Bibel und Apokryphen
Hallo,
mir geht es um die Unterscheidung der verschiedenen BibelĂĽbersetzungen, die die Apokryphen umfassen. Es gibt ja bekanntlich auch BibelĂĽbersetzungen ganz ohne Apokryphen.
Konkret:
Die Lutherbibel weist die Apokryphen zwischen dem alten und dem neuen Testament separat aus.
In der katholischen Einheitsübersetzung sind die Apokryphen (Spätschriften) in das alte Testament integriert und nicht separat ausgewiesen.
Frage:
Sind das in beiden Fällen inhaltlich die identischen Apokryphen oder werden unter dem Oberbegriff „Apokryphen“ unterschiedliche Schriften subsumiert? Also habe ich in der Lutherbibel die gleichen Apokryphen, wie in der Einheitsübersetzung, nur jeweils an anderer Stelle oder unterscheiden die sich?
Danke.
LG
Karl
Suchst Du Apokryphen,
die die Protestantenn löschten
oder die, die nicht im Kanon sind?
Hi,
Ich möchte eigentlich zunächst nur wissen, ob die Apokryphen, die in der Lutherbibel stehen, genau die gleichen Apokryphen sind, wie die, die in der katholischen Einheitsübersetzung erwähnt werden. Gibt es bei katholischen und protestantischen Christen eine einheitliche Vorstellung davon, was die Apokryphen sind?
Mir ist klar, dass es Apokryphen gibt, die gar nicht in die Bibel aufgenommen wurden. Um die geht es mir aber erstmal nicht.
Danke
LG Karl
Du hast doch das Buch bestimmt gelesen, das du empfiehlst. Dann gib Karl doch mal ein paar Informationen, die ihm weiterhelfen!
Diese Fragen werden in diesem Fachbüchern aufgegriffen. Eine persönliche Analyse, würde den Rahmen dieses Portal sprengen, da die Aussagen, über Apokryphen , im Judentum und Christenheit, sehr Kontrovers diskutiert werden, und einige Mitglieder, dieses Portals , würden mich in der Luft zerreißen, wenn nur ein I-Punkt falsch währe.
Es gibt BibelĂĽbersetzungen, wie z.B. die Schlachter-Bibel oder die Elbersfelder Bibel, die ganz ohne Apokryphen sind, weil sie hier als nicht biblisch anerkannt werden.
In der Lutherbibel und in der katholischen EinheitsĂĽbersetzung sind aber jeweils Apokryphen enthalten, allerdings nicht alle, die es gibt. Nur manche Apokryphen sind jeweils enthalten.
Meine Frage war lediglich, ob die Apokryphen der Lutherbibel die gleichen sind, wie in der EinheitsĂĽbersetzung.
Wahrscheinlich kann das nur ein Pfarrer oder Pastor auf Anhieb beantworten.
FachbĂĽcher zu Apokryphen kenne ich. Gibt einige. Dort werden aber alle Apokryphen behandelt. Es wird nicht unterschieden, welche davon als biblisch anerkannt sind und welche nicht.
LG
Karl
Ich möchte hier noch etwas hinzu fügen. Seit dem Fund der Schriftrollen von " qumran 1947-1956, hat sich die Diskussion, was man als Apokryphen bezeichnen kann und was nicht, noch verschärft. Es ist eben So, dass man einen Text, in der jüdischen Religion und in der Chr. Religion, unterschiedlich auslegt und man nicht immer der gleichen Meinung ist, was eine Apokryphe darstellt.
Nein, werden sie nicht.
Ich wette, Du hast heute das erste Mal in Deinem Leben das Wort „Apokryphen“ gelesen.
MM
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SĂĽlz nicht rum, sondern beantworte die Frage (was Du nicht kannst, weil Du keine Ahnung von dem Thema hast) oder halt Dich geschlossen. Eins von beiden - capisce?
Konntest Du natĂĽrlich nicht.
Wenn Du die beiden Bände auch nur mal durchgeblättert hättest, wüßtest Du, dass sie lediglich im Titel ein Wort mit der Frage gemein haben, und weiter keine Berührungspunkte da sind.
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Lieber Aprilfisch, ich denke da nicht viel anders, aber könnte man das nicht ein ganz bisschen zarter ausdrücken…
Zum Thema: Ich habe den Wikipedia-Artikel ĂĽberflogen, beantwortet der nicht einiges an Fragen?
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Anompfirsich schon, aber auf diesen Klotz passt kein andrer Keil. Lies Dir mal seine Werke durch…
Darin ist das meiste gesagt, was zu der konkreten Frage gehört. Die Einheitsübersetzung enthält alle Apokryphen der Lutherbibel mit Ausnahme der kleinen Ergänzung Luthers am Ende des alten Testaments, dem Gebet des Manasse.
Katholischerseits Übereinstimmung, weil dort die entscheidende „Reinigung“ bereits mit dem Schritt von Septuaginta zu Vulgata gethan ward: 3. und 4. Esra, 3. und 4. Makkabäer und das Buch der Jubiläen sind schon vorher nicht mehr im Kanon gewesen.
Schöne Grüße
MM
Hallo,
Um deine wegen begrifflicher Verwirrung etwas in den Hintergrund geratene eigentliche Frage zu beantworten: Ja, es sind - bis auf ein paar kleinere Zusätze - dieselben Texte:
Judit
Sapientia Salomonis
Tobit
Jesus Sirach
Baruch
1 + 2 Makkabäer
Oratio Manasse
Und einige Zusätze zu anderen Büchern
Um mit den Bezeichnungen mal aufzuräumen: Der Tanach, die jüdische Bibel, wurde in den letzten Jahrhunderten v. Chr. in Alexandria von jüdischen Gelehrten ins Griechische übersetzt: Die Septuaginta (LXX) In dieser Zeit war der Tanach bos auf den Pentateuch noch nicht kanonisiert. Daher war die Büchersammlung der LXX nicht ganz identisch mit dem, was damals im Tanach gesammelt war. Auch die Anordnung der Texte war anders.
Aber die LXX war exklusiv derjenige Text, aus dem im Neuen Testament zitiert wurde, denn Griéchisch, bzw. die Koine, war in Palestina die lingua franca.
Im Laufe des 2. Jhdts, als man an der Arbeit war, den Tanach zu kanonisieren, wurden von jüdischen Autoren diejenigen religiösen Texte, die nicht zum Tanach zählen sollten, als Apokryphen bezeichnet. Darunter insbesondere einige, die die LXX enthielt. Aber es gab auch eine große Menge anderer damals sehr bedeutender und weit verbreiteter Texte, die weder in der LXX, noch im Tanach aufgenommen waren. Darunter z.B. die theologisch und mythologisch bedeutende Büchersammlung „Henoch“, die damals noch in einer griechischen Fassung existierte (später in einer alt-äthiopischen Fassung wiedergefunden).
Die ersten Übersetzungen dann der LXX, die aus besagtem Grund das Hauptgewicht für die Christen hatte, ins Lateinische von christlichen Autoren (die diversen Vulgata-Sammlungen, insbesondere die von Hieronymus), enthielt daher Texte, die im (dann kanonisierten Tanach) nicht enthalten waren. Sie wurden daher auch nicht als Apokryphen bezeichnet. Apokryphen waren in christlichen Raum daher zunächst nur die Bücher, die weder im Tanach, noch in der LXX aufgenommen waren.
Luther hat dann die LXX-Bpcher, die nicht im Tanach stehen, aber in der bis dato christlichen Bibel (= Altes plus Neues Testament) in einen Anhang gesetzt und diese wiederum als Apokryphen bezeichnet. Es waren (und sind auch in heutigen Versionen) aber dieselben Bücher, die vormals zur christlichen Bibel zählten. Die römisch-katholischen Bibelausgaben sind aber in der alten Überlieferung geblieben (und sind es bis heute), und sie werden katholischerseits auch nicht als Apokryphen bezeichnet. Mit Ausnahme der „Oratio Manasse“, die auch katholischersets als apokryph gilt. In der neueren, letztlich römisch-katholisch dominierten sog. „Einheitsübersetzung“ sind sie ebenfalls enthalten, werden dort aber wiederum als Apokryphen bezeichnet - ein Kompromiss.
Alle anderen nichtbiblischen Texte, sowohl des AT, als auch des NT sind nach wie vor „Apokryphen“. Man nennt sie aber heute, literaturhistorisch korrekter und weniger missverständlich, „Spätschriften zum AT“ bzw. „Spätschriften zum NT“
Und, ja, weder die Qumran-Funde (wie hier von einem Unkundigen behauptet wurde), noch erst recht die aus Nag Hammadi, haben daren etwas geändert.
GruĂź
Metapher
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Sorry, aber das ist schlicht irrefĂĽhrender Unsinn. Oder kannst du einen einzigen Qumran-Text benennen, auf den das zutrifft?
Mit Text-Auslegungren in jĂĽdischer und christlicher Tradition hat das ganze Thema ĂĽberhauĂĽpt nichts zu tun. Und mit
erst recht nicht. Denn das war bereits bei der Kanonisierung des Tanach Ende des 1. Jhdts. n. Chr. und des NT Ende des 4. Jhdts. festgelegt.
Metapher
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Interessant!
Es gibt also Apokryphen, die als biblisch anerkannt wurden und solche, die als nichtbiblisch gelten. Werden die nichtbiblischen Apokryphen irgendwo abschließend aufgezählt? In manchen Büchern zum Thema Apokryphen ist z.B. das Judas-Evangelium enthalten, dann wieder nicht. Alle anderen Texte aus dieser Zeit, die aber erst nach der Festlegung, was Apokryphen sind, gefunden wurden, können schon deshalb nicht zu den Apokryphen zählen. Bezeichnet man die Gesamtheit dieser Texte dann als sonstige Texte, o. Ä.?
Was METAPHER geschrieben hat, hätte ich ihnen auch mitteilen können, damit sind aber längst nicht alle Fragen geklärt, im Gegenteil, es entstehen immer mehr Fragen. Aus diesem Grund habe ich ihnen dieses Buch ans Herz gelegt, dort finden sie alle Antworten, zu ihren Fragen.
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Kannst du mir Seitenzahlen nennen, wo im Kautsch und in welchem der beiden Bände die Frage des UP nach dem unterschiedlichen Umgang römisch-katholischer und lutherischer Übersetzungstraditionen mit den - nur in letzteren so bezeichneten - „Apokryphen“ angeben? Ich hab sie bei mir vorliegen. Ich lese dann gerne nach 
Was ist das denn? 
Echt jetzt? Lies mal den Titel dieses Brettes. Es ist genau dafür da! Für Analysen, nicht für „persönliche“.
Jedenfalls, wenn Aussagen am laufenden Band falsch wären.
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ich hatte eigentlich gehofft, mich unmissverständlich formuloert zu haben
Als apokryph (griech. = „verborgen“) werden seit dem 2. Jhdt. n.Chr. diejenigen religiösen Texte bezeichnet, die nicht in einen jeweiligten Kanon aufgenommen wurden, bzw. nicht aufgenommen werden sollten.
In der jüdisch-griechischen LXX warn texte enthalten, die im hebräischen Tanach nicht enthalten waren. Die wurden in jüdischer Tradition als apokryph bezeichnet.
Da aber in den Texten des Neuen Testamentes nicht aus dem, was damals im Tanach erfasst wurde, sondern griechisch aus der LXX zitiert wurde, hatte die LXX bei den lateinischen Übersetzungen den Vorrang. Deshalb waren diejenigen Texte aus der LXX, die in die von den Christen als Altes Testament bezeichnete Textsammlung aufgenommen wurden, die aber nicht im hebräischen Tanach standen (wie z.B. Judit, Tobit, Baruch usw.), nicht als apokryph bezeichnet.
Luther hat sich aber nach dem hebräischen Tanach richten wollen, und hat genau diese Texte daher wiederum als Apokryphen bezeichnet. Die räm.-katholische Tradition ist aber bei der alten Textordnung geblieben, weshalb sie eben diese Texte (ich hatte sie oben aufgelistet), nach wie vor nicht als apokryph bezeichnet (weil sie nach deren Meineung eben doch in den Kanon gehören).
Es gab/gibt eine riesige Menge anderer Texte, die weder vom damaligen rabbinischen Judentum, noch von den spätantiken christlichen Theologen jemals als zum Kanon gehörig gezählt wurden. Und die auch nicht in der LXX enthalten waren. Dazu gehört zum Beispiel der religionshistorisch sehr bedeutsame „äthiopische Henoch“. Oder „Das Leben Adams und Evas“ usw. Sie werden zu den sog. „alttestamentlichen Apokryphen“ gezählt. Sie sind btw.
Andere Texte dieser Art, wie die „Pistis Sophia“, die „Oden Salomonis“, das „Petrus-Evangelium“, das koptische „Thomas-Evangelium“ aus dem 4. Jhdt., das „Judas-Evangelium“ aus dem 2. Jhdt. n. Chr. (allesamt pseudepigraphisch) usw. usw. zählen zu den „neutestamentlichen Apokryphen“. Sie in den neutestamentlichen Kanon aufzunehmen stand niemals zur Debatte…
GruĂź
Metapher
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Servus,
an den vielen Rechtschreibfehlern ist zu erkennen, dass diese Aneinanderreihung von Trivialitäten nicht kopiert, sondern abgeschrieben ist - eindeutig nicht bei Kautsch, sondern in so hochkarätiger Fachliteratur wie Wikipedia. Was daran
sein soll, bleibt Dein Geheimnis, genau wie es Dein Geheminis bleibt, was im vorliegenden Zusammenhang eine solche erfordern oder auch nur nützlich machen könnte.
Inhaltlich ist immer noch kein Bezug zur vorgelegten Frage zu erkennen, die beiläufig schon seit längerer Zeit ausführlich, instruktiv und klar formuliert von @Metapher beantwortet ist.
Niemand „zwingt Dich“, eine wenig bis gar nicht zielführende „Antwort“ noch weiter zu verschlimmern, wenn (1) die vorgelegte Frage zur Gänze beantwortet ist und (2) Du keinen Beitrag zu einer ggf. auch kontroversen Diskussion leisten kannst.
Schöne Grüße
MM