OK Mervius,
ich fürchte, das wird natürlich immer länger, aber zunächst möchte ich noch mit Zitaten reagieren, wenn danach noch Dein Interesse besteht, werde ich nur noch Auszugsweise bei neuen Antworten reinkopieren.
Zwischenbemerkungen dazu ansieht, muss man sagen, dass jeder
vernünftig denkende, erwachsene, halbwegs gebildete Mensch in
der heutigen Zeit sich natürlich auch zumindest einige dieser
Fragen (nicht jeder gebildete Mensch ist bibelfest) früher
oder später stellen musste (soweit er sich überwiegend in
einer Welt aufhält, in der Bibel/Christentum doch eine
erhebliche Rolle zumindest gespielt haben und sich die Frage
nach dem Gott des Christentums stellt).
Ob er (der halbwegs gebildete Mensch) das müsste, stehe dahin;
dass er es in der Regel tut, glaube ich nicht. Allerdings geht
es mir hier ganz ausdrücklich nicht darum, eigene
Überzeugungen zu transportieren. Meine Fragen sind weder
rhetorisch gemeint noch sollen sie zum Nachdenken anregen oder
eine Diskussion anstoßen. Sie verfolgen den ganz klassischen
Zweck, Antworten zu erhalten.
Bitte den ganzen Text, den ich hierzu angeführt habe, sehen. Menschen, die sich in unserem Kulturkreis mit dem christlichen Glauben befassen, kommen an den wesentlichen von Dir gestellten Fragen nicht vorbei (auch wenn sie nicht in den Details der Bibel nach Widersprüchen suchen). Es geht darum, ob es Jesus wirklich gab, seine „Rolle“ und was man nun wörtlich/als wahr ansehen kann und was wie zu deuten ist. Jeder, der sich mit dem christlichen Glauben ernsthaft befasst, stellt(e) sich früher oder später diese Fragen.
Ich glaube nicht, dass Du
zu den misssionierenden Atheisten dieses Bretts gehörst
Da liegst du goldrichtig. Ich bin kein Atheist sondern
verstehe mich selbst als Agnostiker. Auch als Atheist würde
ich allerdings nicht missionieren wollen. Atheistische
Missionierung ergibt für mich wenig Sinn. Wenn jemand etwas
glaubt und insbesondere auch glauben möchte, weiß ich zunächst
einmal keinen Grund, ihn davon abzubringen. Grenzen sehe ich
erst dort, wo der Glaube schädlich wird: für sich selbst (z.B.
keine Bluttransfusion) oder für andere (z.B. sog. „heilige“
Kriege).
mir drängt sich sowiesoimmer mehr der Verdacht
auf, dass ihr Kampf hier doch eher einer - mehr oder weniger
unbewussten - Suche nach Gott zuzuschreiben ist - warum
sollten Sie sich sonst mit solcher Inbrunst und Ausdauer hier
präsentieren?
Das kann ich dir leider auch nicht sagen, allerdings finde ich
deinen Gedanken, dies sei eine unbewusste Suche nach Gott,
auch wenig überzeugend. Wenn ich für etwas keinen Grund weiß,
heißt das nicht, dass ich einen mir nicht plausibel
erscheinenden Grund nach dem Motto „Besser als gar nichts“
akzeptiere.
Die berühmte atheistische Buskampagne und andere Aktivitäten
der missionierenden Atheisten haben allerdings schon einen
nachvollziehbaren Hintergrund. Ich glaube, Schmidt-Salomon war
es, der das einmal recht gut erläutert hat. Er stellt eine
zunehmende Religiosität und vor allem auch eine Zunahme an
damit einhergehenden Konflikten fest. Ob nun zu Recht oder
nicht: Er zieht den aus seiner Sicht ja folgerichtigen
Schluss, dass dagegen etwas unternommen werden muss. Dass er
etwas dagegen hat, wenn jemand privat für sich seinen Glauben
auslebt oder es auch in Gruppen tut, das glaube ich absolut
nicht. Solche Äußerungen sind mir jedenfalls nicht bekannt.
Auch bei sehr energischen Atheisten wie Dawkins glaube ich
übrigens an eine solche Motivlage und vor allem auch an einen
guten Willen. Den guten Willen wiederum unterstelle ich
sowieso fast jedem, auch und gerade einem religiösen
Fanatiker. Man kann natürlich sagen, Osama bin Laden sei
nichts weiter als ein grausamer Mörder gewesen. Ich denke
aber, dass er nach bestem Wissen und Gewissen davon ausging,
(seinem) Gott zu dienen. Auch Leute wie George W. Bush und,
wenn ich nicht irre, sogar Adolf Hitler glaubten an so etwas
wie einen göttlichen Auftrag. Ich bin nicht Gott, aber wenn
ich Gott wäre, würde ich mir sagen: Na, der bin Laden hat’s
zwar falsch gemacht, aber er war aufrichtig bemüht, es mir
recht zu machen.
Sorry, aber Du bist ja Jurist. Ich darf also bitten, auch hier GENAU zu sein, bei dem was ich geschrieben habe. Ich hatte geschrieben, dass sich mir der Verdacht aufdrängt, dass manche „missionierende Atheisten“ (den Begriff hatte ich aus einer nicht von mir stammenden Antwort hier zu Deinem Thema aufgegriffen) HIER IM BRETT auf der Suche nach Gott sind. Es war also keine Feststellung sondern eine Vermutung und es hatte nichts mit anderen Atheisten und ihrer Mission zu tun. Es ging um die Atheisten (nicht um alle Atheisten - auch nicht um alle hier im Brett), die hier nicht ernsthaft diskutieren wollen, sondern hier stören wollen (auch ich musste das hier erst lernen, dass es einige hier gibt und denke, sie scheinen teilweise ein Ziel schon erreicht zu haben, viele gute Theologen sehe ich hier nicht - oder nicht mehr - keine Ahnung. Sie haben wohl frustriert aufgegeben…). Ich gebe Dir recht. Solange IM NAMEN DES GLAUBENS kein Schaden angerichtet wird, kann man doch jedem seinen Glauben lassen, wenn er damit glücklich scheint. Also warum hier im Brett dauernd stören und Themen aufwerfen, die eigentlich von den "Fragestellern"gar nicht diskutiert werden wollen? Ich habe Gründe für meine Vermutung, will aber aus verschiedenen Gründen darauf hier nicht eingehen, das ist hier auch nicht das Thema.
Denke zu den Menschen die die Bibel wörtlich auslegen, muss
nicht mehr viel gesagt werden - es ist natürlich Unsinn, das
zu tun.
Das ist für mich keineswegs natürlich, und ich will dir auch
sagen, warum. Hier bei wer-weiss-was.de hat vor einigen
Monaten eine Frau (ich meine jedenfalls, dass es eine Frau
war) gefragt, wie sie ihren Eltern beibringen könne, dass die
Schöpfungsgeschichte nicht wörtlich zu verstehen sei. Im
Wesentlichen erinnere ich zwei Antwortkategorieren: Die einen
meinten, dass sie sehr wohl wörtlich zu verstehen sei. Die
anderen meinten, dass es doch jedenfalls völlig überflüssig
sei, die Eltern von ihrem Glauben abzubringen (was ich
übrigens auch so sehe).
Meine und Deine Aussage stimmen. Es ist natürlich Unsinn das wörtlich zu nehmen. Es ist schlicht widerlegt. Wenn es niemanden schadet, können die Menschen auch gerne weiter die Bibelversion wörtlich glauben. Ich kann nicht die ganze Welt bekehren. Versuche es gerne, aus Kapazitäts- und Zeitgründen werde ich das nicht schaffen, aber wer es so glauben will - ok. Es ist, was die Schöpfungsgeschichte betrifft auch nicht entscheident. Wenn man an Gott glaubt, spielt es überhaupt keine Rolle, wie die Schöpfungsgeschichte war. Soll uns Gott dafür bestrafen, dass wir nicht allwissend (göttlich) sind? Natürlich nicht! Aber es war selbstverständlich nicht wörtlich so, wie es in der Bibel steht. Klar man kann an allem Zweifeln. Ich glaube im Wesentlichen an die Evolutionstherorie der akteullen Wissenschaft, auch wenn es da noch Überraschungen gibt, wie Gene des Neandertalers in uns, die einiges über den Haufen werfen. Es werden weitere Folgen, aber es wird doch kein zurück zur WÖRTLICHEN Bibelversion geben - ausgeschlossen.
Ich aber hatte noch einen ganz anderen Gedanken, den ich hier
nicht öffentlich gemacht habe. Frage: Wieso glaubt die Frau
überhaupt, dass der Schöpfungsbericht nicht wörtlich gemeint
ist? Antwort: Doch wohl deswegen, weil sie dies für
naturwissenschaftlich widerlegt hält. Dabei wird aber wie
selbstverständlich vorausgesetzt, dass, wenn der biblische
Wortlaut widerlegt ist, der Text auch nicht wörtlich gemeint
ist, was aber nur dann zwingend ist, wenn die Bibel wirklich
„wahr“ ist. Schon der bloße Gedanke, dass die (angenommene)
Widerlegung bedeutet, dass an der Bibel nichts dran ist, kommt
gar nicht vor. Es scheint wie ein Denkverbot zu sein. Für mich
gibt es jedenfalls mehr Alternativen:
-
Der Schöpfungsbericht ist wörtlich gemeint und trotzdem
falsch, was auf mangelnde göttliche Inspiration des Autors
hindeutet.
-
Der Schöpfungsbericht ist nicht wörtlich gemeint und trifft
im Wortlaut auch nicht zu. Dies lässt dann für sich keinen
Rückschluss auf eine göttliche Inspiration zu, weder in die
eine noch in die andere Richtung.
-
Der Schöpfungsbericht ist wörtlich gemeint und trifft auch
wörtlich zu. Das wiederum würde zwingend Gottes Existenz
bedeuten.
Letztere Variante glaube ich nun zwar ganz und gar nicht,
allerdings bin ich mir auch nicht ganz sicher. Ich hänge
philosophisch irgendwo zwischen kritischem Rationalismus nach
Popper und Skeptizismus fest. Was weiß denn ich, wie die Welt
nun wirklich entstanden ist! Für mich steht vor allem eines
fest, nämlich dass die Menschheit sich schon in vielen,
vielen, vielen Dingen geirrt hat, von denen sie überzeugt war.
Auch Naturwissenschaften sind davor nicht sicher. Nichts galt
als besser bewiesen als Newtons Physik - bis Einstein kam.
Natürlich kann man sagen, dass Newton mit Einstein vereinbar
ist, weil ja Einstein „nur“ sagt, dass Newtons Physik nicht
überall Gültigkeit hat. Ich denke aber, dass der Gedanke, dass
diese Physik immer und überall stimmt, eben das ist, was man
vorausgesetzt hat. Und eben das hat sich nicht bewahrheitet.
Zur Schöpfungsgeschichte habe ich oben Stellung genommen. Zur Wissenschaft allgemein später mehr. Weiß nicht, ob ich Deine Varianten so richtig verstehe. Jedenfalls gibt es auch die Möglichkeit, dass „durch göttliche Inspiration“ die Schöpfungsgeschichte nicht wörtlich gemeint war, den Menschen vor 2000 Jahren sehr realistisch erschien und den Menschen heute als Metapher/Gleichnis immer noch richtig sein kann. Denn wenn es einen Gott gibt, hat er auch die Welt erschaffen, wenn auch nicht so wie in der Bibel wörtlich ausgeführt. Klar kann man sich die Frage stellen, ob man nicht auch die wahren Abläufe (Urknall, Evolution) vor 2000 Jahren den Menschen irgendwie beibringen konnte.
Jedenfalls gebe ich Dir recht, dass es in der christlichen Theologie zuviele Denkverbote gibt. Ich kann wunderbar damit Leben, dass wesentliche Teile der Bibel, vielleicht sogar die ganze Bibel ohne göttliche Inspiration zustande gekommen ist. WAS IST DAS ENTSCHEIDENDE, das ist die Frage. Viele sehen vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr.
Ok, wenn die Bibel viel auf Gleichnisse und Symbolik abstellt,
wo dann abgrenzen? Was ist Symbolik, was wörtlich zu nehmen??
Das sind zwar wichtige Fragen, aber nicht ganz die, die ich
hier in den letzten Tagen gestellt habe. (Nur am Rande
bemerkt.)
Ok, habe ich etwas falsch verstanden? Ich verstehe Deine Frage hier oben so.
Auf Grundlage des jeweiligen Standes der Wissenschaft gibt es
da natürlich Antworten, die sich aber eben mit dem Fortschritt
der Wissenschaft auch verändern.
Ich finde es ganz erstaunlich, dass du das so
selbstverständlich zu finden scheinst. Das Problem, dass ich
übrigens auch mit der historisch-kritischen Exegese habe, ist
gerade dies: Wenn die Bibel Gottes zeitloses Wort ist, dann
kann Gott doch nicht gewollt haben, dass man je nach aktuellem
Forschungsstand etwas anderes darunter versteht. Mal abgesehen
davon, dass es mich schon wundert, dass man überhaupt eine
Wissenschaft braucht, um eine göttliche Offenbarung zu
verstehen, will mir nicht einleuchten, wieso Gottes Wort, das
zeitlos ist, zumindest heute sich nicht mehr von selbst
versteht, sondern einer wissenschaftlichen Untersuchung bedarf
und übrigens auch fundierte Kenntnisse in Religion und
Weltanschauung im Nahen Osten von vor 2.000 Jahren
voraussetzt, die ich selbst den Theologen nur bedingt zutraue.
Hierzu noch ein kleines Beispiel: Günther Jauch (katholisch)
hat einmal gesagt, als Kind habe er nach der Beichte immer den
guten Gedanken gehabt, dass, wenn er nun plötzlich verstürbe,
er ohne Umweg über das Fegefeuer in den Himmel komme. Einige
Jahrzehnte nach dem Ende von Jauchs Kindheit erklärte die
katholische Kirche die Idee eines Purgatoriums für überholt.
Fast 2.000 Jahre schien es das ganz selbstverständlich zu
geben, und nun plötzlich Kommando zurück, egal ob auf Grund
einer anderen Auslegung oder auf Grund neuer „Erkenntnisse“.
Wie kann das richtig sein?
Ich gebe Dir vollkommen recht. Die Bibel ist eben so nicht zeitlos. Und man kann eben NICHT erwarten, dass jedem Mneschen in der Welt SEIN Theologe zur Interpretation zur Verfügung steht. Das belegt ja gerade meine These: Nicht an veralteten Texten aufhalten und an Nebensächlichkeiten.
Auch finde ich den Gedanken sonderbar, dass Gott, wenn er denn
existiert, ein solches Geheimnis aus sich macht. Mir ist schon
klar, dass die christliche Theologie hierauf eine Antwort hat,
nämlich: Die Sünde stört das Erkennen von Gott. Nun gibt es
aber ja sehr viele Menschen, die christlich an Gott glauben,
und nicht einmal die scheinen wirklich irgendwas zu wissen,
denn sie widersprechen sich gegenseitig ohne Unterlass.
Ja, wie ich bereits geschrieben hatte ist das einer der Widersprüche, die auch für mich ein Rätsel bleiben. Wir müssen doch aber nicht alles verstehen (siehe oben) das erwartet Gott nicht von uns. Das mit der Sünde im engeren Sinne finde ich Unsinn. Es mag Mensche geben, die durch Gutes tun, sich Gott näher fühlen und mehr Gewissheit verspüren, aber wir wissen von Mutter Theresa, dass Gutes tun ja auch bedeuten kann, sich mit dem Elend der Welt hautnah täglich ein Leben lang auseinander zu setzen und das wirft zwangsläufig Zweifel auf, die sie ja hatte. Warum lässt Gott das zu (auch diesen Widerspruch hatte ich bereits erwähnt).
Beispiel: Heute stellt doch kein vernünftig gebildeter Mensch
mehr den Stand der Wissenschaft bei Evolution in Frage.
Der aktuelle Stand der wissenschaftlichen Forschung und der
Vernunft lässt aber auch Gottes Existenz sehr zweifelhaft
erscheinen. Ich kenne kaum vernünftige sondern vor allem
pseudovernünftige Argumente für Gottes Existenz. Der Haken an
der Sache ist, dass Vernunft ja nicht unbedingt „richtig“ sein
muss. Viele christliche Theologen gehen doch gerade davon aus,
dass Gott - ich will nicht sagen: irrational, darum sage ich -
arational zu erfassen ist. (Selbst „irrational“ ist aber nicht
zwingend dasselbe wie „falsch“; Irrationalismus ist ja
durchaus eine philosophische Richtung. Rationalismus ist im
Übrigen nicht beweisbar, sondern kann, wie Popper anmerkt,
selbst nur geglaubt werden.)
Wissenschaft widerlegt viele Bibelsätze, wenn man sie wortwörtlich nimmt. Das heißt noch gar nichts über ihren Wahrheitsgehalt. Da sind wir uns glaube ich einig. Es kann symbolisch gemeint sein und wahr, es kann auch alles erfunden sein. Aber die Wissenschaft beweist nicht Gott und widerlegt ihn auch nicht. Ich hatte das schon kürzlich ausgeführt: Schau Dir an, was die Astrophysik über die rechnerische Wahrscheinlichkeit der Existenz unseres Universums und von Leben auf unserem Planeten sagt. Das wissen die meisten Menschen nicht. Aber es ist auch unter den Atheisten der Astrophsiker anerkannt, dass die Wahrscheinlichkeiten noch viel geringer liegen, als würdest Du ein bestimmtes Sandkorn in der Wüste finden wollen. Ich sage ausdrücklich NICHT, dass das die Existenz Gottes beweist, aber es beweist schon gar nicht, dass es Gott nicht gibt. Nur weil alte Bibelgeschichten so wortwörtlich nicht sein können, soll die Wissenschaft Gott widerlegt haben? Das wäre etwas sehr einfach.
Im
alten Testament können wir fürchte ich nicht viel wörtlich
nehmen und auch mit den Interpretationen ist es nicht weit
her.
Du meinst, man könne das nicht wörtlich nehmen. Das heißt aber
nicht, dass die Autoren es nicht wörtlich gemeint haben. Und
das wiederum sagt noch nichts darüber aus, ob, wenn es
wörtlich gemeint war, es zutrifft oder nicht.
100% einverstanden. Und es ist auch nicht entscheident. Du wirst Gott nicht in der Bibel finden. Nur in Dir selbst. Du suchst Beweise und rationale Anhaltspunkte irgendwo da draußen in der Welt. Aber das Puzzle kannst Du nur selbst zusammen setzen. Und es hat nichts damit zu tun, ob das AT nun eine erfundene Geschichte ist oder nicht. Es ist nicht relevant. Die Puzzleteile sind andere.
Zu Jesus:
Gab es ihn?
vielleicht oder sogar wahrscheinlich- (kein
Beweis vorhanden)
An der historischen Gestalt Jesu hatte ich eigentlich nie
ernsthafte Zweifel. Ob seine Existenz bewiesen ist, hängt wohl
davon ab, wann man etwas als bewiesen erachtet. Die
historische Existenz ist für mich jedenfalls die mit Abstand
einleuchtendste Erklärung dafür, dass um die Figur Jesus
überhaupt eine Religion entstehen konnte. Der Gedanke liegt
viel näher als der, dass man Jesus quasi erfunden hat.
Mag sein. Ich wünsche es mir. Du scheinst ja in diesem Punkt schon „gläubiger“ zu sein, als ich. Ich glaube es aber auch, aber ich kann auch mit einer anderen Version leben. Jesus kann auch ein Beispiel (erfunden, göttlich oder ein einfacher Mensch) sein, für die große Güte Gottes.
Was ist mit seinen Wundern: nicht der Hauch eines Beweises
Spannend, dass du das sagst. Eine mir spontan nicht greifbare
Bibelstelle besagt doch, dass die Wunder gerade dazu dienen,
die Menschen von Jesus als Christus (nicht als bloßer Mensch)
zu überzeugen. Sie sollen nach meinem Verständnis Beweis
erbringen.
Es gibt keinen Beweis und es gibt das schöne Beispiel des ungläubigen Thomas. Selig sind die, die nicht sehen und doch glauben. Das gefällt mir. Aber finde ich eine Zumutung, wenn es keine Anhaltspunkte gäbe für diesen Glauben. Dieser Anhaltspunkt ist die (Nächsten-)Liebe als zentrale Message des NT.
Ist er Bestandteil des dreifaltigen Gottes?: Kein Beweis
Hier halte ich es ein wenig wie Elizabeth Tudor. Mir ist nie
klar geworden, wie man um solche Fragen so viel erbitterten
Streit führen kann. Aber wahrscheinlich liegt das daran, dass
ich in dem Thema nicht genügend drin stecke.
Siehst Du. Auch hier unterscheidest Du und sagst, ist das wirklich von Bedeutung? Die meisten Theologen machen an dieser entscheidenden Frage natürlich ihren Glauben fest und haben daher ein Denkverbot für solche Spielchen wie, was wäre wenn Jesus nicht Gott wäre? Ich habe meine Meinung dazu schon gesagt. Ich stimme Dir zu. Nicht entscheident (würde mich aber freuen, wenn er Gott wäre).
Auferstehung/Himmelfahrt? Kein Beweis
Wieder sehr spannend. Kürzlich las ich von einem deutschen
Biologie-Professor, der seinen Glauben gerade darauf stützte,
dass die Auferstehung bezeugt sei. In meiner Fachsprache (ich
bin Jurist) bedeutet das letztlich nichts anderes als: Der
Zeugenbeweis führt zur Überzeugung.
Halte ich für einen schlechten Scherz. Wie sollte das bewiesen sein? Weil Zeugen für Zeugen zeugen? Ok, Du bist der Jurist, aber ich brauche diese doch sehr indirekte Beweisführung nach 2000 Jahren nicht. Die Antwort erledigt sich durch den vorgehenden Punkt (siehe oben).
Und all die Widersprüche.
Mit ihnen tue ich mich besonders schwer. Allerdings ist es für
mich oft schwer zu erkennen, wo nun ein Widerspruch liegt und
wo ich nur einen sehe, der aber eigentlich nicht besteht.
Ich brauche die Bibel als Glaubensgrund oder -beweis nicht. Mir genügt die Botschaft daraus Gutes zu tun. Das zu definieren und sich dem einigermaßen anzunähern ist schon anstrengend genug. Warum mich noch mit veralteten Widersprüchen rumärgern? Ich tu mir zugegebener Maßen mit den von mir aufgelisteten Widersprüchen schon schwer genug!
Also wie geht es weiter? Ach ja, heißt ja „Glaube“, also kann
es sowieso keine Beweise geben.
So könnte man meinen, ja. Gleichwohl gibt es viele Christen,
die ihren Glauben als bewiesen erachten.
Ich gönne ihnen ihren Glauben an Beweise. Ich habe aber meine Zweifel, dass sie das wirklich so sehen. Ich glaube, die meisten zweifeln mehr, als sie zugeben. Ich halte es für Unsinn zu glauben, Gott wäre bewiesen.
Aber warum dann DAS glauben
und nicht was ganz anderes?
Das ist die ENTSCHEIDENDE Frage!
Genau, und die Antwort für mich ist leider, dass ich das
glauben will, was auch wirklich stimmt. Abgesehen davon kann
ich mir meinen Glauben auch nicht aussuchen, ihn nicht per
Willensbeschluss festlegen. Ich habe mal gelesen, dass jemand
geschrieben hat: „Ich glaube an Gott, weil es mir einfach
guttut.“ Das ist mir völlig fremd. Ich kann mir nicht bewusst
aussuchen, was ich jetzt mal glaube und mithin, das ist m.E.
der Mindestgehalt von Glauben, für wahr erachte.
Anderes Beispiel, auch real: „Möchtest du lieber in einer Welt
mit oder ohne Gott leben?“ Auch diese Art zu denken ist mir
völlig fremd. Die Frage war seinerzeit nicht an mich
gerichtet, aber die Antwort, die ein Dritter gab, hätte von
mir sein können, nämlich in etwa: Dass ich etwas gern hätte,
bedeutet nicht im Mindesten, dass es auch so ist. Ich würde
lieber in einer Welt leben, in der es keinen Hunger und keinen
Krieg gibt. Dass ich es lieber würde, heißt aber ganz
offensichtlich nicht, dass es sich auch so verhält.
Ältere Menschen wissen, wie vergänglich dieses bisschen Leben
ist. Wir können es hinnehmen, nach kurzer Zeit, die nicht mehr
als ein Wimpernschlag in diesem Universum bedeutet, in der
Bedeutungslosigkeit zu verschwinden oder an eine besser Welt
glauben (wollen), die uns eine Chance auf ein angenehmes
Bestehenbleiben (in
welcher Form auch immer) ermöglicht.
Eben nicht! Du kannst das vielleicht, aber ich nicht! Ich kann
gerade nicht entscheiden, dass ich etwas glaube, weil ich es
gern so hätte.
Ok vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt.
Drei Thesen:
Erstens: Es gibt keinen Gott (ich halte das ausdrücklich NICHT für unwahrscheinlich) Was schadet es, trotzdem an ihn zu glauben? Es schadet nicht und es nützt nichts. Ausnahme: Wir vertun unser irdisches vergängliches Leben mit beten und Gutes tun, dabei wäre es viel besser, immer auf seinen nachhaltigen Vorteil zu schauen (auch wenn es im nachhinein nach unserem Tod auch nur Vergangenheit ist - Spaß gehabt zu haben bringt nichts, wenn man sich nicht mal mehr an der Erinnerung daran erfreuen kann). Aber kann auch sein, dass es unser irdisches Leben erleichtert, wenn viele Rückischt nehmen und sich nicht gegenseitig das Leben zur Hölle machen, also versuchen nach dem 2. Gebot zu leben. Im nachhinein ist auch das nicht mehr wichtig. Wir sind tot.
Zweitens: Es gibt Gott und er ist ein Diktator. Wir nehmen ihn nicht wahr, weil wir wie eine Ameise sind, die zwischen dem Stiefelsohlenprofil eines Menschen herumwuselt. Wir sind seiner Willkür unterworfen. Wir werden sehen, was uns noch blüht mit ihm.
Drittens: Es gibt einen Gott mit dem wesentlichen Wert der Nächstenliebe. So kann ich mir ein Paradies vorstellen.
Ich gebe Dir auch hier voll und ganz recht. Ich kann nicht sagen, ich glaube Version drei, weil die am schönsten ist. Ich halte sie aber für nicht weniger wahrscheinlich, als die anderen Versionen und ich glaube an die Philosophie der Nächstenliebe. In dieser Kombination ist das der richtige Glauben für mich, den ich für am Wahrscheinlichsten halte, nicht mehr. Dabei bin ich mir immer bewusst, dass auch Version eins oder zwei die bittere Realität sein könnten.
Abgesehen davon bedeutet der christliche Glaube ja nun gerade
nicht, dass es für jeden die Aussicht auf ein „angenehmes
Bestehenbleiben“ gibt. Sieht man davon ab, dass einige wenige
Theologen die Allversöhnungslehre vertreten, und dass manche
Christen ernsthaft an der ewigen Verdammnis zweifeln, die
gerade im Mittelpunkt der christlichen Religion steht,
abgesehen davon also ist dein Gedanke zwar sympathisch, aber
ja nicht treffend. Jesus sagt in der Bergpredigt sogar, dass
selbst der Gerechte kaum eine Chance auf den Himmel hat. Mir
ist schon klar, dass viele Christen das ignorieren. Das fällt
dann für mich aber in die Kategorie „Wir basteln uns eine
Religion, die uns gefällt.“ Überspitzt gesagt (und geklaut):
Fragte Luther noch, wie er einen gnädigen Gott findet, fragen
viele sich heute, wie sie einen Gott finden, der zu ihnen
passt. Auch dieses Denken ist mir völlig fremd. Ich würde im
Leben nicht auf die Idee kommen zu sagen, dass Gott mir
dienen, sich mir anpassen muss. Die Hierarchie ist ja nun
wirklich ganz anders. Darum verstehe ich auch vielfach die
Kritik am Papst nicht, wenn es etwa um Homosexualität geht.
Wenn der Papst glaubt, dass Gott die homosexuelle Praktik für
eine Sünde hält, dann wird er hier womöglich irren; aus seiner
Perspektive gibt es aber doch gar keine andere Möglichkeit,
als seine Überzeugung zu vertreten. Er kann doch nicht sagen:
Ich glaube zwar, Gott will das nicht, aber wir halten uns
jetzt einfach mal nicht an Gottes Wort.
Erneut kann ich nur sagen, dass ich es für entscheident halte, DIE EINE wesentliche Botschaft aus der Bibel (oder auch aus Erfahrungen des Lebens) zu erkennen. Halten wir einen Moment die Jesusgeschichte für wahr. Es macht doch keinen Sinn, für die Menschheit zu sterben, wenn sowieso fast keiner eine Chance auf das Paradies haben sollte. Ich glaube nicht, dass das aus dem Kontext heraus so zu lesen ist. Ich sehe eine klare Botschaft der Barmherzigkeit. Und die ist der Schlüssel. Die (und nur die) halte ich auch für logisch und entscheident.
Ich möchte nicht, dass in diesem irdischen Leben Rücksicht nur
aus Angst vor Strafe (von wem auch immer) geübt wird und nicht
an die Hoffungslosigkeit unseres Seins glauben.
Auch ich möchte beides nicht. Aber das kann ich für mich auch
in Anspruch nehmen: Dass ich nämlich, als für mich noch ganz
selbstverständlich war, dass es keine ewige Verdammnis gibt,
gleichwohl der Auffassung war, man müsse sein Tun vor Gott
verantworten. Nicht aus Angst vor Strafe, sondern weil es sich
von selbst versteht. Weil man doch wohl Gott respektieren
muss. Darum auch nicht im Zusammenhang mit der Vorstellung
eines Jüngsten Gerichtes, sondern jeden Tag aufs Neue, solange
aber auch nur solange man lebt.
Hört sich nicht schlecht an. Das gefällt mir. Ich habe es mir abgewöhnt, über diese Verdammnis, Hölle, Teufel und sowas Gedanken zu machen. Handle nach Deinem Gewissen, wie Du es für richtig hältst und wie Du auch behandelt werden willst und wenn es einen Gott gibt, wird er es hoffentlich (Version drei - nicht zwei) genau so sehen. Ich möchte nicht in ewiger Angst leben. Ich glaube nicht, dass Gott das von uns erwartet.
Ganz bewusst (Theologen wird das längst aufgefallen sein und Dir sicher auch) habe ich ja nicht einmal das erste Gebot erwähnt, sondern immer nur das zweite. Ganz einfach deshalb, weil ich, wie unter den von mir aufgelisteten Widersprüchen schon ausgeführt, glaube, dass Gott nicht von uns ernsthaft erwarten kann, dass wir bei aller Logik des sich uns erschließenden Alltags (und all den Unzulänglichkeiten, auf die Du ja besonders abstellst) zwingend an ihn glauben müssen. Die Realität spricht nicht zwingend für Gott. Es kann sein, kann auch nicht. Er kann es auf der Basis des von ihm selbst erschaffenen Umfelds, das es eben an der aus unserem Alltag sich zwingend ergebenden Erkenntnis seiner Existenz fehlen lässt, nicht von uns erwarten, dass wir an ihn glauben. Ganz zu schweigen von Menschen, die in einem ganz anderem Kulturkreis oder unter belastenden Umständen wie Gewalt, Vernachlässigung etc aufgewachsen sind.
Das gilt vielleicht auch für das zweite Gebot. Nicht jeder Widerspruch löst sich. Aber trauen wir ihm ein gerechtes Urteil zu (Juristen wissen, wie schwer das ist).
Was nun die Hoffnungslosigkeit unseres Seins angeht, so weiß
ich zwar nicht, was du damit meinst. Es sieht für mich aber so
aus, als hier wieder das passiert, was ich für falsch halte:
Ich passe, was ich glaube, dem an, was ich möchte. Ich ganz
persönlich möchte z.B., dass niemand, wirklich absolut
niemand, jemals in ewige Verdammnis gerät. Es gibt Leute, die
anderen so etwas wünschen, aber auch das ist wieder völlig
fremd für mich. Nun kann ich aber daraus, dass ich es
niemandem wünsche, nicht folgern, dass es auch nicht passiert.
Ich will es nicht, aber es passieren viele Dinge, die ich
nicht will.
Einverstanden. Ich kann nur für mich sagen, der christliche Gott ist (vereinfacht ausgedrückt) eine von den drei Möglichkeiten. Ich halte alle drei für möglich, die Message des zweite Gebotes aber für so bedeutend, dass sie mich an die Version drei Glauben lässt, ohne die anderen ganz auszuschließen. Es ist ein Glaube mit zweifeln, so wie jeder Glaubende Zweifel hat (auch der Papst und auch die Theologen).
Einige Menschen erkennen die Botschaft, wir können den anderen
„Mitmenschen“ versuchen so zu behandeln, wie uns selbst. Nicht
besser und nicht schlechter. Zugegebener Maßen, ein hoher
Anspruch, aber man kann ja versuchen, diesen hohen Anspruch
mit Respekt umzusetzen - aus FREIEM WILLEN. Und dann kommt man
zum zweiten Gebot des NT.
Die Frage des freien Willens halte ich übrigens für ungeklärt.
Sie ist bekanntlich theologisch, philosophisch und
naturwissenschaftlich umstritten.
Absolut richtig - habe ich auch bei meinen Widersprüchen aufgelistet (siehe Liste in der ersten Antwort). Ich glaube aber an den freien Willen - allerdings ist frei relativ.
Ich sage, auch wenn Jesus nicht Gott sein sollte, ja selbst
wenn es ihn noch nicht mal gegeben haben sollte, ist dieser
Leitsatz des zweiten Gebotes so revolutionär schön, dass es
sich lohnt, ihn in diesem Leben zu leben und - wer weiß -
vielleicht sogar im nächsten Leben ein „Gott“ das nicht
schlecht finden wird, da ein wahres Paradies doch wohl auf
Harmonie und Rücksicht basieren müsste - wäre es sonst ein
„Paradies“?? Und selbst wenn es weder Gott noch Paradies geben
sollte, wäre das für dieses Leben nicht das Schlechteste. Aber
zugegeben: Ohne Hoffnung könnte auch die versteckte
Rücksichtslosigkeit ein gutes Mittel sein, bis zum Ende dieses
kurzen Lebens das Beste auf Kosten anderer daraus zu machen
(also doch nur GUT sein aus Angst vor Gott?).
Ich stimme dir uneingeschränkt zu. Bitte versteh mich nicht
falsch: Ich halte mich nicht für „gut“. Ich begreife mich
vielmehr als sündig und zwar nicht so sehr, weil ich an eine
Erbsünde glaube, als vielmehr, weil ich mich nicht immer
richtig verhalten habe und nicht immer richtig verhalte. Aber:
Das Gebot der Nächstenliebe ist für mich schon lange ein
Ideal, an dem man sich orientieren möchte. Ganz ohne Hoffnung
auf Belohnung, ganz ohne Angst vor Strafe. Es ist für mich ein
absolut richtiger Selbstzweck.
Wunderbar. Was willst Du mehr. Sünde? Ich weiß nicht. Ich finde, allein Deine Aussagen und Fragen und Thesen hier zeigen schon viel Positives. Wie gesagt ich mache mir keine Gedanken über eine Hölle und glaube auch nicht, dass ein Paradies (wenn es eines geben sollte) für eine kleine elitäre Gruppe gedacht ist weder glaube ich, dass Gott von uns erwartet, dass wir alle wie die Franziskaner leben sollen, aber bewundern sollten wir ihre Nächstenliebe und sie uns zum Vorbild nehmen und möglichst viel in unseren Alltag übernehmen.
Vielleicht gehörst Du ja auch zu den Juristen, die den Menschen zuliebe (und nicht primär zur Selbstdarstellung) mehr Gerechtigkeit (was immer das auch sein mag) in diese Welt bringen wollte und will. Auch schon mal ein guter Ansatz.
Leider ist das nun wieder nicht unbedingt christliche
Theologie. Luther sagt, dass „gute Werke“ (ohne Glauben)
letztlich wertlos seien, und er steht damit nicht allein. Ich
sehe das insofern anders, als ich guten Werken einen eigenen
Wert beimesse. Für die Frage des Glaubens muss ich aber
konstatieren, dass ich nicht behaupten kann, gute Werke hätten
irgendwas mit dem Seelenheil zu tun. Die christliche Theologie
lehrt weitgehend das Gegenteil.
Das sehe ich 180 Grad anders. Es ist DAS Entscheindende.
Vor allem aber hilft mir der Glaube an die ethische
Überzeugungskraft des Gebotes der Nächstenliebe und einiger
anderer Dinge, die Jesus proklamiert, bei der Erkenntnis nicht
weiter. Und um Erkenntnis geht es mir hier. Ethische Maßstäbe
sind ein Thema für sich, das ich hier nicht angesprochen habe.
Doch Du hast sie direkt und indirekt angesprochen. Ethische Werte ist das EINZIGE um das es in der Religion geht. Wir (vor allem die Theologen und Kirchenvertreter aber auch die Menscheit) muss sich endlich von all dem Balst an anderen unsinnige Diskussionen befreien, um das Wesentliche wieder deutlicher in den Vordergrund zu stellen, damit Menschen wieder Orientierung haben!!
Ethische Werte - NUR DARUM GEHT ES!!
Vielleicht wollte ein Gott, dass diese Nachricht des
menschlichen Umgangs als Hauptbotschaft doch irgendwie unter
die Menschheit kommt. Daher gibt es eine Bibel, mit viel
veralteten Geschichten aber mit EINER Botschaft, die
herausstrahlt und die wir als Menschen mit Gefühl und Verstand
aufnehmen wollen.
Auch hier habe ich leider einen Einwand. Das durchweg positive
Bild von Gott und Jesus, das auch ich einmal hatte, ist
differenzierter geworden. Es geht mir nicht darum zu sagen,
die beiden seien nicht gut. Die sog. frohe Botschaft ist aber
nur bedingt froh. Sie setzt zunächst einmal voraus, dass man
von etwas Schlechtem ausgeht, nämlich: Die Menschheit war/ist
verloren. Erst dann wird aus Jesus Botschaft eine frohe
Botschaft, nämlich: Gott hat die verlorene Welt errettet. Vor
allem aber, und das ist noch wichtiger, gilt diese Errettung
nach Ansicht fast aller christlicher Theologen gerade nicht
für jeden. Für jemanden, der nicht errettet wird, sehe ich
wenig, worüber er „froh“ sein kann.
Ich halte das für einen großen fehler, das Theologen diese Sicht vertreten. Ich glaube, der Mensch ist erst einmal Lebenswert - für immer! Von Geburt an! (oder vielleicht schon vorher…). Auch ohne Taufe. Ob, wann und wie er dann sein Glück zerstören kann, weiß ich nicht, aber mit dem zweiten Gebot kann er nicht falsch liegen und Hölle bzw ewige Verdammnis ist für mich nicht im Vordergrund. Es ergibt sich für mich aus der Botschaft der Nächstenliebe. Es wäre sonst inkonsequent. Nächstenliebe ist ein absoluter Anspruch (auch wenn wir ihn nie absolut erfüllen können).
Also: Höre auf DEIN Gefühl und auf DEINEN Verstand, was Du
willst und welche Philosophie und/oder Religion das Dir gibt.
Darauf kann ich leider nur erwidern, dass mein Gefühl und mein
Verstand mir gar keine Antworten mehr geben. Ich bin, wie ich
eingangs erwähnte, Agnostiker, aber ich bin es nicht gern.
Manche Theisten und Atheisten werfen Agnostikern ja vor, es
sich bequem zu machen. Ich kann rein gar nichts Bequemes daran
finden.
Ja, das ist übel. Ich denke Du bist viel weiter, als Du denkst. Du bist auf dem richtigen Weg!
Ich glaube, es gibt dann einen Weg zum Christentum - trotz
alter und vieler neuer Widersprüche und ungeklärter Fragen und
dieser Weg hat nichts mit dem Wahrheitsgehalt der dort
geschilderten Gesichten, wohl aber sehr viel mit dem
Wahrheitsgehalt der HAUPTAUSSAGEN insbesondere des neuen
Testaments zu tun.
Als zentrale Aussage sehe ich eigentlich, dass, wie Jesus ja
sagt, selbst der Gerechte schlechte Karten hat.
Das sehe ich so aus keinem Kontext. Ich sehe das Gegenteil und hier teile ich glaube ich zur Abwechslung die vorherrschende Meinung der meisten christlichen Theologen und Kirchenvertretern.
Ich weiß nicht, ob es Gott gibt, aber wenn es einen Gott gibt,
dann muss er mindestens so gut sein, wie Jesus (in einer
erfundenen oder auch wahren Geschichte) gewesen ist, sonst
müsste man ihn bekämpfen.
Oho, na, das weiß ich nicht. Ich wundere mich, wenn ich
Atheisten höre, wie sie die Existenz Gottes nicht nur leugnen,
sondern gleichzeitig auch noch erklären, man müsse gegen
diesen Gott sein oder sogar kämpfen, wenn es ihn denn gäbe.
Das entspricht nicht meinem Verständnis der Hierarchie. Ich
muss aber gestehen, dass ich mich neuerdings frage, was
eigentlich wäre, wenn meine moralischen Überzeugungen mit
Gottes Befehlen kollidieren würden. Wenn Gott mir befehlen
würde, einen anderen Menschen grausam zu foltern, was dann?
Früher hätte ich diesen Konflikt für unmöglich gehalten, weil
Gott so etwas eben nicht tun würde. Aber das Gedankenspiel ist
trotzdem beängstigend.
Siehst Du? Ich sage ja, dass Du auf dem richtigen Weg bist. Gott der Version zwei müsste man bekämpfen. Aber Gott der Version drei nicht. Das siehst Du doch genau so. Ich halte auch von der Opferung Isaaks nichts. Wie gesagt, AT…
In der Bibel gibt es übrigens mindestens eine Geschichte, in
der tatsächlich jemand mit Gott über moralische Ansprüche
verhandeln. Es ist niemand Geringeres als Abraham in der
Geschichte um Sodom und Gomorra.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit 
Mevius
Es war mir ein Vergnügen.
Schönen Abend wünscht
ikarusfly
, kommt sogleich ein zweites Posting von mir („Widersprüche im Bibelwortlaut“), das sich speziell auch an euch richtet.