Bibel vs. Charles Darwin

Hey alle zusammen,

jedem dürfte hier der Unterschied zwischen dem alten Testament und der sog. Evolutionstheorie bekannt sein. Nehme ich mal an, sprich: Charles Darwin behauptet in seiner Theorie mal kurz gefasst, dass sich die Welt immer weiter entwickelt und es immer weitere Entwicklungen geben wird, dass sich der Mensch auch immer weiter anpassen wird, dass sich andere Lebewesen weiter anpassen werden usw.
Auch die Bibelidee mit dem Schöpfungsbericht dürfte wohl jedem bekannt sein: Gott schaut sich um und denkt sich: die Welt braucht noch ein paar mehr Lebewesen. Er erschafft also die Welt mit den Menschen auf einen Schlag.

Das steht ja in einem ziemlich konkreten Gegensatz zu Darwin.

Die Frage, die sich mir an dieser Stelle stellt ist folgende:
Wie vereinen sich Bibel und Evolutionstheorie?

MfG David

Die Frage, die sich mir an dieser Stelle stellt ist folgende:
Wie vereinen sich Bibel und Evolutionstheorie?

Gar nicht. Das ist ja das Problem. Deswegen ist in einigen Staaten der USA die Evolutionstheorie schon vom Lehrplan genommen worden, weil sie sich eben nicht mit der Bibel in Einklang bringen lässt.

Ich sehe es halt so: Die Bibel ist mehrere Tausend Jahre alt. Sie wurde außerdem übersetzt, und zwar zweimal, wenn ich das richtig verstanden habe: Erst vom Aramäischen ins Altgriechische, und dann vom Altgriechischen in die jeweilige Landessprache. Oder sind die neuen Bibeln direkte Übersetzungen vom Original?

Wie dem auch sei … bei so einer Übersetzung kann eine Menge verloren gehen. Außerdem denke ich, dass man nicht alles wortwörtlich nehmen sollte. Wörter schränken eine Bedeutung immer ein. Man legt sich auf etwas fest. Wenn man nicht auch zwischen den Zeilen liest - bei jedem Text - dann versteht man leicht etwas falsch.

Und, ist der Tag nun gerettet? :wink:

Schöne Grüße

Petra

Nachfrage: FAQ und Archiv…
Hallo David,

wir haben hier schon mehr als einmal (gerade vor Kurzem) über dieses generelle Thema diskutiert.
Die Archivsuche liefert ca. 200 Einträge (alleine mit der Suche ‚Evolution‘) http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/searcharch…

Interessant für Dich dürften diese Threads hier sein:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
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http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Auch die FAQ:1971 zum ‚Intelligent Design‘ dürfte hilfreich sein.

Vielleicht hilft Dir dies Deine etwas allgemein formulierte Frage ein wenig einzugrenzen oder einen Teilaspekt der bereits geführten Diskussionen wieder aufzugreifen?

Liebe Grüsse
Y.-

Hi David,

wie Yseult dir schon sagte, kommt genau dieses Thema hier so ca. 1 mal im Monat. Den Hinweis auf die Archivsuche unter den Stichworten „Evolution“ oder „Schöpfung“ sowie auf FAQ:1971 hast du ebenfalls.

Zu den Threads, die Yseult auflistete hier noch ein paar gründlichere Antworten zu diesem Thema:

von Taju:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

von mir:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
und
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Wenn dann noch Fragen übrig sind, gerne :smile:

Gruß

Metapher

Die Frage, die sich mir an dieser Stelle stellt ist folgende:
Wie vereinen sich Bibel und Evolutionstheorie?

Wahrscheinlich gar nicht. Warum? Weil sie beide aus einem völlig verschiedenen Ansatz die Evolution betrachten.

Ich sehe in beiden einen gewissen Wert, und vergesse dabei nicht, daß es noch einige andere Kosmogonien auf der Welt gibt, mit gleichwertiger Autorität. Müßt ihr euer knirpsiges Weltbild immer auf der Bibel begründen?

Und ist Darwin ohne Gott ausgekommen? Oder hat er nur den Begriff der Natur dafür hergenommen, mit ähnlichen Eigenschaften.

gruß
rolf

Naja,Petra,
allein mit der Übersetzung/Übertragung in andere Sprachen allein lassen sich wohl die Unterschiede zwischen Schöpfungsgeschichte und Evolutionstheorie nicht auflösen.

Allerdings wundere ich mich immer wieder darüber, dass man von einem mehrere tausend Jahre alten Text (den sich Wüstennomaden abends im Zelt erzählten) Übereinstimmung mit modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen erwartet.

Oder andersherum seinem Gott nicht zutraut, dass er seiner Schöpfung einen evolutionären Mechanismus zugrundelegte, dass er nicht nur dem Menschen, sondern seiner gesamten Schöpfung die Freiheit ließ, sich zu entwickeln.

Gruß
Eckard

Hallo,

natürlich vertragen sich Bibel und Evolutionstheorie erst einmal gar nicht.
Aber in diesem Zusammenhang steht auch die Frage, wie ernst die Bibel an dieser Stelle genommen werden muß. Da ist eine Beschreibung der Entstehung der Welt mit allem, was drauf ist - und diese Beschreibung ist Tausende von Jahren alt. Sie mußte sich an die Menschen der damaligen zeit richten und von den damaligen Menschen verstanden werden. Das darf man nicht vergessen - dernen Wissensstand war nicht der Unsrige.
Das sind die Worte der damalöigen Menschen - die hatten wahrscheinlich für das, was unsere wissenschaftlichen Erkenntnisse ausmacht, nicht einmal Begriffe. Und das wurde dann auch noch einige Male übersetzt bis heute.

Ich denke, heute und an uns gerichtet würde Gott das anders beschreiben. Fakt bleibt - er ist der Schöpfer vom Ganzen und er ist allwissend. Eine Evolution in Gang zu setzen und ggf. auch noch zu steueren, an deren Ende der Mensch steht - das ist für ihn doch höchstens ne kleine Übung.
Die Frage wäre also nur, wie sich der Glaube an Gott mit der Evolution verträgt - und da sehe ich keinen Gegensatz.

Gernot Geyer

Hallo David

Als ganzes vereinen sie sich gar nicht!
In Teilbereichen aber schon. Lebewesen passen sich an, varieren. Bsp: Es gibt verschiedene Hunderassen. Das ist aber Anpassung keine evolution, obwohl sie manchmal auch Mikroevolution genannt wird.
Dies kann in der welt auch beobachtet werden. Die Bibel sagt dazu, dass Gott jedes Tier nach seiner Gattung geschaffen hat. Und heute gibt es innerhalb einer gattung verschiedene Sorten/Typen/Rassen, auch wenn nicht klar ist, was alles zu einer Gattung gehört.
Die Evolutionstheorie kann aber keinen einzigen Beweis erbringen, dass sich aus einem „niedrigen“ Tier ein höheres Tier mit mehr „informationen“ entwickelt hat. Selbst in der Züchtung ist dies kein einziges Mal gelungen. Genveränderungen etc sind praktisch immer negativ, Bsp Mongolismus. Auf der ganzen welt weiss man, dass sich alles degeneriert und nicht besser wird. Der 2HS der thermodynamik beschreibt dies gut.
Die Evolutionstheorie ist also nach wissenschaftlichen gesichtspunkten eher eine Spekulation, als eine Theorie. Beweise kann sie keine erbringen.
Mehr dazu zB auf unterlinks bei www.hjp.ch

Liebe Grüsse
Beat

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

natürlich vertragen sich Bibel und Evolutionstheorie erst
einmal gar nicht.

Auf der Gattungsebene schon. Gott schuf die Lebewesen nach Ihrer Gattung. Eine Gattung hat mehrere Arten, die sich durch die bewiesene Variation entwickeln konnten.
Vom sog. primitiven zum hochentwickelten, da ist der widerspruch gewltig

Aber in diesem Zusammenhang steht auch die Frage, wie ernst
die Bibel an dieser Stelle genommen werden muß.

Stimmt. Nehme sie da sehr ernst, siehe www.hjp.ch und die Beweise auf deren unterlinks

Da ist eine
Beschreibung der Entstehung der Welt mit allem, was drauf ist

  • und diese Beschreibung ist Tausende von Jahren alt. Sie
    mußte sich an die Menschen der damaligen zeit richten und von
    den damaligen Menschen verstanden werden.

Wenn die evolution tatsache und nicht nur eine (spekulative) Theorie, dann wäre es den damaligen Leuten ein einfaches gewesen, sie zu erklären. Die tiere haben sich entwickelt wie Eure Ziegen auch. dadurch sind immer mehr arten entstanden etc. Das ist verständlich, versteht ein 10 jähriger. Anders gesagt, das Argument der einfachen Leute sticht nicht.

Die Frage wäre also nur, wie sich der Glaube an Gott mit der
Evolution verträgt - und da sehe ich keinen Gegensatz.

Oh doch. Wir wären ein Zufallsprodukkt und würden nur aus materie bestehen. Haben sich ja aus materie entwickelt. Gesit und seele können das nicht, also haben wir das auch nicht. Unsere gefühle etc sind nur chemische prozesse bzw alles ist Einbildung

Gruss
beat

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Hallo Eckard

Oder andersherum seinem Gott nicht zutraut, dass er seiner
Schöpfung einen evolutionären Mechanismus zugrundelegte, dass
er nicht nur dem Menschen, sondern seiner gesamten Schöpfung
die Freiheit ließ, sich zu entwickeln.

Du scheinst unserem gott nicht zuzutrauen, dass er wie es damals war es nicht niederschreiben zu lassen.

Die Evolution hatt tausende von Lücken und keinen einizigen beweis. Nach wiissenschaftlichen methoden dürfte sie gar nicht als theorie gelten, nur als Spekulation.

Mehr dazu auf unterlinks bei www.hjp.ch

Gruss
beat

Gruß
Eckard

Hi Beat,

Viren und Bakterien koennen sich in extrem kleinen Zeitraeumen anpassen. Fuer uns zwar negativ, aus Sicht der Evolution aber erfolgreich. Vergleicht man die Komplexitaet eines Virus mit einem Saeugetier, klar, dass eine menschliche Zeitspanne nicht ausreicht, um Evolution zu erkennen.

Gruss,
coco

Hallo,

ja natürlich sind alles nur chemische Prozesse. Was sonst? Letztlich ist das Gehirn auch nichts anderes ein Organ, in dem chemische Prozesse ablaufen. Was anderes findet man da nicht, wenn man es untersucht.
Nur: Wenn ich chemischen Prozesse koordiniere und meine Hand hebe und Dir ein paar runterhaue, dann schreist Du „Aua“. Also fühlst Du dann den Schmerz. UNd ich nehme makl stark an, dann entsteht in Dir das Bedürnis, zurückzuhauen (ich denke mal besser nicht dran, wie).
WAs also ist dann dann? Sicher sind es am Ende alles nur chemische Reaktionen - aber sind gesteuert und in ihrer Summe kommt dann etwas völlig Neues heraus: aktives selbstbestimmtes Leben und in dem Fall sogar noch bewußtes Leben.
DAs ist der Unterschied: Ich schreibe hier und Du kannst es lesen und verstehen. Das klappt bei 2 Reagenzgläsern mit irgendwelchen Chemikalien, die still neben eineinder stehen, nicht - egal, was in ihnen da so alles reagiert. Die können sich nicht übereinander und miteinander ärgern oder freuen.
Natürlich gibt es die unmöglichsten pholosophischen Theorien. Aber sie alle kommen nicht daran vorbei, daß da am Ende nun mal doch mehr ist, als reine chemische reaktion. Und das muß irgendwo herkommen.
Es ist nämlich echt genial: Aus ein paar Handvoll Elementen ensteht am Ende so was wie ein Mensch. Letztlich basierend auch ganz einfachen grundlegenden phyxikalisxhen und chemischen Gesetzen und reaktionen. Und doch ist er in der Summe viel mehr als das. Da drauf muß man erst mal kommen, so was zusammenzubasteln.

Gernot Geyer

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Holla!

Die Evolution hatt tausende von Lücken und keinen einizigen
beweis.

Recht hat du. Die Evolution hat in der Tat einige Fragen. die Noch
nicht geklärt sind. Aber lass dir versichern, man arbeitet daran.

Nach wiissenschaftlichen methoden dürfte sie gar nicht als theorie
gelten, nur als Spekulation.

Oh dear me. Du hast aber wirkliich keine Ahnung. Kennst du dich
überhaupt aus in Sachen Evolution? Bewschäftige dich halt mal
wissenschaftlich damit. Jeder der mit offenen Augen durch die Natur
geht, kann doch überhaupt nicht übersehen, dass die Natur übberhaupt
von der Schöpfung nichts weiss und daher sich völlig unbiblisch
entwickelt. Ich glaube nicht, dass die sogen. Bibeltreuen jeweils das
Wunder der Natur (nenn es meinetwegen Schöpfung) erfassen werden.

Eine Evolution in Gang zu setzen und ggf. auch noch zu steueren, an
deren Ende der Mensch steht - das ist für ihn doch höchstens ne kleine
Übung.

Die Evolution wird durch die Lebensbedingungen, die gerade existieren,
gesteuert. Gott schaut nur zu (wenn du willst). Der Mensch als Krone
der Schöpfung? Was da im Namen Gottes und Allahs abläuft, das kann
doch wohl nicht gottgefällig sein. Die Gläubigen lassen sich nun mal
leichter manipulieren und instrumentalisieren. Dieses Jahrhundert wird
noch ein Albtraum werden. Es hat schon begonnen.

Falsch!
Hallo Beat

Die Evolutionstheorie kann aber keinen einzigen Beweis
erbringen, dass sich aus einem „niedrigen“ Tier ein höheres
Tier mit mehr „informationen“ entwickelt hat.

Diese zentrale Aussage Deines postings ist vollkommen falsch. Ilya Prigogine hat in seinen Arbeiten beispielsweise beweisen können, dass biologische Evolution nicht dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik widerspricht. Selbstorganisierende biologische System können sich demnach mit Informationszuwachs reproduzieren ohne der Physik zu widersprechen. Für seine Arbeiten zu dissipativen Strukturen erhielt er auch den Nobelpreis.

Evolution kannst Du ausserdem in jeder Petrischale nachstellen. Z.B. Informationszuwachs durch Resistenzbildung, etc.

Züchtung ist dies kein einziges Mal gelungen. Genveränderungen
etc sind praktisch immer negativ, Bsp Mongolismus.

Wie bitte? Du leugnest, das spontane Mutation Auslöser der Evolution ist?

Auf der
ganzen welt weiss man, dass sich alles degeneriert und nicht
besser wird. Der 2HS der thermodynamik beschreibt dies gut.
Die Evolutionstheorie ist also nach wissenschaftlichen
gesichtspunkten eher eine Spekulation, als eine Theorie.
Beweise kann sie keine erbringen.

Der Beweis wurde Anfang der 70er Jahre des letzten Jahrhunderts erbracht! Ich bitte das zur Kenntnis zu nehmen.

Gruss
Tom

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Die Evolution hatt tausende von Lücken und keinen einizigen
beweis. Nach wiissenschaftlichen methoden dürfte sie gar nicht
als theorie gelten, nur als Spekulation.

Du diskretitierst Dich mit diesen Aussagen selber. Bleibe lieber bei Deinem Glauben, da kann man sich im Ungefähren treiben lassen und muss keine rationale Diskussion fürchten.

Mehr dazu auf unterlinks bei www.hjp.ch

Mit Verlaub: Diese Seite ist einfach lächerlich! Was soll das sein? Warum verlinkst Du nicht auf nachprüfbare Quellen, sondern auf eine fundamentalistische Religionsseite?

Tom

Hallo Beat

Die Evolutionstheorie kann aber keinen einzigen Beweis
erbringen, dass sich aus einem „niedrigen“ Tier ein höheres
Tier mit mehr „informationen“ entwickelt hat.

Diese zentrale Aussage Deines postings ist vollkommen falsch.
Ilya Prigogine hat in seinen Arbeiten beispielsweise beweisen
können, dass biologische Evolution nicht dem zweiten Hauptsatz
der Thermodynamik widerspricht. Selbstorganisierende
biologische System können sich demnach mit Informationszuwachs
reproduzieren ohne der Physik zu widersprechen. Für seine
Arbeiten zu dissipativen Strukturen erhielt er auch den
Nobelpreis.

Evolution kannst Du ausserdem in jeder Petrischale
nachstellen. Z.B. Informationszuwachs durch Resistenzbildung,
etc.

Das kommt darauf an, was man darunter versteht. Eine Anpassung zB eine resistenzbildung ist für mich ene Variation, meinesfalls eine Verbesserung, aber nichts Neues!
Neues ist es zb wenn ein Tier Augen bekommt, mit dem es sehen kann.
Für so was hat men keinen Beweis und wiederspricht jeglicher erfahrung. Durch Züchtungen weiss man zb auch, dass solche „Indformationen“ eher verloren gehen, also dass zB kein Haarwuchs die neue Art mehr hat.

Züchtung ist dies kein einziges Mal gelungen. Genveränderungen
etc sind praktisch immer negativ, Bsp Mongolismus.

Wie bitte? Du leugnest, das spontane Mutation Auslöser der
Evolution ist?

Je nachdem wie Du Mutation definierst Ja!! Weil es keinen einzigen beweis gibt! Anpassungen sind keine Mutationen (Darwinfinken, verschiedene Hunderassen). Du kannst jaherlang züchten, ein Huind bleibt ein Hund und wird nicht zur Katze oder so

Auf der
ganzen welt weiss man, dass sich alles degeneriert und nicht
besser wird. Der 2HS der thermodynamik beschreibt dies gut.
Die Evolutionstheorie ist also nach wissenschaftlichen
gesichtspunkten eher eine Spekulation, als eine Theorie.
Beweise kann sie keine erbringen.

Der Beweis wurde Anfang der 70er Jahre des letzten
Jahrhunderts erbracht! Ich bitte das zur Kenntnis zu nehmen.

Zitate:
Die Gültigkeit des zweiten Gesetzes der Thermodynamik, oder des Gesetzes der Entropie wurde experimentell und theoretisch bestätigt. Die vorrangigsten Wissenschaftler unserer Zeit sind sich über die Tatsache einig, dass das Gesetz der Entropie als das leitende Paradigma über die nächste Geschichtsepoche vorherrschen wird. Albert Einstein, der größte Wissenschaftler unserer Zeit sagte, dass es das „vorrangigste Gesetz aller Wissenschaft“ sei. Auch Sir Arthur Eddington nannte es das „höchste metaphysische Gesetz des gesamten Kosmos“.138

Ein anderer evolutionistischer Wissenschaftler, George Stravropoulos erklärt die thermodynamische Unmöglichkeit einer spontanen Entstehung des Lebens und die Unhaltbarkeit der Erklärung von komplexen lebenden Mechanismen durch Naturgesetze in der bekannten Zeitschrift American Scientist:

Doch unter normalen Bedingungen kann sich kein komplexes organisches Molekül je spontan bilden, sondern wird eher zerfallen entsprechend des zweiten Gesetzes. In der Tat, je komplexer es ist, desto unbeständiger wird es sein und desto sicherer ist seine Auflösung über kurz oder lang. Photosynthese und alle Lebensvorgänge - das Leben selbst - kann trotz verwirrtem, oder mutwillig verwirrendem Sprachgebrauch immer noch nicht in Einklang mit der Thermodynamik oder irgend einer anderen exakten Wissenschaft verstanden werden

Und von Priogognine selber: „Das Problem der biologischen Ordnung schließt den Übergang von molekularer Aktivität zur übermolekularen Ordnung der Zelle mit ein; dieses Problem ist bei weitem nicht gelöst.“

Gruss
beat

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Hallo Coco

Deinem Posting 100%ig zustimme. Du selber sprichst von ANPASSUNG, oder anders gesagt von Variation. Der Virus bleibt dabei ein Virus und das Bakterium ein Bakterium. Auch mit imensem Aufwand kann man nicht einmal heute unter Laborbedingungen aus einem Bakterium etwas anderes sich entwickeln lassen machen als ein Bakterium.

Gruss
beat

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MOD: überflüssiges Zitat des beantworteten Artikels entfernt

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Dieser Streit ist einer der Gründe …
Der Streit um die Evolution ist einer der Gründe, warum ich aus der Kirche ausgetreten bin. Ich kann nichts mit einem Glauben anfangen, in dem von mir erwartet wird, dass ich etwas glaube, nur weil es in einem uralten Buch steht (das mit den Wüstennomaden fand ich sehr treffend …), aber andererseits etwas wissenschaftlich Bewiesenes nicht glaube, nur weil es mit diesem Text im Widerspruch steht.

Die Evolution ist nicht beweisbar? Warum gibt es dann ihn hier?

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlammspringer

Diese „Fische“ habe ich hier in Düsseldorf im Aquazoo mit meinen eigenen Augen gesehen. Und wenn das kein Mittelding zwischen Fisch und Amphibie ist, was ist es dann?

Ich denke nicht, dass die Evolution durch Zufall passiert. Da stehen Gesetzmäßigkeiten - man könnte es Gott nennen - dahinter. Aber dass die Welt statisch ist, einmal geschaffen wurde, und sich nun nie mehr verändert, das glaube ich nicht.

Es gibt schon einen Gott. Aber keinen, der sich die Welt als kleines Spielzeug baut, dem er einmal eine bestimmte Form gibt, und das dann nie mehr verändert werden darf.

Schöne Grüße

Petra

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hi beat,

so wie ich die evolution verstanden habe, haben sich die arten eben genau so entwickelt. schrittchen fuer schrittchen. die einen in die eine richtung, die anderen in eine andere.

wie hast du denn dir das denn vorgestellt?

liebe gruesse
coco

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MOD: überflüssiges Zitat des beantworteten Artikels entfernt