Bin Ladens Tod und deutsche Politiker

Moin,

Ich weiss ja nicht wofür du so kämpfst, …

Das „wir kämpfen“ war ein Zitat, war auch so ausgewiesen…

Ich will das jetzt nicht satirisch überhöhen, aber man kann
aus einer Mücke auch einen Elefanten machen.
Wir dulden in unserem Namen massenhaft ungerechtigkeit. Unser
Lebensstandart/-stil ist letztlich für den Tod von
zigtausenden verantwortlich und wir sind nur gelegentlich ein
wenig beschämt aber in aller Regel weit davon entfernt dagegen
zu kämpfen.

Da macht der Mord an einem Mörder, weit weg und im Namen eines
Landes, dass auch seine eigenen Leute schon mal zum Opfer
archaischer Rachegelüste macht den Kohl wirklich nicht fett.

Zwischen diesen beiden Dingen, von denen das Erste zweifellos richtig ist, besteht dennoch ein grundlegender Unterschied: Mit der Aktion gegen OBL wurden Regeln gebrochen. Regeln, die angeblich „uns“ von „denen“ Unterscheiden; Regeln, die die westliche Welt mehr oder weniger hoheitlich so festgeschrieben hat. Die Ausbeutung anderer Staaten aufgrund einer höher entwickelten Ökonomie mag objektiv unmoralisch sein, das zweite aber ist ein Bruch mit den selbst für so wichtig erklärten Grundsätzen.

Genau daher ist dieser Vorgang weit über seine intrinsische Konsequenz so wichtig.

Gruß

Anwar

Moin Andreas

Entweder ist der Gegner Gefangener und pariert - oder er
pariert nicht und darf ohne weitere Umstände erschossen
werden, bewaffnet hin oder her.

Eben nicht - siehe oben.

Äh doch. Ist sogar ganz einfach: Wer sich widersetzt kann sich
nicht gleichzeitig ergeben und „die Waffen strecken“ und kann
dann ganz legal erschossen werden. Für Kriege gibt es ganz
einfache Regeln.

So weit ich weiß unterscheidet man zwischen Soldaten und Zivilisten, was zumindest damals am offenen Tragen von Waffen zu erkennen war. Dass die Amis jetzt auch die Gattung „Kombattanten“ einführte, sei dahin gestellt.
OBL (gehört nicht zum Militär, oder?) konnte keine Waffen strecken, die er nicht hat, denn laut verschiedensten Medienberichten war er zum Zeitpunkt der Hinrichtung unbewaffnet und nicht zu bewaffnetem Widerstand in der Lage. Vielleicht ist er in dem Zusammenhang sogar als Zivilist einzustufen.

Wie von „legitim“ gesprochen werden kann, ist mir schleierhaft. Sowohl früher als auch heute werden Militärangehörige vor das Kriegsgericht, wenn sie Zivilisten oder Unbewaffnete mutwillig erschießen.

Gruß,
Michael

Hallo

Entweder ist der Gegner Gefangener und pariert - oder er
pariert nicht und darf ohne weitere Umstände erschossen
werden, bewaffnet hin oder her.

Eben nicht - siehe oben.

Äh doch. Ist sogar ganz einfach: Wer sich widersetzt kann sich
nicht gleichzeitig ergeben und „die Waffen strecken“ und kann
dann ganz legal erschossen werden. Für Kriege gibt es ganz
einfache Regeln.

So weit ich weiß unterscheidet man zwischen Soldaten und
Zivilisten, was zumindest damals am offenen Tragen von Waffen
zu erkennen war.

Nein, am offenen Tragen von Waffen und Uniformen erkennt man diejenigen Kombattanten, seien es Angehörige „offizieller“ Streitkräfte oder von Nichtregierungsorganisationen, die bei Gefangennahme von der Haager Landkriegsordnung und der Genfer Konvention geschützt werden. Am verdeckten Tragen von Waffen und/oder am Räuberzivil hingegen erkennt man diejenigen Kombattanten, die, wenn man sie erwischt, nach geltendem Kriegsvölkerrecht ohne weitere Umstände an Ort und Stelle standrechtlich erschossen werden können.

Dass die Amis jetzt auch die Gattung
„Kombattanten“ einführte, sei dahin gestellt.

Das ist deshalb dahingestellt, weil den Begriff nicht die Amis eingeführt haben und nicht „jetzt“.

OBL (gehört nicht zum Militär, oder?)

Aus o.g. Gründen irrelevant. Eine Bürgerkriegspartei gehört auch nicht „zum Militär“. Eine Widerstandsgruppe auch nicht. Jede bewaffnete Gruppe, die sich bildet und die ihre Waffen offen trägt und sich an ihrer Kleidung kenntlich macht, ist trotzdem kriegsvölkerrechtlich als militärische Organisation anerkannt. Alle anderen sind zwar auch militärische Organisationen - aber deren Angehörige eben nicht vom Kriegsvölkerrecht geschützt.

konnte keine Waffen
strecken, die er nicht hat, denn laut verschiedensten
Medienberichten war er zum Zeitpunkt der Hinrichtung
unbewaffnet und nicht zu bewaffnetem Widerstand in der Lage.
Vielleicht ist er in dem Zusammenhang sogar als Zivilist
einzustufen.

OBL war erklärter Chef einer sich mit als den USA im Krieg befindlich betrachtenden bewaffneten Organisation. Mit der AK 47 - einer Kriegswaffe - herumballernd hat er sich nach 2001 auch schon filmen lassen. Armeen können nicht nur gegen andere Armeen legitim Krieg führen, sondern auch gegen bewaffnete paramilitärische Organisationen, die sich zum kampf stellen. Und Feldherren der gegnerischen Armee oder Organisation sind selbst dann legitime Ziele, wenn sie zufällig keine Waffe tragen (was Feldherren sowieso höchst selten tun.)

Wie von „legitim“ gesprochen werden kann, ist mir
schleierhaft. Sowohl früher als auch heute werden
Militärangehörige vor das Kriegsgericht, wenn sie Zivilisten
oder Unbewaffnete mutwillig erschießen.

Bin Laden hat sogar selbst nie von sich behauptet, Zivilist zu sein.

smalbop

So weit ich weiß unterscheidet man zwischen Soldaten und
Zivilisten,

Nein, das Humanitäre Völkerrecht unterscheidet zwischen
-Zivilisten (unterliegen besonderem Schutz, haben kein Schädigungsrecht, kein Recht sich aktiv am Konflikt zu beteiligen, kann kein Kriegsgefangener werden),
-Kombattanten (Schädigungsrecht, Recht sich am Konflikt zu beteiligen, wird Kriegsgefangener) und
-nicht Kombattanten (z.B. Sanitäter, die besonderem Schutz unterliegen und entweder Kriegsgefangene werden oder nicht gefangen genommen, aber z.B. zur Behandlung von Verwundeten zurückgehalten werden dürfen).

was zumindest damals am offenen Tragen von Waffen zu erkennen war.

Das hatte noch nie etwas mit Kombattanten bzw. Soldaten an sich zu tun. Angehörige von regulären Streitkräften brauchen keine Waffe offen zu tragen, sie müssen eine einheitliche Uniform tragen und einer klaren Befehlsstruktur unterliegen.
Die Waffen offen müssen nur zwingend Angehörige einer Levée en masse tragen.

Dass die Amis jetzt auch die Gattung „Kombattanten“ einführte, sei :dahin gestellt.

Nein, sie haben die völkerrechtlich nicht vorgesehene Bezeichnung der „illegalen Kombattanten“ eingeführt und haben damit u.a. Guantanamo „gerechtfertigt“ (oder vielmehr eine rechtfertigung versucht).

OBL (gehört nicht zum Militär, oder?) konnte keine Waffen
strecken, die er nicht hat, denn laut verschiedensten
Medienberichten war er zum Zeitpunkt der Hinrichtung
unbewaffnet und nicht zu bewaffnetem Widerstand in der Lage.
Vielleicht ist er in dem Zusammenhang sogar als Zivilist
einzustufen.

Ich denke er ist ganz klar als Zivilist einzustufen. Er war Straftäter und hätte dementsprechend als Zivilist einem Gericht zugeführt werden müssen.

Wie von „legitim“ gesprochen werden kann, ist mir
schleierhaft.

Dann solltest du meinen Beitrag noch mal lesen und verstehen.

Sowohl früher als auch heute werden Militärangehörige vor das :Kriegsgericht, wenn sie Zivilisten oder Unbewaffnete mutwillig :erschießen.

Angriffe auf Zivilisten oder unterschiedlose Angriffe sind verboten. Das heißt nicht, dass man keine Zivilisten töten darf, wenn sie bei Angriffen auf militärische Ziele geschädigt werden.
Übrigens: „Kriegsgerichte“ gibt es in Deutschland nicht.

Gruß Andreas

Nein, am offenen Tragen von Waffen und Uniformen erkennt man
diejenigen Kombattanten, seien es Angehörige „offizieller“
Streitkräfte oder von Nichtregierungsorganisationen, die bei
Gefangennahme von der Haager Landkriegsordnung und der Genfer
Konvention geschützt werden.

Nein, das ist falsch!
Die Waffen offen tragen müssen nur Angehörige einer Levée en masse.

Am verdeckten Tragen von Waffen und/oder am Räuberzivil hingegen :erkennt man diejenigen Kombattanten, die, wenn man sie erwischt, :nach geltendem Kriegsvölkerrecht ohne weitere Umstände an Ort und :Stelle standrechtlich erschossen werden können.

Gott bewahre! Ersatzlos streichen und vergessen!

Jede bewaffnete Gruppe, die sich bildet und die ihre Waffen
offen trägt und sich an ihrer Kleidung kenntlich macht, ist
trotzdem kriegsvölkerrechtlich als militärische Organisation
anerkannt.

Falsch.

Bin Laden hat sogar selbst nie von sich behauptet, Zivilist zu
sein.

Was Leute behaupten oder nicht behaupten ist aber irrelevant. Wichtig ist, was sie tatsächlich sind.

Gruß Andreas

Bin Laden hat sogar selbst nie von sich behauptet, Zivilist zu
sein.

Was Leute behaupten oder nicht behaupten ist aber irrelevant.
Wichtig ist, was sie tatsächlich sind.

Vergiss es, hier wurde auch schon behauptet „Bin Laden hat ja gesagt er wäre für 9/11 verantwortlich (was auch schon so nicht stimmt) - da braucht man kein Gerichtsverfahren mehr!“. Eine Rechtsauffassung haben manche Leute…

Gruß

Anwar

Nein, am offenen Tragen von Waffen und Uniformen erkennt man
diejenigen Kombattanten, seien es Angehörige „offizieller“
Streitkräfte oder von Nichtregierungsorganisationen, die bei
Gefangennahme von der Haager Landkriegsordnung und der Genfer
Konvention geschützt werden.

Nein, das ist falsch!
Die Waffen offen tragen müssen nur Angehörige einer Levée en
masse.

So steht es in Art. 2 der HLKO. In Art. 1 steht allerdings:

"Die Gesetze, die Rechte und die Pflichten des Krieges gelten nicht nur für das Heer, sondern auch für die Milizen und Freiwilligenkorps, wenn sie folgende Bedingungen erfüllen:

wenn jemand an ihrer Spitze steht, der für seine Untergebenen verantwortlich ist,
2.
wenn sie ein festes, aus der Ferne erkennbares Abzeichen tragen,
3.
wenn sie die Waffen offen führen und
4.
wenn sie bei ihren Unternehmungen die Gesetze und Gebräuche des Krieges beobachten.
In den Ländern, wo Milizien oder Freiwilligenkorps das Heer oder einen Bestandteil des Heeres bilden, sind diese unter der Bezeichnung «Heer» inbegriffen.

Am verdeckten Tragen von Waffen und/oder am Räuberzivil hingegen :erkennt man diejenigen Kombattanten, die, wenn man sie erwischt, :nach geltendem Kriegsvölkerrecht ohne weitere Umstände an Ort und :Stelle standrechtlich erschossen werden können.

Gott bewahre! Ersatzlos streichen und vergessen!

Sagen wir mal so: Es ist für den vorliegenden Fall sowieso irrelevant. Ob OBL regulärer oder irregulärer Kombattant war - er hat sich nicht ergeben und durfte also als noch kämpfend angesehen werden. Woher sollen die Special Forces wissen, ob er nicht ein paar Nahkampftricks anwenden wollte.

Jede bewaffnete Gruppe, die sich bildet und die ihre Waffen
offen trägt und sich an ihrer Kleidung kenntlich macht, ist
trotzdem kriegsvölkerrechtlich als militärische Organisation
anerkannt.

Falsch.

Stimmt, Al Kaida hat sich nicht an obigen Punkt 4 gehalten. Also waren sie keine Kombattanten, sondern nur eine bewaffnete kriminelle Vereinigung. Und ein Gefecht ist nun mal keine Gerichtsverhandlung und Soldaten sind keine Polizisten.

Bin Laden hat sogar selbst nie von sich behauptet, Zivilist zu
sein.

Was Leute behaupten oder nicht behaupten ist aber irrelevant.
Wichtig ist, was sie tatsächlich sind.

Nein, wichtig ist schon, welchen Status sie selbst für sich beanspruchen, da sich danach richtet, welche Rechte möglicherweise in Anspruch nehmen zu wollen man ihnen als Gegner im Gefecht unterstellen muss. So wird ein selbsterklärter Kombattant auch in Zivil seinen Kampf führen wollen und man braucht nicht zu unterstellen, dass er von seinem Vorhaben Abstand nehmen, den Bandenkampf einstellen und sich einem ordentlichen Strafverfahren stellen will, wenn er keine Anzeichen dafür zeigt.

Übrigens hat er eine seiner Frauen als Geisel genommen. Schon von daher war die Erschießung aus Nothilfegesichtspunkten gerechtfertigt. Es ist mir aber schon viel zu viel Zeit für die Diskussion um OBLs Rechte draufgegangen. Und da ich nicht unbedingt dem in Deutschland derzeit geltenden Rechtsdogma anhänge, dass das Leben eines Gewalttäters ebensoviel wert ist wie das seiner Opfer, möchte ich mich jetzt ausklinken.

smalbop

Vergiss es,

Wie recht du doch hast… :wink:

Ein Richter aus Hamburg hat Angie angezeigt.

http://www.focus.de/politik/deutschland/umstrittene-…

Hallo,

Bei Semjon Michailowitsch können wir regelmäßig davon
ausgehen, dass er keine noch so kleine Gelegenheit auslässt
den USA und wenn möglich Israel etwas am Zeug zu Flicken und
jeden der da nicht mit ins Horn stößt auf jede erdenkliche
Weise zu Diskreditieren.
Da ist es fast eigentlich selbsterklärend, dass die
Presserklärung der Kanzlerin fast schon selbst in den Rang
eines Kriegsverbrechens zu erheben ist.

Schön, daß Du Dir Gedanken machst. Weiter so. Aber
letzlich zählst Du offenbar auch zu denen, die einen
Mord gutheißen, also Straftaten bejubeln.

Mir ist das eigentlich schnurz, nur passt halt Dein hier
besonders zur Schau gestellter „überlegener Überblick“
sehr gut dazu. Das mag den beeindrucken, der Deiner
ideologischen Ausrichtung nahesteht.

Auch andere Diskutanten haben wohl ihre jeweils eigen Gründe
für ihre Erregung und sei es das Bedürfnis nach Absolutheit
und Orientierung in einer relativen Welt voller schlechter
Kompromisse. Zum Anlass steht das aber ohne diese Motivatioen
z. T. in keinem nachvollziehbaren Verhältnis mehr.

Schönes bla bla. Konntest Du noch nie besser als jetzt.
Ich kann mich aber tatsächlich noch an vernünftige
Diskussionen mit Dir erinnern. Schöne gute alte Zeit.

Grüße & viel Freude bei Deiner Straftatenversteherei

CMБ

Hallo,

Ich finde es SEHR gut, DASS man seine Meinung hier frei sagen kann. Das heißt nicht, dass ich jede Meinung gut finde. Und insbesondere Meinungen, die in die Richtung gehen unsere Grundrechte zu missachten, finde ich eben nicht gut. Ist eigentlich logisch.

Keine Frage, wenn Osama hier im Knast gesessen hätte, dann hätten die Amis diese Aktion sicher auch nicht durchgeführt. Hier wäre er dann ausgeliefert worden und gut wäre es gewesen.
Und wer irgendwo auf der Welt eine Straftat begeht, muss zumindest auch damit rechnen, dass er nach den dortigen Maßstäben bestraft wird.

Das eine hat ja mit dem anderen nichts zu tun.

Na doch. In einem Staat, in dem die Interessen des Einzelnen derart überhöht werden, darf man sich darüber wundern. Ich wette, dass sich in den USA und anderen Ländern viel weniger Menschen darüber wundern.

Strafen können auch streng sein, Hauptsache ist wohl, dass sie auf rechtsstaatlichem Wege zu Stande kommen und nicht von einem Präsidenten nach Gutdünken verhängt werden

Welche Strafe wurde von Obama verhängt? Und es muss für einen Staat auch Möglichkeiten geben, sich gegen Angriffe zu verteidigen und dazu auch an die Drahtzieher heranzukommen. Nicht in Deutschland natürlich. Aber andere Staaten sehen dies mit Sicherheit so.

(und dann auch noch unter Verletzung der Staatshoheit eines anderen Landes ausgeführt werden).

Naja, die geplante Verhaftung war sicher in Ordnung. Und auch dass man sich dafür schon mal in ein anderes Land begibt. Das ist nichts grundsätzlich Neues oder Verbotenes. Zumal ja nicht bekannt ist, ob und was der pakistanische Staat davon wußte. Wesentlich wahrscheinlicher als alle Verschwörungstheorien dürfte sein, dass man das aus Rücksicht auf Teile der eigenen Bevölkerung so darstellt.

Das ist dann wieder, wie wir es hier gewohnt sind.

Grüße

Hallo smalbop,

nach dem ich mich durch deine halbgaren
Vermutungen und Interpretationen gekämpft
habe, lasse ich es ab hier:

Übrigens hat er eine seiner Frauen als Geisel genommen. Schon
von daher war die Erschießung aus Nothilfegesichtspunkten
gerechtfertigt.

bleiben. Was für ein wilde Phantasie. Was ist denn plötzlich
los, Du hast doch früher immer recht objektive und
interessante Analysen abgeliefert!?

Schau mal z.B. hier: http://news.yahoo.com/s/time/20110507/wl_time/085992…

Grüße

CMБ

Hallo,

wie sagt der Volksmund doch gleich? Der getroffene Hund jault.

Und Wie sagte ich doch gleich zu deinem Vorgehen?

… und jeden der da nicht mit ins Horn stößt … zu Diskreditieren.

Deine Eristik war auch schon mal besser, hier greifst du eher zu plumpen Unterstellungen und falschen Schlussfolgerungen.

Bei solchen Gelegenheiten bin ich trotzdem immer auch traurig, mit anzusehen wie jemand - in diesem Fall Du - alle (Vor)Urteile bestätigt.
Eigentlich pflege ich meinen Glauben an das Gute im Menschen.

Grüße und viel Erfolg beim üben
Werner