arbeitskreisen sog. Absolventenseminare, in denen die Bacheloranden, Masteranden und Doktoranden ihre Arbeit vorstellen bzw. den Fortschritt darin/Stand der Dinge.
Dort wird auch teilweise inhaltlich diskutiert.

Korrekturen werden dann auch meist systematische gegeben, wenn die Struktur der Arbeit nicht OK ist, oder andere Mängel bestehen. Die Rechtschreibung interessiert mich nicht, wenn da aber Kraut und Rüben sind, lege ich denjenigen nahe, sie von anderen mal gegenlesen zu lassen.

Deutliche Korrekturen schlagen sich natürlich auch in der Note nieder, jemand, dem man deutlich hat helfen müssen kriegt natürlich keine eins.

Im Labor laufen natürlich auch inhaltliche Diskussionen, aber da werden Ideen oder Vorschläge besprochen.

Das ist nach meiner Erfahrung und Beobachtung generell so üblich (speziell in der Chemie, aber auch anderen naturwissenschaftlichen Disziplinen.

Gandalf

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#11

Hallo,

ich kenne das so, dass ich mit konkreten Fragen oder - wie von Petzi beschrieben - wenn ich vor einem schier unlösbar erscheinenden Problem zu kapitulieren drohte, in die Sprechstunde vom Betreuer gegangen bin. Ich hab mitunter auch schonmal ein Kapitel hingeschickt mit der Frage „Geht das so?“. Das hat er gelesen und mir Feedback zum allgemeinen Aufbau und zur Argumentationskette gegeben. Er hat aber von Anfang an klargestellt, dass er keine inhaltlichen Korrekturen vornehmen wird, schließlich wäre der Inhalt meine Sache und Gegenstand der Bewertung. Fragen hat er allerdings immer gerne und geduldig beantwortet.
Dass die Arbeit vom Betreuer totkorrigiert wird, kenne ich allerdings von Freunden aus den Naturwissenschaften, sowohl während des Studiums als auch im Rahmen einer Promotion. Mein Ex-Freund hat seine Diplomarbeit in Physik mit einer vergleichsweise schlechten Note abgeschlossen und war hinterher stinksauer auf seinen Betreuer, weil der ja im Vorfeld hätte anmerken müssen, wenn ihm an der Arbeit was noch nicht passt. Das schien da gängige Praxis zu sein und wenn sich mal ein Betreuer nicht nach diesem Schema verhielt auch ein ziemlicher Aufreger. Der Sinn hat sich mir nicht erschlossen. Den Prozess des Erstellens der Arbeit mit der Klärung von Fragen und Tips zum Aufbau des ganzen zu begleiten, halte ich für sinnvoll, eine wiederkehrende inhaltliche Korrektur vor der eigentlichen Abgabe aber nicht.

Gruß

#12

Hallo,

in welcher Fakultät?

Nicht in den Naturwissenschaften. Ich hatte ja schon vermutet, dass in Fächern, wo experimentiert oder irgendetwas Anfassbares entwickelt wird, der Schwerpunkt eher auf der Leistung liegt, die vor dem Schreiben der Arbeit erbracht wird und man den Studenten dann beim Schreiben selbst eher etwas unter die Arme greift als in Fächern, wo die komplette wissenschaftliche Leistung in der Arbeit abgebildet ist.

Da muss man zu Anfang schon mal helfend zur Hand gehen, um zu
zeigen, welche Apparatur man wie aufbaut wird.
Dann hapert es gerne mal an der Protokollführung und auch am
systematischen Denken.

Dass man einen unbekannten Apparat erklärt macht ja Sinn, logisch. Experimente protokollieren tut man aber doch schon mal während des Studiums, oder nicht? Was ich mich eigentlich frage: Ist es möglich, durchzufallen, obwohl man sein Experiment o. ä. korrekt durchgeführt hat, aber seine Erkenntnisse am Ende dann in der schriftlichen Arbeit einfach sehr schlecht darlegt, also quasi nur die Anhänge (Versuchsprotokolle, Skizzen oder was auch immer) der Arbeit gut sind?

Dann gibt es in vielen Instituten und/oder Arbeitskreisen sog.
Absolventenseminare, in denen die Bacheloranden, Masteranden
und Doktoranden ihre Arbeit vorstellen bzw. den Fortschritt
darin/Stand der Dinge.

Ja, das kenne ich auch. Man stellt sein Exposé vor und bekommt dann Feedback, aber vor allem von den anderen Examenskandidaten, die die Arbeit ja a) nicht bewerten und b) auch nicht deutlich mehr Ahnung haben als man selbst. Das ist schon hilfreich, aber man muss immer noch selbst merken, welche Hinweise sinnvoll sind und welche nicht. Wenn mein Betreuer mir dagegen sagt, dass meine Argumentation falsch ist, dann übernehme ich die Anregung natürlich automatisch. Daher finde ich, ist das etwas ziemlich anderes.

Grüße
Sonja

#13

Moin,

bei meiner Abschlussarbeit (Diplom, angewandte Mathematik) lief es in Etwa so:

  1. Ich habe mir ein (praxisnahes) Thema gesucht, welches mich interessiert und erstmal eine grobe Uebersicht erstellt darueber, was ich an Inhalten so alles drin haben will.

  2. Damit habe ich mir einen „passenden“ Betreuer gesucht, der sich das durchgelesen hat und entsprechend in seinem Sinne angepasst (das und das muss unbedingt ausfuehrlich drin sein, dies und jenes etwas kuerzer, hier reichen Literaturverweise, und dies kann man komplett weglassen, weil interessiert mich nicht).

  3. Danach haben wir die Arbeit angemeldet, unter Voraussetzung (Begruendung: er habe keine Lust in einem Jahr eine voellig unbekannte Arbeit mit unbekannten Inhalten zu lesen und zu bewerten), dass alle 3-4 Wochen von mir ein „Update“ kommt und wir uns anschliessend zusammensetzen und besprechen, was an diesem „Update“ OK ist und was man anders machen sollte. Damit war auch sichergestellt, dass zur Not eben noch Kurskorrekturen moeglich sind.

Es lief aber nie so ab, dass ich gesagt bekommen habe „Sie muessen das Kapitel X so und so aendern“, es ging eher in die Richtung „An der speziellen Stelle wuerde ich andere (welche und wie, war mir ueberlassen) Akzente setzen/Literatur hinzuziehen/Formulierung waehlen“, oftmals habe ich meine Sicht aber verteidigt (funktioniert natuerlich nur, wenn man den Betreuer nicht als Feind sieht…) bzw. mit dem Betreuer und auch anderen Mitarbeitern der Arbeitsgruppe darueber diskutiert. Wenn die Leute merken, dass der Diplomand auch Ahnung hat und sich Gedanken darueber gemacht hat, was er da schreibt, sind sie durchaus diskussionswillig.

Die Hinweise waren aber nicht „Aus dem Buch X Kapitel Y Inhalte hier reinschreiben“, sondern eher „Sie sollten sich ein wenig tiefer mit der Thematik der thermodynamischen Konsistenz auseinandersetzen“. War fuer mich dann halt ein Zeichen fuer: Literaturrecherche, Lesen, Quellen bewerten, entscheiden, was davon sinnvoll ist, auf meinen Anwendungsfall anpassen, hinschreiben. Ganz am Anfang der Arbeit kamen 2-3 solcher Hinweise, danach nicht mehr, auch weil man im Rahmen einer Diplomarbeit nun nicht alle Aspekte eines riesigen Wissenschaftsgebiets abdecken kann, sondern einige wesentliche (welche, entscheide dann ich) herausgreifen muss, die aber, die man herausgesucht hat, muessen moeglichst „gut“ sein.

  1. So ca. nach 2/3 der Zeit waren die wesentlichen Inhalte im Grunde da, davon ausgehend lag es im Prinzip dann in meiner Hand, ob ich mich mehr auf die Theorie verlege oder den Anwendungsteil weiter ausbaue. Es kam auch ein Feedback hinsichtlich der moeglichen Note (wenn alles so bleibt wie jetzt, wird es Note sowieso, aaaaber Sie haben ja noch Zeit, also nutzen Sie diese).

  2. Auflage war, ca. 2 Monate vor der eigentlichen Abgabe das Ganze fertig zu haben, eben fuer moegliche Kurskorrekturen, die sich aber als nicht notwendig herausgestellt haben. Das fand ich eigentlich sehr gut, die 2 Monate habe ich tatsaechlich fuer Korrekturen (Deutsch ist nicht meine Muttersprache), Umformulierungen, kleinere inhaltliche Aenderungen, Layout etc. gebraucht und musste eben nicht am letzten Tag zum Copyshop rennen.

  3. Zwischenzeitlich gab es immer wieder Diplomandenseminare, wo man den Zwischenstand in einer groesseren Runde praesentiert hat und auch Feedback bekam bzw. sich der Diskussion stellte.

Hoert sich aufwendig an, ist es aber eigentlich nicht, im Gegenteil, auf die Weise „versumpft“ man nicht im stillen Kaemmerlein, kommt nicht aus dem Rhythmus, hat seine Inhalte stets praesent und denkt aktiv darueber nach. Wird ein Kapitelchen abgeschlossen, legt man es nicht ad acta, sondern muss es immer wieder rekapitulieren und immer darueber nachdenken „passt das noch zu den neuen Inhalten oder muss man es komplett neu machen?“. Das letzte Wort beim Inhalt hat man immer noch selbst, zumal ich ein Thema gewaehlt habe, welches mich interessiert, wo eine gewisse „Vorbildung“ da war, und wo ich auch nach dem Abschluss taetig bin.

Gruss
Paul

#14

Kleiner Nachtrag

  1. Danach haben wir die Arbeit angemeldet, unter Voraussetzung
    (Begruendung: er habe keine Lust in einem Jahr eine voellig
    unbekannte Arbeit mit unbekannten Inhalten zu lesen und zu
    bewerten), dass alle 3-4 Wochen von mir ein „Update“ kommt und
    wir uns anschliessend zusammensetzen und besprechen, was an

Diese Treffen hatten in der Regel eine Dauer von 15-25 Minuten, nur damit man das abschaetzen kann.

#15

Hallo,

Er hat aber von
Anfang an klargestellt, dass er keine inhaltlichen Korrekturen
vornehmen wird, schließlich wäre der Inhalt meine Sache und
Gegenstand der Bewertung. Fragen hat er allerdings immer gerne
und geduldig beantwortet.

Ja, so kenne ich das auch. Ich habe schon so alle sechs Wochen mal eine Mail geschickt nach dem Motto „Ich würde jetzt doch gerne ein ganzes Kapitel statt nur einen Absatz zu dem und dem Problem schreiben; glauben Sie, das ist sinnvoll?“ Darauf habe ich auch freundliche Antworten bekommen, aber mir wäre was gehustet worden, wenn ich einen Monat vor Abgabe das ganze Ding hingeschickt hätte und gesagt „Lesen Sie doch mal, klingt das alles gut?“ Also die Grundidee war, dass die Initiative vom Studenten ausgeht - wenn man irgendwo hängt, kann man sich Rat holen, aber man wird nicht eigens drauf aufmerksam gemacht, wo es denn eigentlich überall gerade hängt.

Dass die Arbeit vom Betreuer totkorrigiert wird, kenne ich
allerdings von Freunden aus den Naturwissenschaften, sowohl
während des Studiums als auch im Rahmen einer Promotion.

Ich habe es vor ein paar Wochen zum ersten Mal mitbekommen, bei einem Elektroingenieur im Bachelor. Ich habe die Arbeit Korrekur gelesen, und dann kam er wieder auf mich zu und sagte: „Mein Prof sagt, man schreibt das Wort inzwischen aber getrennt und nicht zusammen“. Da dachte ich, das war ein Witz - nicht nur, dass da bis auf den Buchstaben korrigiert wird (vor der Abgabe!) sondern überhaupt, dass diese Arbeit schon von jemand Offiziellem gelesen wurde. Aber zumindest Letzteres scheint ja dann tatsächlich üblich zu sein. Ich dachte, sein Betreuer wäre ein Freak, oder diese eine Fakultät an dieser einen FH …

Den Prozess des Erstellens der Arbeit mit der
Klärung von Fragen und Tips zum Aufbau des ganzen zu
begleiten, halte ich für sinnvoll, eine wiederkehrende
inhaltliche Korrektur vor der eigentlichen Abgabe aber nicht.

Ja, eben. Vielleicht liegt es wirklich daran, dass die eigentliche Arbeit in Naturwissenschaften nicht die ganze Leistung abbildet. Wobei ich es absurd finde, dass man so lange beraten wird, bis man gar nicht mehr durchfallen kann.

Grüße
Sonja

#16

Moin,

Das heißt, dein Cheffe ist der eigentliche Betreuer der Arbeit
(vulgo der Prof), aber du übernimmst die operative Seite der
Betreuung? Das System kenne ich nicht; bei uns schrieb man die
Arbeit an einem Lehrstuhl, und der Lehrstuhlinhaber ist auch
der Betreuer, ohne Zwischenpersonen, die tatsächlich etwas tun

-)

naja da muss man halt unterscheiden. Wenn man direkt an der Uni schreibt, hat der Prof. seine Arbeitsgruppe mit ein Paar Mitarbeitern und ein Paar Diplomanden oder so und kuemmert sich im Wesentlichen selbst um alles. Schreibt man zum Bleistift an einem Forschungsinstitut, gibt es einen Professor als Institutsleiter, da werden derartige Taetigkeiten an Mitarbeiter weitergereicht, zumal der Oberchef nun auch nicht im Detail in der Thematik drin steckt, die in den Abteilungen und AGs bearbeitet werden.

Gruss
Paul

#17

Hallo Sonja,

deine Antwort hat mich jetzt eher noch mehr verwirrt :smile:

oh, das wollte ich nicht, sorry :smile:

Das heißt, dein Cheffe ist der eigentliche Betreuer der Arbeit
(vulgo der Prof), aber du übernimmst die operative Seite der
Betreuung?

Jo, und so ist das zumindest bei den Intschinöhren üblich (Einschränkung: an den mir ausreichend bekannten Hochschulen und Firmen)

Statusreports klar, Bestellungen klar, aber die Arbeit vorab
lesen?! Das kommt mir immer noch merkwürdig vor.

Naja, die Alternative ist unverwertbare Texte zu bekommen :wink: Techniker sind meist nicht die begnadeten Schriftsteller *fg*

Lernt man das nicht in den zig Semestern vorher?

Nun, zumindest bei uns ist das ein Riesenschritt von Mini-Laborberichten oder mal nem Bericht über ein Praktikum zur Bachelor-Arbeit. Das muss man - auch von der Zeitplanung her - ja ganz anders angehen als so Mini-Teile :smile:

Masterkandidat hat man ja zumindest die Bachelorarbeit schon
hinter sich.

Klar, bei der Masterarbeit ist man da schon etwas geübter, aber dafür sind da die Ansprüche auch höher.

Natürlich nicht, und ich kenne ehrlich gedagt auch niemanden,
der durchgefallen ist. Aber dass es so dargestellt wird, dass
man bei normaler Betreuung gar nicht durchfallen kann, wenn
man sich nicht gegen alle Ratschläge sperrt, das finde ich
dann doch etwas gemein :wink:

Naja, das sehe ich so ähnlich wie beim Abi. Wenn man sich nicht ausserordentlich dämlich anstellt wird man da - nach 12 bzw. 13 Jahren Schule - auch nimmer durchfallen :wink: Und so ähnlich ist’s da auch: wenn ein Student in seinem Studium überhaupt mal bis zur Bachelor-Arbeit gekommen ist, dann wird er dabei im Normalfall auch nicht mehr durchfallen. Das wäre ja auch für die Hochschule ein Armutszeugnis, dass die diese eklatanten Mängel vorher nicht bemerkt hat :wink:

Na ja, sie schreiben zuerst was in Eigenleistung, aber dann
wird es von der Person, die es am Ende eh bewertet,
korrigiert?!

Ja :smile:

Ende gibt es keinen Unterschied zwischen einem Studenten, der
auf Anhieb was total Brillantes schreibt, und einem, der erst
etwas Mittelprächtiges abgibt, dann vom Betreuer auf ein paar
Denkfehler aufmerksam gemacht wird und DANN etwas Großartiges
draus macht. Hm.

Und ich glaub, da ist der Denkfehler. Denn wenn jemand 2-3 Wochen vor dem Abgabetermin nen Haufen Sch**** abliefert, dann wird daraus beim allerbesten Willen keine „gute“ oder „sehr gute“ Arbeit mehr. Da werden allenfalls die allergröbsten Klöpse noch ausgefeilt. Und - hier kann ich nur für mich sprechen - für mich fliesst durchaus in die Bewertung ein „wie wurden meine Anregungen diesbezüglich umgesetzt?“. Und eine Arbeit die schon in der Vorversion „sehr gut“ daherkommt und dann in der endgültigen noch ein paar Optimiertungen hat - nun, die kriegt halt auch ein „sehr gut“. Während aus einer „oh und weh“-Arbeit in der Vorversion noch eine „war stets bemüht“-Note werden kann :wink:

Und ja, natürlich fliesst in meine Bewertung auch ein ob jemand alle 2 Wochen zu mir kommt und sagt „ich hab mir diesunddas überlegt, könnte auch dasundjenes noch machen, das hätte dann den Vorteil, das…“ oder ob da einer sagt „najaaa, ich weiss gar nicht genau was ich jetzt weitermachen soll“ und dann just exakt - ohne weitere eigene Leistung - die Ergebnisse aus diesem Gespräch umgesetzt werden.

ganz normalen Unis und habe ganz normale Fächer studiert.

Was ist „ganz normal“?

*wink*

Petzi

#18

Tach,

Ich hatte ja schon vermutet,
dass in Fächern, wo experimentiert oder irgendetwas
Anfassbares entwickelt wird, der Schwerpunkt eher auf der
Leistung liegt, die vor dem Schreiben der Arbeit erbracht wird
und man den Studenten dann beim Schreiben selbst eher etwas
unter die Arme greift als in Fächern, wo die komplette
wissenschaftliche Leistung in der Arbeit abgebildet ist.

jain.
In den NaWis sind beide Aspekte wichtig, das Experiment und dessen Auswertung. Das eine geht nicht ohne das andere.

Experimente protokollieren tut man aber doch schon
mal während des Studiums, oder nicht?

Das schon, aber es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man ein kleines mehr oder weniger gut ausgearbeitetes Experiment im Praktikum protokolliert und auswertet, oder ob man es mit einer mehr oder weniger umfangreiche Versuchreihe zu tun hat.
Das ist ein wenig so wie Butterbrot schmieren oder ein Spiegelein braten im Vergleich zu einem viergängigen Menue.

Ist es möglich, durchzufallen, obwohl man sein
Experiment o. ä. korrekt durchgeführt hat, aber seine
Erkenntnisse am Ende dann in der schriftlichen Arbeit einfach
sehr schlecht darlegt, also quasi nur die Anhänge
(Versuchsprotokolle, Skizzen oder was auch immer) der Arbeit
gut sind?

Klar geht das. Wenn die Schlüsse völlig daneben sind oder falsch, dann ginge das durchaus. Im Abschlusskolloquium sind auch schon welche durchgerasselt, weil sie eine miserable Leistung abgeliefert haben.
Das sind aber Ausnahmen.

Ja, das kenne ich auch. Man stellt sein Exposé vor und bekommt
dann Feedback, aber vor allem von den anderen
Examenskandidaten, die die Arbeit ja a) nicht bewerten und b)
auch nicht deutlich mehr Ahnung haben als man selbst. Das ist
schon hilfreich, aber man muss immer noch selbst merken,
welche Hinweise sinnvoll sind und welche nicht. Wenn mein
Betreuer mir dagegen sagt, dass meine Argumentation falsch
ist, dann übernehme ich die Anregung natürlich automatisch.
Daher finde ich, ist das etwas ziemlich anderes.

In diesen Seminaren kommt sicher auch Rückmeldung von anderen Absolvierern, aber auch von den wissenschaftlichen Mitarbeitern und den Profs. Da werden Rückfragen gestellt, warum das so und so gemacht wurde, aber fertige Lösungen werden da nicht nachgeliefert.
Das ist sehr hilfreich, wenn man in Betriebsblindheit sich verrannt hat und so aus der Sackgasse geführt wird.
Die Profs wollen schließlich auch was von den Arbeiten haben, man will ja veröffentlichen und/oder Projekte weiterführen und muss dafür Ergebnisse vorweisen.

Es gibt auch einen deutlichen Gradienten bzgl. Hilfestellung vom BC zur Promotion. Was man bei einem BC noch durchgehen läßt, ist bei einem Doktoranden überhaupt nicht drin.
Z.B. bei der Literaturliste.
Wenn da vom BC die eine oder andere relevante Arbeit nicht gefunden wird gibt es eine (strenge) Bemerkung, bei einem Doktoranden kann so was übel enden. Nun sind die Zeiträume natürlich auch völlig andere. Ein BC dauert kein halbes Jahr, eine Promotion locker drei und mehr Jahre. Zudem hat man auch schon die Erfahrung von einer oder zwei Abschlussarbeiten.

Gandalf

#19

Guten Tag.

Moin,

(womit die Widerspruchsfrist von einem Monat meines
Wissens beginnen müsste).

müsste ist Konjunktiv. Frag im Prüfungsamt oder beim Prüfungsausschuss nach!

Auf Anfrage im Sekretariat des Zweitgutachters habe ich
erfahren, dass das Gutachten erstellt wird und mir Ende
nächster Woche zur Verfügung stehen wird. Ist dies überhaupt
möglich oder in diesem Falle anfechtbar?

Auch hier: Prüfungsamt und/oder Prüfungsausschuss.

Weiterhin ist auf die Korrekturzeit zu verweisen: Vorgegeben
sind 6 Wochen - Gutachten und Note hätten also Ende Oktober
vorliegen müssen.

Wenn das so in der Prüfungsordnung fixiert ist, kann das durchaus ein Formfehler sein, aber auch hier: siehe oben.

Um die Frage vorweg zu nehmen: Ich habe bisher mit keinem der
Gutachter noch einmal über die Arbeit gesprochen.

Es gab also schon Gespräche?
Wurde dort nicht darüber gesprochen, daß da was nicht so läuft wie es laufen sollte?

Eigentlich
wollte ich diese Woche zu dem Erstgutachter gehen, jedoch
zuvor das Gutachten des Zweitgutachters lesen, was ja hiermit
(für diese Woche) hinfällig geworden ist.

Warum willst Du nicht schon mal mit dem Erstgutachter sprechen? Dümmer wirst Du dadurch nicht.

Gandalf

#20

Hallo Paul,

danke für die Beschreibung! So wie es bei dir war, würde ich das schon als „intensive Betreuung“ bezeichnen, aber ich finde es schon plausibel, das man das so macht - im Gegensatz zu dem, was weiter unten beschrieben wird.

Bei mir war die Betreuung bei der Bachelorarbeit gar nicht vorhanden (ein Termin zur Anmeldung und Themenabsprache, das war’s), und beim Master war es so:

  1. Ich habe mir ein […] Thema gesucht, welches mich
    interessiert und erstmal eine grobe Uebersicht erstellt
    darueber, was ich an Inhalten so alles drin haben will.
  1. Damit habe ich mir einen „passenden“ Betreuer gesucht, der
    sich das durchgelesen hat und entsprechend in seinem Sinne
    angepasst
  1. Danach haben wir die Arbeit angemeldet,

Die „Anpassung“ war eher marginal, aber im Prinzip ist es so gelaufen.

Der nächste große Zwischenschritt war dann die Erstellung eines Exposés, das dann bei einem Treffen mit Kommilitonen und Betreuer diskutiert wurde. Das wäre so der Punkt gewesen, an dem noch mal eingegriffen worden wäre, wenn ich total daneben gelegen hätte. Das war bei uns aber auch nur bei einem Kommilitonen der Fall. Meist gab es eher ein paar Hinweise, wo man bessere Quellen braucht und wo die Argumentation schwächelt, allerdings kamen diese Hinweise überwiegend von Mitstudenten und waren demnach teils sehr hilfreich, teils weniger, und erkennen, was was ist, musste man selbst :smile:

Im weiteren Verlauf hatte ich dann nur noch Mailkontakt zu konkreten Fragen, auf die es natürlich auch Antworten gab, und ich wäre wohl auch nicht rausgeworfen worden, wenn ich noch mal für zwanzig Minuten in die Sprechstunde gewollt hätte.

Die Hinweise waren aber nicht „Aus dem Buch X Kapitel Y
Inhalte hier reinschreiben“, sondern eher „Sie sollten sich
ein wenig tiefer mit der Thematik der thermodynamischen
Konsistenz auseinandersetzen“. War fuer mich dann halt ein
Zeichen fuer: Literaturrecherche, Lesen, Quellen bewerten,
entscheiden, was davon sinnvoll ist, auf meinen Anwendungsfall
anpassen, hinschreiben.

Ja, das finde ich gut, und dafür ist, denke ich, ein Betreuer ja auch da. Wie intensiv so etwas passiert, kann ja je nach Einzelfall unterschiedlich sein.

  1. Auflage war, ca. 2 Monate vor der eigentlichen Abgabe das
    Ganze fertig zu haben, eben fuer moegliche Kurskorrekturen,
    die sich aber als nicht notwendig herausgestellt haben.

Das heißt, zwei Monate vor der Abgabe hat dein Betreuer die Diplomarbeit schon gelesen? Bis dahin finde ich alles völlig normal bzw. besser als es bei mir war. Aber hier hätte dir, wenn deine Arbeit schlecht gewesen wäre, der Betreuer gesagt, was du ändern musst, damit es besser ist? Oder hast du dir einfach selbst Zeit genommen, noch mal über das Ganze nachzudenken, Korrektur lesen zu lassen und am Layout zu frickeln?

Grüße
Sonja