Bloß nicht zu viele gute Schüler

Kinder & Familie Kindererziehung
#1

Hallo Allerseits,

ich habe heute Abend Radio gehört. Der Beitrag hieß „Das Chaos hat einen Namen: Schule in Hessen“
http://www.hr-online.de/website/radio/hr2/flashplaye…

Wirklich erschreckend war aber ein Beispiel aus Bayern. Dort wurde eine Grundschullehrerin namens Sabine Czerny vorgestellt. Diese Dame hat massive Probleme, weil sie den Schulfrieden bedroht. Wie das?
Ihre Schüler schneiden zu gut ab. Der Punkt ist nicht einfach der, dass sie besser bewertet, als die Kollegen. Nein, ihre Schüler bringen deutlich bessere Leistungen, als in den Parallelklassen. Deswegen wurde sie auch schon versetzt.

Hier ist auch noch ein kurzer Zeitungsartikel dazu:
http://stellenmarkt-content.sueddeutsche.de/jobkarri…

Nun meine Frage dazu. Wie bewertet ihr sowas?

Gruß
Carlos

Verlosung in Berlin?
Schulreform Hamburg
#2

Zusatzlink
http://www.taz.de/1/zukunft/wissen/artikel/1/bitte-n…

#3

Hallo Carlos,

eine objektive Notenvergabe an Schulen, Universitäten ect. wird wohl für immer ein unerreichbarer Wunschtraum bleiben.

Einerseits fragt man sich natürlich, ob es sinnvoll ist einen Schüler für eine gute Leistung schlecht zu bewerten nur weil der Notendurchschnitt insgesamt niedriger ist. Andererseits muss man sich allerdings auch die Frage stellen, ob es denn gerecht ist wenn ein Schüler dadurch besser gestellt ist, dass er zufällig den besseren Lehrer abbekommen hat. Hat ein Schüler, der eine geringere Leistung bei einem schlechten Lehrer erreicht nicht genauso viel geleistet, wie ein Schüler mit einer besseren Leistung bei einem guten Lehrer? Für mich drängt sich hier der Eindruck auf: Wie man es macht, macht man es falsch!

Den Zwang bei der Notenvergabe einem allgemeinen Durchschnitt anzupassen gibt übrigens in der Universität nicht, wodurch die Noten allerdings auch nicht objektiver werden.

Bei der Bewertung von schriftlichen Arbeiten ließen sich Verfahren entwickeln, die zumindest eine gerechtere Notenvergabe ermöglichen (z. B. Anonymisierung der Arbeiten und zufällige Verteilung auf die Fachlehrer zur Bewertung). Bei der Bewertung der Mitarbeit im Unterricht ist eine objektive und gerechte Benotung nicht zu erreichen. Selbst der gutwilligste Lehrer muss hier scheitern.

Das einer guten Lehrerin von der Schulleitung aufgrund ihrer überdurchschnittlichen Leistung Probleme bereitet werden ist natürlich ein Unding. Hier wäre im Gegenteil eine Lohnerhöhung in Verbindung mit der Übernahme von mehr Verantwortung im Bereich der Lehrerausbildung angebracht. Vielleicht sollte man auch mal generell über eine leistungsbezogene Vergütung der Lehrertätigkeit nachdenken. Dass Schulbehörden in Verbindung mit übertriebener Regelungswut engagierte Lehrkräfte demotivieren ist allerdings leider auch nichts Neues.

Gruß
Grin

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#4

Hi,

Hier wäre im Gegenteil eine Lohnerhöhung
in Verbindung mit der Übernahme von mehr Verantwortung im
Bereich der Lehrerausbildung angebracht. Vielleicht sollte
man auch mal generell über eine leistungsbezogene Vergütung
der Lehrertätigkeit nachdenken.

Gute Idee, leider nicht machbar. Die Schüler kommen mit unterschiedlicher Leistungsfähigkeit an. Manchem SChüler hilft auch der beste Lehrer nichts, und mancher schüler ist auch beim schlechtesten Lehrer immer noch sehr gut. Welche Mischung man davon bekommt, ist nicht vorherzusehen. Personen verändern sich, wenn sie älter werden (Pubertät) und Erfahrungen machen (Schulwechsel in den zweiten Bildungsweg z.B., eine Berufsausbildung dazwischen, Freundschaften, gute oder zu schlechte Leistungen, …). Daher ist ein Erfolg immer relativ zu dem, was vorher war. Wie willst Du das einbeziehen? Man hat jedes Jahr ca 150 - 200 Schüler, je nach Fach, pro klasse so 25 - 30 Leute. Selbst wenn ich den perfekten Rat für jeden hätte, befolgt wird er auch nciht immer Fehlzeiten und Ärzte, die großzügig Atteste ausstellen, Schüler, die nicht begreifen, dass Vokabeln lernen im Jahr vor dem Fachabitur nciht reicht, wenn man mehr als eine 5 in Englisch will, Schüler, die einfach aufgeben - im Unterricht nicht mitarbeiten und die hausaufgaben nicht machen, obwohl man angekündigt hat, dass Leute, die mit weniger als ner 4 in die Prüfungen gehen, noch einmal abgefragt werden …

Die Franzi

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#5

Moin,

Hier wäre im Gegenteil eine Lohnerhöhung
in Verbindung mit der Übernahme von mehr Verantwortung im
Bereich der Lehrerausbildung angebracht. Vielleicht sollte
man auch mal generell über eine leistungsbezogene Vergütung
der Lehrertätigkeit nachdenken.

Gute Idee, leider nicht machbar.

Warum nicht? In anderen Berufen ist das auch üblich, und es würde vielleicht zu insgesamt besserem Unterricht führen.

Die Schüler kommen mit
unterschiedlicher Leistungsfähigkeit an. Manchem SChüler hilft
auch der beste Lehrer nichts, und mancher schüler ist auch
beim schlechtesten Lehrer immer noch sehr gut.

Stimmt natürlich, aber trotzdem gilt, daß die große Mehrheit der durchschnittlichen Schüler bei einem besseren Unterricht bessere Leistungen bringt. Immerhin hat Frau Czerny ihre überdurchschnittlich guten Schüler in mehreren verschiedenen Klassen an mehreren Schulen gehabt - das läßt sich wohl nicht mehr mit „immer Glück gehabt“ erklären.

Selbst wenn ich den perfekten Rat für jeden
hätte, befolgt wird er auch nciht immer

Natürlich nicht, aber mimt vernünftigen pädagogischen Ansätzen und dem Willen, sich didaktisch und kinderpsychologisch weiterzubilden, wird man bessere Ergebnisse haben als wenn man seinen Stoff einfach nur runterleiert.

Leistungsbezogene Bezahlung und verpflichtende Fortbildung sind überfällig.

Gruß

Kubi

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#6

Hi,

ich hätte ja nichts gegen leistungsbezogene Bezahlung, wenn es machbar wäre.
Aber wie willst du das messen? An der Schülerleistung? Nehmen wir mal den idealen Lehrer … du wirst nie alle schüler bei ihm Einser schreiben sehen, weil jeder eben ein anderes Leistungsmaximum hat. für den einen ist die Drei minus das Gleiche wie für einen anderen die glatte Eins, und für den nächsten ist die glatte Drei absolut unter dem Niveau.
Willst Du es daran messen, welche Unterrichtsmethoden ein Lehrer einsetzt? MEin Unterricht besteht zu 80% aus Frontalunterricht, manchmal mit tafel, sehr selten Overheadprojektor. Gruppenarbeit ja, aber vor allem um die Gruppendiskussionen zu üben, die die Schüler in der mündlichen Prüfung durchführen müssen. Jede einzelne meiner Stunden würde mir in einer Lehrprobe im Referendariat Note 5-6 bringen. Und trotzdem. Bei mir fallen auch nciht mehr oder weniger Schüler durch als bei Kollegen (nur auf mein Fach bezogen natürlich). Und meine Schüler mögen mich und meinen Unterricht.

Offen für Vorschläge,

Die Franzi

#7

Methodenvielfalt

Willst Du es daran messen, welche Unterrichtsmethoden ein
Lehrer einsetzt? MEin Unterricht besteht zu 80% aus
Frontalunterricht, manchmal mit tafel, sehr selten
Overheadprojektor. Gruppenarbeit ja, aber vor allem um die
Gruppendiskussionen zu üben, die die Schüler in der mündlichen
Prüfung durchführen müssen. Jede einzelne meiner Stunden würde
mir in einer Lehrprobe im Referendariat Note 5-6 bringen.

Und was man noch dazu sagen sollte: Schüler stöhnen oft genug auf, wenn siche Referendare ankündigen. Denn das bedeutet immer: Gruppenarbeit oder sonstige „Späße“. Gerade für ältere, gern denkende Schüler ist Frontalunterricht eine Unterrichtsform, in der sie ausreichend „Futter“ bekommen. Deshalb wird auch gegen zu viel Gruppenarbeit „gestänkert“: „Können wir das nicht zusammen machen?“ (Ja, Frontalunterricht heißt auch: alle arbeiten zusammen, ist nicht so , dass der Lehrer vorne nur vorkaut.)

Außerdem: In der Gruppenarbeit schwimmt man doch sehr „im eigenen Saft“, es kommt nicht unbedingt etwas neues hinzu - und die, die sich auch sonst nicht beteiligen, sondern nur ihre Zeit absitzen, werden der (ansonsten arbeitenden) Gruppe zu Last.

(Klar, nichts gegen Gruppenarbeit, die ist auch mal sinnvoll, aber diese Methoden"vielfalt" wird machmal doch übertrieben.)

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#8

Gauss ist das Problem
Hallo Grin,

Für mich
drängt sich hier der Eindruck auf: Wie man es macht, macht man
es falsch!

Hier stellt sich die Frage, wozu braucht man Noten? Zum Vergleich.
Ein Schüler mit einem Privatlehrer braucht keine Noten. Der Lehrer weiss, wo der Schüler Schwächen hat und wird ihn dort fördern.
In einer Grundschule können Noten auch dabei helfen Schwächen zu finden und zu fördern. Noten können die Schüler auch zum Wettbewerb und besonderer Anstrengung motivieren. Man denke an die Motivation, sich Sternchen im Heft im Heft zu verdienen. Andererseits können Noten einen Schüler auch runterziehen.
Bei den verlinkten Berichten steht aber eine Funktion im Vordergrund, die Selektion. Das Schulsystem verlangt schlechte Schüler.

Den Zwang bei der Notenvergabe einem allgemeinen Durchschnitt
anzupassen gibt übrigens in der Universität nicht, wodurch die
Noten allerdings auch nicht objektiver werden.

Bei Unis und FHs gibt es ähnliche Mechanismen. Es gibt Pflichtfächer, bei denen die Durchfallrate 60%, 70% oder auch mal 80% beträgt. Der Sinn dahinter ist wieder die Selektion. Man will leistungsfähige Wissenschaftler produzieren und keine mittelmäßigen Akademiker für den Arbeitsmarkt.

Nach den Beiträgen ist mir das eigentliche Problem klar geworden - Gauß
Wenn ich behaupten würde, dass nur ein kleiner Teil der Kinder jemals richtig gut Schwimmen lernen kann, dass die meisten Kindern nur mäßig gute Schwimmer werden können und ein Teil es niemals lernen wird, dann werden das die meisten Leser hier für Blödsinn halten. Nahezu jedes Kind kann ein guter Schwimmer werden.
Wenn ich nun behaupte, dass nur ein Teil der Kinder die Fähigkeit zum Studium haben wird, dann glauben das Viele auch in diesem Forum. Wenn man dann auf Länder verweist, in denen über 70% studieren, dann sorgt das für Irritationen. Die Folgerung lautet dann, dass das kein richtiges Studium sein kann.

Gruß
Carlos

#9

Offen für Vorschläge,

Die Franzi

Hallo Franzi,

ich stimme Dir insoweit zu, dass es nicht einfach ist die Leistung von Lehreren zu beurteilen, zumal wie Du sagst die Vorraussetzungen an den einzelnen Schulen sehr unterschiedlich sein können. Schulen und Lehrer in sozialen Brennpunkten wie Berlin-Mahrzahn haben es sicherlich schwerer bei der Wissensvermittelung als z. B. in Hamburg-Pöseldorf. Die Zensuren eignen sich nicht als Kriterium, da diese ja von den Lehrern selbst vergeben werden und pauschal eine Unterrichtsform besser zu bewerten als eine andere macht auch keinen Sinn, denn es kommt immer darauf an, was am Ende dabei heraus kommt.

Es könnte sich aber lohnen darüber nachzudenken wie man die Leistung von Lehrern bewerten kann. Entscheidend dabei ist letztendlich wieviel bringt der Lehrer seinen Schülern bei. Wobei hier nicht nur Faktenwissen eine Rolle spielen sollte, denn auch soziale Kompetenz und die Fähigkeit zum selbstständigen Wissenserwerb und der kreative Einsatz von Wissen sind wichtige Kompetenzen die Schülern vermittelt werden sollten.

Es stellen sich allerdings berechtigter Weise die Fragen wie man das messen kann und wie man die unterschiedlichen Umfelder in denen sich die Schulen befinden in die Bewertung einfliessen lassen kann. Ein solches Bewertungssystem wird Geld kosten und wir müssen uns auch Fragen ob wir uns das leisten wollen, sollen, müssen?? Wie gesagt, ich denke es könnte sich lohnen sich darüber ernsthaft Gedanken zu machen.

Gruß
Grin

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#10
#11

Das trifft besonders auf Technische Mechanik und Thermodynamik zu. Dort ist die größte Durchfallrate bei den Maschinenbauern. Irgendwie müssen die Profs beweisen, wie hoch ihr Niveau ist.

Bei Unis und FHs gibt es ähnliche Mechanismen. Es gibt
Pflichtfächer, bei denen die Durchfallrate 60%, 70% oder auch
mal 80% beträgt. Der Sinn dahinter ist wieder die Selektion.
Man will leistungsfähige Wissenschaftler produzieren und keine
mittelmäßigen Akademiker für den Arbeitsmarkt.

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#12

nein, sie haben für die höheren semester nur x plätze frei, also müssen so viele gehen bis nur noch x da sind…

wir waren auf dem gymi 5 6.klassen , den eltern wurde klar gesagt, wir haben nur kapazitäten für 4 7.klassen(wegen den fremdsprachenlehrern und den räumen) und sie können sich selber denken was das heißt…
wir waren dann auch nur noch 4klassen…viele mußten durchfallen…(oder sind auf die reali)

und ich hatte auch so eine lehrerin in der 4.klasse! unsere komplette klasse ist aufs gymi gekommen!die hatte in der 3. den 4.klass-stoff durch gepaukt und in der 4. nur geübt bis zum umfallen! in bayern gab es ja die zentralen tests, so konnte man ihr nix…(bei den klassen internen test hatte sie eine relativ normale streuung, aber halt die prüfung war für alle ein klacks!)

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#13

nicht nur einer!

#14

Hallo,

Irgendwie müssen die Profs beweisen, wie hoch ihr Niveau ist.

Das kenne ich, man ist ja schließlich eine Elite-Uni…
Erinnert mich an den Ausspruch meines Lineare-Algebra-Profs: „Wenn mehr als 10% von Ihnen verstehen, was ich hier mache, ist die Vorlesung zu leicht“.

Gruß
Kati

#15

Moin,

Aber wie willst du das messen? An der Schülerleistung?

Letztlich ja. Sicherlich ist das komplex, und ich habe auch keine Patentlösung. Aber jeder Lehrer hat im Laufe der Zeit eine ganze Menge verschiedener Schüler, so daß sich die individuellen Leistungsunterschiede über die Zeit ausgleichen dürften. Das heißt, ein Lehrer, dessen Schüler im langjährigen Durchschnitt bessere Leistungen bringen als bei anderen, hat wohl auch besseren Unterricht gemacht.

Das das nicht so einfach ist, gebe ich auch zu.

Gruß

Kubi

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#16

Hi,

ja super … dieses jahr hatte ich eine Klasse mit drei Durchfallern, einer wg stinkender Faulheit, und die anderen hatten halt nicht das Vermögen - fleißig waren sie. also bekäme ich nächstes Jahr zB weniger gehalt? oder würde mit einer Gehaltserhöhung aussetzen? Je nachdem. Das nächste Jahr hab ich dnn zB wieder bessere, also werd ich vom Gehalt raufgestuft. Aber das eine Jahr Gehalt ist trotzdem weg.
Alle diese Systeme, die auf Leistung basieren, haben alsa Basis ein wahnsinnig geringes Grundgehalt, auf dass dann je nach Leistung in Stufen draufgesetzt wird. wenn ich da einmal absinke, fehlt mir das dann immer.
Apropos Gehaltserhöhung, um die man die Lehrer ja so beneidet, weil die eingebaut sind: für einen kinderlosen Single sind das alle zwei Jahre netto 150 Euro, das ist nicht mal die Inflation. Und der neue Tarif für die Angestellten Lehrer ist auch großartig: 2700 brutto (wenn ich mich recht erinnere, ich hab ja noch nen alten Vertrag), egal welches Einstiegsalter. Damit werden dann die 49jährigen Ingenieure aus der Industrie gelockt, um an Schulen Mathe, Physik und ähnliches zu unterrichten …
Nicht falsch verstehen: Ich beschwere mich wirklich nciht. Aber überbezahlt bin ich garantiert nicht.

Die Franzi

#17

Hallo,

Apropos Gehaltserhöhung, um die man die Lehrer ja so beneidet,
weil die eingebaut sind: für einen kinderlosen Single sind das
alle zwei Jahre netto 150 Euro, das ist nicht mal die
Inflation.

Mittlerweile übrigens nur noch alle 4 Jahre…
Davon abgesehen: Gehaltserhöhung für die Beamten in RLP im Jahr 2008: 0,5%. Vergleich der Gehaltstabelle RLP und BW für die Gehaltsklasse A 13 (Studienrat) zeigt eine Differenz von ca. 200 Euro brutto, die der BW-Beamte mehr verdient. Da weiß man doch gleich, warum hier Lehrermangel ist, gell…
OK, ist bissi off topic, aber passte grad so schön.
Gruß Orchidee

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#18

Hallo Carlos,

Das Schulsystem verlangt schlechte Schüler.

Ein interessante These. Aber Du willst sicherlich nicht damit sagen, dass Schule darauf abzielt wirklich schlechte Schüler zu produzieren. Man versucht schon jedem was beizubringen, nur macht man teilweise gute Schüler im Vergleich zu noch besseren unnötiger Weise schlecht. Auf das Schwimmer Beispiel übertragen würden die besten deutschen Schwimmer (die ja bestimmt nicht schlecht schwimmen können) in einer Klasse mit den besten Olympiateilnehmern teilweise die schlechtesten Noten bekommen. Wer nun nur auf die Noten schaut könnte annehmen die deutschen Schwimmer wären schlechte Schwimmer, was so natürlich nicht stimmt.

Zensuren sind wie gesagt nicht objektiv oder gerecht und sie helfen auch nur begrenzt beim Vergleich der Leistungsfähigkeit von Schülern. Wenn der Lehrer sich um eine objektive Beurteilung bemüht kann der Leistungstand der Schüler innerhalb einer Klasse noch sinnvoll anhand der Noten verglichen werden. Die Vergleichbarkeit nimmt aber schon zur Parallelklasse innerhalb der selben Schule ab. Man sollte deshalb Zensuren nicht überbewerten. Viele Arbeitgeber wissen das und machen deshalb ihre eigenen Tests zur Auswahl der Lehrlinge und Angestellten. An vielen ausländischen Universitäten sind ebenfalls Eingangstests die Regel.

Ich glaube nicht das in jedem von uns ein Genie wie Einstein, Leonardo da Vinci oder Beethoven steckt oder ein Leistungssportler wie Michael Phelps. Wir alle haben unsere Schwächen und Stärken von denen uns einige schon mit in die Wiege gelegt wurden. Es wäre schön wenn die Schule den Schülern besser dabei helfen würde ihre persönlichen Stärken zu erkennen und diese auch zu fördern, denn dies ist mindestens so wichtig wie sie bei ihren Schwächen zu unterstützen.

Ich sehe es an unseren Studenten, dass nicht alle sich für ein wissenschaftliches Studium eignen und mancher Handwerksmeister wird wohl auch bei dem einen oder anderen Lehrling sich des Eindrucks nicht erwehren können, dass der bei ihm falsch ist.

Gruß
Grin

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#19

Hallo, Carlos,
Noten an sich sind durchaus in Ordnung und können der Orientierung über die Leistungsfähigkeit dienen.

Der Fehler kommt da hinein, wo mit Noten gerechnet wird. Dafür sind sie nicht geeignet.

Wir wissen alle, dass eine Beurteilung in allererster Linie etwas über den Beruteilenden aussagt und erst in zweiter Linie über den Beurteilten. Und grundfalsch wird es dann, wenn die Beurteilung in einer einzelnen Ziffer zusammengepackt wird. Dann noch daraus Durchschnitte zu bilden und Klassenspiegel etc. führt das Ganze dann vollends ad absurdum.

Gruß
Eckard

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#20

Moin,

Aber das eine Jahr Gehalt ist trotzdem weg.

Dafür hast du in einem anderen Jahr mit besseren Schülern entsprechend mehr.

Alle diese Systeme, die auf Leistung basieren, haben alsa
Basis ein wahnsinnig geringes Grundgehalt,

Das Grundgehalt sollte natürlich angemessen sein, es geht nicht darum, Hungerlöhne zu zahlen, sondern mit vernünftigen Gehältern qualifizierte und motivierte Lehrer zu kriegen. Und zwar angestellte, nicht verbeamtete, damit man die untauglichen auch wieder rausschmeißen kann.

Die Jahreseffekte könnte man zudem abmildern durch Zugrundelegung des Schnitts der letzten drei oder fünf Jahre.

Es gibt viele Möglichkeiten, und wie gesagt, ich behaupte nicht, die beste Lösung zu kennen. Aber fest steht, daß das momentane System weder gute Lehrer belohnt noch schlechte bestraft, und das sollte geändert werden.

Gruß

Kubi

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