und zweitens weiss
ich gar nicht, was Dich daran stoert, wenn jemand versucht,
die Taliban aus dem Wege zu raeumen.
Mich stört es nicht, daß die Taliban aus dem Weg geräumt wird, sondern daß überhaupt eine Regierung aus dem Weg geräumt wird, ohne daß es dafür ein UN-Mandat gibt. Damit werden Präzedenzfälle geschaffen die es anderen Staaten ermöglichen ebenfalls in eigener Regie unliebsamne Regierungen zu stürzen. Jüngstes Beispiel ist Israel, das sich durch das Vorgehen der Amerikaner berechtigt fühlt die Palästinenserregierung „aus dem Weg zu räumen“. Warum soll es China demnächst nicht auch mit Taiwan probieren?
Das Recht zur Selbstverteidigung - lieber MrStupid -
wurde ihnen von der UN ausdruecklich zugeschrieben.
Das Recht zur Selbstverteidigung - lieber tigger - ist kein Freibrief alles zu tun und zu lassen wonach dem Verteidiger der Sinn steht. In diesem Fall ermächtigt es die USA zum Krieg gegen die Al Quaida, nicht aber zum Krieg gegen die Taliban. Da besteht immernoch ein Unterschied.
Die UN unterstuetzt das Vorgehen der USA
bis zum jetzigen Augenblick bis ins Detail?
Woher willst Du das wissen? Die UNO wurde seit Beginn des Krieges nicht mehr gefragt und die USA wird sie auch nicht mehr fragen. Sie sieht sich ermächtigt den Krieg beliebig auszuweiten und die UNO hat nicht die Macht sie daran zu hindern.
Bislang hat die UNO auch keinen Grund sich zu beklagen. Offiziell führt die USA nämlich tatsächlich nur einen Krieg gegen die Al Quaida. Sie betont sogar, daß sie sich aus dem Konflikt zwischen den Taliban und der Nordallianz heraushält und wenn ihre Bomber den Kampf der Nordallianz unterstützen, dann ist das angeblich purer Zufall. Das ist zwar hart am Rande der Legalität, aber die UNO kann damit leben. Anders sieht es aber mit den Aussagen der deutschen Regierung aus, die diesen Krieg offiziell mit dem Kampf gegen die Taliban begründet.
Wo ist das Problem?
Das Problem liegt in der beugung internationalen Rechtes. Das kann uns irgendwann teuer zu stehen kommen, da dieses Recht das einzige ist was die bestehende Weltordnung aufrecht erhält. Wer dieses Recht untergräbt, der sägt an dem Ast auf dem er sitzt. Das ist auch der Grund, warum die USA diesmal versuchen, sich an das Völkerrecht und die Beschlüsse der UNO zu halten. Es ist nur schade, daß es erst soweit kommen mußte bis die USA erkannt hat, daß sie ihre Interessen nicht gegen sondern nur mit dem Rest der Welt durchsetzen kann.
Erklaere bitte den Vorgang Aidid, wie auch Hussein und
Milosevic.
1993 wurden die Anhänger von Aidid beschuldigt US-Soldaten angegriffen und getötet zu haben. Daraufhiun kam es zu einem Kleinkrieg zwischen Aidid und den US-Truppen, in dessen Verlauf die UNO sogar ein Kopfgeld von 25.000 Dollar auf Aidid aussetzte. Im Gegensatz zu den Medien, denen Aidid bereitwillig Interviews gab, bekamen die amerikanischen Streitkräfte ihn aber niemals zu Gesicht. Statt dessen nahmen sie aus der Suche nach ihm unter anderem vier mutmaßliche Aidid-Anhänger fest die sich später als UN-Mitarbeiter entpuppten. Alles in allem war die gesamte Jagt nach Aidid ein einziges Fiasko das auch vielen Menschen das Leben kostete.
Sowohl im Golfkrieg, als auch im Kosovokrieg bestand eines der Kriegsziele im Sturz der jeweiligen Regierung und da beide Länder als Diktaturen deklariert wurden beschränkte sich das auf die Entmachtung von Hussein bzw. Milosevic. Beide wurden mit Hitler vergleichen und es wurde kein Zweifel daran gelassen, daß
es durchaus wünschenswert wäre sie zu töten. Tatsächlich wurden auch in beiden Fällen gezielt Gebäude angegriffen, in denen sich die gesuchten aufhalten könnten und es wurde in den Briefings offen zugegeben daß man tatsächlich versucht hat Hussein und Milosevic zu töten. Sicher waren beide Kriege weder geeignet die beiden zu entmachten oder gar zu töten (tatsächlich haben die Kriege sogar ihre Macht erhalten) aber es wurde gezielt der Eindruck vermittelt, daß man es wollte.
Erst machst Du Deine Behauptungen an Presseerklaerungen fest
und
im allernaechsten Satz stellst Du den Wahrheitsgehalt dieser
in Frage. Wahrscheinlich entsprechen nur jene
Presseerklaerungen, die ins Weltbild passen, oder?
Noch einmal zum mitmeißeln:
Es ist scheißegal was ich oder irgend ein anderer Bewohner der NATO-Mitgliedstaaten über die NATO denkt. Entscheidend ist einzig und allein was ihre Feinde denken und die werden glauben was sie glauben wollen. Wenn in einer Presseerklärung der NATO etwas angekündigt wird was später nicht eintritt, dann wird das zwangsläufiug so interpretiert werden, daß die NATO ihre Ziele nicht erreicht hat. Neben allen militärischen und innenpolitischen Erwägungen scheint man sich in der NATO-Führung erschreckend wenig Gedanken über dieses Problem zu machen.
Libyen: Anschlag auf US-Disco "La Belle"in Berlin ->
US-Luftangriffe auf Tripolis und Bengasi
Am 23. Oktober 1983 sprengte ein schiitischer Selbstmordattentäter eine Kaserne der US-Marines in Beirut in die Luft und tötete dabei 241 Meschen. Die USA reagierte darauf mit dem sofortigen Abzug ihrer Truppen aus dem Libanon.
Ich habe nicht von den serbischen Streitkraeften gesprochen,
sondern von den Streitkraeften des ehem. Yugoslawien.
Dann hättest Du es besser dazu schreiben sollen. Ich habe angenommen, daß Du Dich auf meinen Beitrag beziehst, in dem es um die Streitkräfte Restjugoslawiens ging (die während des Kosovokrieges einfach als serbische Streitkräfte bezeichnet wurden).
Ausserdem habe ich vom EHEMALIGEN
europaeischen Ostblock gesprochen.
Es wäre schön wenn Du genauer sagen könntest, was Du damit genau meinst. Wenn Du den warschauer Pakt meinst, dann waren beispielsweise die Streitkräfte der DDR ganz sicher zahlreicher als der kümmerliche Rest der jugoslawischen Armee.
Ja genau, und wenn ich mir nicht die Zaehne putze, brauche ich
mir auch keine Zahncreme zu kaufen. Was ist denn das fuer eine
Logik?
Schön daß Du es auch schon merkst. Jetzt denk bitte noch einmal über Deine eigene Logik bezüglich der Bodentruppen nach. (Mit Flugzeugen kämpfen um die Bodentruppen nicht unnötig ins Feuer laufen zu lassen.)
Zu
Beginn eines jeden Krieges geht es immer um die Erlangung der
Luftherrschaft, um feindliche Stellungen moeglichst verlustarm
auszuschalten, um eigene Truppen und eigenes Material
luftverlasten zu koennen
Haaallooo! Es ging um den Kosovokrieg, also Lufteinsätze OHNE Bodentruppen.
Die Lufthoheit war eingeschrenkt vorhanden.
Richtig. Über 5km war sie vorhanden und darunter nicht. Für eine gezielte Bekämpfung feindlicher Truppen reicht das nicht.
Man sagt, die zivile Infrastruktur solle verschont werden. War
dies vielleicht gar nicht die Absicht der NATO?
Es wäre schlimm wenn es das nicht gewesen wäre. Angriffe auf die zivilie Infrastruktur sind ein schwerer Verstoß gegen das humaniäre Völkerrecht - mit anderen Worten: Kriegsverbrechen.
Jetzt wird’s entdültig offtopic:
Erstens haben die Russen den Krieg gewonnen
Achso. Das wusste ich auch noch nicht.
Dann wird es Zeit, daß Du Dich mit der Geschichte des Zweiten Weltkrieges befaßt.
Dann waere es ja quasi
ueberfluessig gewesen, dass die USA die ehem. Sovietunion mit
bis zu 3,000 Panzern und 1,000 Flugzeugen (teilweise per
Monat) unterstuetzten (kam ueber Persien).
Natürlich hat die USA die UdSSR mit Waffen und Ausrüstung beliefert. Das bedeutet aber nicht automatisch, daß sie an der Seite der SU gekämpft hätte. Schließlich hat die Schweiz Deutschland mit Waffen und Rüstungsgütern beliefert und niemand behauptet sie wäre am zweiten Weltkrieg beteiligt. Tatsächlich war die UdSSR in den ersten beiden Kriegsjahren auf diese Hilfe angewiesen, weil die deutschen Truppen die gesamte Rüstungsproduktion lahmgelegt hatten. Ab 1943 war der sowjetische Rüstungsproduktion aber größer als die Verluste an der Front.
Ob die Deutschen ohne die amerikanischen Waffenlieferungen gesiegt hätte ist aber dennoch zweifelhaft, weil Stalin die Rüstungsproduktion hinter den Ural verlegt hatte und bis dorthin hätten die Deutschen allein wegen der klimatischen Verhältnisse noch ein paar Jahre gebraucht. Der zweite Weltkrieg hätte lediglich länger gedauert.
Erstens, war es die Sovietunion (wozu eine ganze
Reihe anderer Voelker gehoerten, die an jenem Sieg teilhatten)
die den Krieg fuer sich unter erheblicher Unterstuetzung
gewann;
OK, dann werden ich in Zukunft nur noch von Sowjetunion und Sowjetbürgern sprechen, damit es nicht mehr zu derartigen Mißverständnissen kommt.
zweitens war es Grossbritannien, welches am
allerlaengsten - von Beginn an, ueber die volle Laenge - gegen
Nazi-Deutschland bestehen konnte, ohne das jemals ein Invasor
seinen Fuss auf die Insel setzte und dies auch in diesem Fall
nur unter erheblicher Unterstuetzung der USA.
Zwischen besiegen und nicht besiegt werden sehe ich einen gewaltigen Unterschied. Darüber hinaus hatte GB ein paar Vorteile auf seiner Seite. Erstens wollte Hitler Großbitannien zunächst nicht erobern und hoffte statt dessen auf einen Separatfrieden (deshalb ließ er beispielsweise die alliierten Truppen aus dem Kessel von Dünkirchen entkommen), zweitens ist GB durch den Ärmelkanal geschützt und hatte die Seehoheit und drittens hatte Hilter genug Probleme an der Ostfront.
Letztendlich war es auch die Truppenverlegung vom Atlantikwall an die Ostfront, die die Landung in der Normandie überhaupt erst möglich gemacht hat. Durch die Unterbesetzung der dortigen Verbände (1/3 der Sollstärke) war es den Alliierten nämlich möglich die wenigen verbliebenen Truppen durch ein geschicktes Ablenkungsmanöver an anderer Stelle zu binden.
Ich finde es
aeusserst abartig, wenn jemand einem Volk, dass unter grossen
Opfern gegen Adolf Hitler kaempfte, der Sieg streitig gemacht
wird.
Und warum tust Du es dennoch?
Bei der Invasion in der Normandie auch?
Natürlich. Die Befestigungsanlagen waren nach Luftangriffen und Artilleriebeschuß nahezu vollständig intakt. Was glaubst Du warum es so hohe Verluste gab?
Auch bei der Vernichtung
von Waffenlagern und Waffenfabriken in Deutschland?
Die deutsche Rüstungsproduktion erreichte trotz immer heftigerer Bombardements 1944 ihren Höhepunkt. Die Bombenangriffe haben die Rüstungsproduktion also nicht wirksam geschwächt. Lediglich die Bombardierung der Treibstoffvorräte brachte einen gewissen strategischen Vorteil und das auch nur weil Deutschland (durch Bodentruppen) vom Nachschub abschnitten war.
Eigentlich meinte ich aber die Bombardierung von Städten. Die hat keinerlei militärischen Effekt gehabt. Eigentlich sollte die Bevölkerung dadurch demoralisiert werden, aber hat dessen hat sie eher zu einer Solidarisierung geführt.
Habe das Gegenteil nie und nirgends behauptet.
Ich habe auch nie und nirgends behauptet, daß Du jemals das Gegenteil behauptet hast (Warum muß ich Dir mit jedem Satz wiedersprechen?). Ich wollte nur zeigen, daß die NATO-Militärs entgegen der Meinung ihrer Vorgesetzen darauf hinwiesen, daß Luftangriffe ohne Bodentruppen militärisch sinnlos sind.
Naja, Deiner Meinung nach werfen sie die Bomben also einfach
in die leere Gegend.
Natürlich nicht. Aber Fakt ist nunmal, daß es nach 22 Jahren Krieg in Afghanistan außer jeder Menge leerer Gegend nicht mehr viel gibt worauf es sich lohnen würde Bomben zu werfen. Im Vergleich sind die von den Medien als „heftig“ bezeichneten Luftangriffe lächerlich gegen das was im Kosovo los war. Das liegt nicht etwa daran, daß man den Gegner schont, sondern man findet einfach keine sinnvollen Ziele.
Du hast
behauptet, die USA haetten einfach so (quasi in blinder
Kriegswut (so kam es rueber)) den NATO-Fall ausgerufen.
Wenn ich einmal sage, daß es gleichgültig ist wer den NATO-Fall ausgerufen hat, dann sollte es reichen. Entscheiden ist, DASS er ausgerufen wurde und daß man ObL damit eine Bedeutung beimißt, die ihm nicht gebührt. Diesen Terroristen hätte man niemals derart aufwerten dürfen.
Davon abgesehen kann der NATO-Fall nur ausgerufen werden, wenn das angegriffenen Land darum ersucht und das ist nunmal die USA, aber das ist wie gesagt vollkommen gleichgültig.
Das gibt diesem kleinen
miesen Terroristen eine entsprechende Wichtigkeit.
Eben nicht. Vor der Diskussion um den NATO-Fall war ObL bestenfalls ein großer mieser Terrorist. Jetzt ist er aber offizieller NATO-Gegner. Damit ist er in eine ganz andere Liga aufgestiegen.
Im Uebrigen ist die Angst vor Terrorismus sehr verstaendlich.
Die NATO darf aber keine Angst zeigen. Das ist wesentlich für ihre Abschreckungswirkung. Wer Angst hat zeigt, daß er verletzlich ist und wer verletzlich ist kann auch vernichtet werden. Das ist zwar eine simple Logik, aber wir haben es bei islamischen Fundamentalisten auch mit simplen Gemütern zu tun. Der NATO-Fall ist für die das Zeichen, daß sie den Gigant nicht nur schwerer angeschlagen haben als es je eine Großmacht gewagt hat, sondern daß sie auch als ebenbürtiger Gegner ernst genommen werden (ansonsten hätte die USA das ja allein regeln können).
Achso? Und was war mit Japan und Pearl Habour.
Pearl Habour gehört nicht zur USA. Hawai stand während des zweiten Weltkrieges zwar unter amerikanischer Verwaltung aber es war niemals amerikanischer Bundesstaat.
Naja, und wenn die Terroristen so sehr an respekt verloren
haben, warum treiben sie ihr Spielchen dann so sehr aus dem
Hintergrund?
Das mag daran liegen, daß sie nicht bescheurt sind und genau wissen, daß das die einzige Art ist mit der sie die USA treffen können ohne selbst getroffen zu werden.
Ist da etwa doch noch Respekt vor einen Kampf?
Nur vor dem Kampf wie ihn die NATO gern führt. Wenn es nach ihren eigenen Regeln geht, dann fürchten sie diesen Kampf offenbar nicht mehr. Mit zahlreichen Kleinkriegen hat die USA ihren Feinden genügend Gelegenheiten geboten ihre Stärken und Schwächen zu studieren und dieses Wissen spielen sie jetzt aus.
Warum toeten sie immerwieder Menschen, die normal ihrem
Tagewerk nachgehen moechten?
Weil das eine effektive Möglichkeit ist Schrecken zu verbreiten und das ist nunmal das Wesentliche am Terrorismus (deshalb nennt man das ja auch so).
Wenn die Taliban es nicht koennen, muss sich
jemand finden, der es besser vermag.
Daß die Nordallianz das nicht kann hat sie bereits bewiesen. Außer den Taliban und der Nordallianz gibt es aber keine einheimische Macht die dieses Land erobern kann. Was nun?
Es gibt keine Resistance in Afghanistan. Es gibt dort nur
Bürgerkriegsparteien von denen eine schlimmer als die andere
ist.
Hmm, MrStupid, das war auch irgendwie anders gemeint…
Und wie?
Ich glaube
nicht, dass ein rational, nicht in Extremen, sondern logisch
denkender Mensch, hier sieht, wie albern es ist, von
„Feigheit“ zu sprechen.
Es mag Dir noch nicht aufgefallen sein, aber unsere derzeitigen Gegner gehören ausgerechnet zu denen die bevorzugt in Extremen denken und die sprechen breits jetzt von Feigheit.
Feige ist aber in jedem Falle der, der ein Flugzeug entfuehrt,
um es in das WTC zu lenken.
Das mag heimtückisch, hinterhältig und menschenverachtend sein, aber feige ist es gewiß nicht. Die gebetsmühlenartig wiederholte Phrase vom feigen Terroristen war doch einer der Gründe dafür, daß kein Mensch mit einem solchen Anschlag gerechnet hat. Um ein Flugzeug zu entführen und in das WTC zu lenken muß man bewußt sein eigenes Leben opfern und bis zum Tod konzentriert auf sein Zeil zusteuern (ich weiß daß das makaber klingt). Wer feige ist tut sowas nicht, also hat man es Terroristen nicht zugetraut. Wir haben keinen Grund dieses Fehler zu wiederholen. Es gibt schließlich genugend andere negativ besetzte Adjektive die für die Terroristen zutreffen. Da müssen wir nicht noch welche hinzufügen die uns daran hindern zu erkennen, mit wem wir es eigentlich zu tun haben.
Ja also…was denn jetzt? Zuvor sagst Du noch, die
Nordallianz haette diesen Buergerkrieg begonnen.
Ich meinte natürlich die Mujaheddin. Ich habe aus Bequemlichkeit auf eine Unterscheidung verzichtet weil sich die Nordallainz zu 100% aus den Mujaheddin rekrutiert. In meinem letzten Beitrag habe ich diese Nachlässigkeit hoffentlich ausreichend korrigiert.
Warum es sollte, weiss ich nicht. Ich weiss nur, warum es
muss!
Wenn man die Nordallianz sich selbst überläßt wird es aber nicht anders laufen. Daraus und aus der Tatsache, daß das nicht passieren darf folgt zwingend, daß man es verhindern muß und damit sind wir wieder bei einer Besetzung des Landes mit Bodentruppen (am besten UNO-Truppen aber NATO-Truppen tun es notfalls auch).
Wenn die Mujaheddin das Land erst einmal
unter Kontrolle haben, werden sie sich einen Scheiß um die UNO
kümmern und die Machtfrage unter sich auskämpfen.
Ja, wer hat Dir das wieder erzaehlt?
Die Geschichte Afghanistans.
Man muss doch erstmal abwarten, wie sich die Dinge entwickeln.
Bis es zu spät ist? Wenn sich die Dinge erst einmal entwickelt haben, dann kann man nicht mehr eingreifen. Es ist doch daß größte Problem der UNO, daß sie immer wartet wie die Dinge sich entwickeln um dann am Ende vor vollendeten Tatsachen (meistens einem Bürgerkrieg) zu stehen. Anstatt Konflikte bereits im Vorfeld zu vermeiden, beschränkt man sich darauf im Nachhinein Schadensbegrenzung zu betreiben. In Afghanistan haben wir endlich mal die Möglichkeit aus vergangenen Fehlern zu lernen und statt dessen warten wir wieder ab wie sich die Dinge entwickeln.
Nicht gegen die Taliban, sondern mit den Taliban
Du meinst sicher mit den Paschtunen. Die Taliban kann niemand wirklich an einer Nachkriegsordnung beteiligen wollen.
Ja, warum denn auch nicht, wenn sich vorher - wie im Kosovo -
ein Konsenz abzeichnet, der die Gefaehrdung eigener Soldaten
vermindert.
Wenn sich ein Konsens abzeichnen würde, dann hätte ich nichts dagegen. Momentan sehe ich aber nur, wie sich die Geschichte wiederholt.
Übrigens war auch im Kosovo auch kein Konsens abzusehen. Die Fronten waren so verhärtet, daß ein baldiges Ende des Konfliktes nicht in Sicht war (deshalb wurde auch immer heftiger über den Einsatz von Bodentruppen diskutiert, was zur Spaltung der NATO hätte führen können). Tatsächlich wurde der Krieg von dritter Seite beendet, indem die UNO (unter den Bomben der NATO) auf eigene Faust mit Milosevic verhandelte und einen Freidensvertrag mit ihm schloß. Die NATO war davon so überrascht, daß sie aus Verlegenheit noch eine Woche weiterbombte bevor sie schließlich einsah, daß die UNO ihr die Butter vom Brot genommen hatte.
Dann moechte ich erwidern „Bellum se ipsum alet.“ [Cato].
Das galt zwar noch im Dreißigjährigen Krieg, aber die High-Tech-Kriege der NATO ernähren sich nicht mehr selbst.
ie NATO wurde ausserdem nicht von