Brandkatastrophe in Krefeld

[C_Punkt]

Reifes Überich - ja/nein
gut entwickelte Abwehrfunktionen - ja/nein
Mentalisierungsfunktion entwickelt - ja/nein
Symbolisierungsfähgikeit entwickelt - ja/nein
Noch ein paar Aspekte - ja/nein

Deine Frage war, ob der Umstand, daß es sich bei den Toten nicht um Menschen, sondern um Tiere handelt, ausreicht, um das Gewissen der Täter zu entlasten. Ich sage, kommt darauf an, wie das für Menschen sind. Du sagst, kommt darauf an, ob es Durchschnittsmenschen sind oder nicht.

Dazu ich: kommt darauf an, was das für Menschen sind. Es gibt welche, denen schon ein toter Käfer schwer aufs Gemüt schlägt und es gibt solche, die nach dem 30. Menschenopfer nach dem nächsten suchen.

Du: letzteres sind aber keine Durchschnittsmenschen.

So und nun ich: richtig, aber es gibt ja zwischen Käferkuschler und Massenmörder noch Abstufungen und einige davon bedeuten, daß manche Menschen zwischen Mensch und Tier unterscheiden und denen tote Kühe oder die eigene tote Hauskatze nicht weniger aufs Gemüt schlägt als 30 tote Menschenaffen.

Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Du definierst „Durchschnittsmensch“ so eng, daß genau die reinpassen, die Deiner Vorstellung entsprechen oder wir einigen uns darauf, daß es auch bei den Durchschnittsmenschen so viele verschiedene Typen gibt, daß man die Frage schlichtweg nicht beantworten kann, ohne die Leute zu kennen.

Und falls ersteres: ohne zu wissen, ob es sich um Durchschnittsmenschen handelt, wirst Du nicht herausfinden, ob es sich nun so verhält wie Du denkst oder nicht und das wiederum ist nicht möglich, ohne die Leute zu kennen.

Was uns am Ende wieder dazu bringt, daß die Frage sinnfrei war. Ohne die Leute zu kennen, weiß schlichtweg keiner genug, um die Frage zu beantworten.

[asteiner]

Du sprachst aber von

Ich habe eine Frage gestellt. Es gibt rhetorische Fragen. Ab und an sind die aber so gemeint, wie sie sind: Fragen. Du hattest dich ja für eine „besondere“ Gruppe entschieden und nicht etwa nur für Bewohner eines Wohnhauses. Ich behaupte mal, dass von 100 Menschen da deutlich weniger sich für eine Obdachloseneinrichtung im Vergleich zu irgendetwas mit Kinder alte Menschen kranke Menschen entschieden hätten.

wobei dein Beispiel eher auf die Mechanismen „öffentliche Aufmerksamkeit“ zielt:

Nicht nur das. Du hast auch auf den Aspekt Trauer angesprochen.

Hast du das bei den Obdachlosen so gemeint?

Ich habe die Frage nicht verstanden (und bin wohl auch nicht die einzige), jedenfalls worauf du genau raus willst. Das hast du ja inzwischen erklärt. Es hätte durchaus sein können, dass der Aspekt der Wertigkeit bei der Wahl dieses Beispiels eine Rolle gespielt hat. Das muss ja nicht automatisch bedeuten, dass du selbst diese dann ziehst. Daher ja auch die Frage, wie abstrakt du das alles gemeint hast.

[anon56793850]

Deine Frage war, ob der Umstand, daß es sich bei den Toten nicht um Menschen, sondern um Tiere handelt, ausreicht, um das Gewissen der Täter zu entlasten. Ich sage, kommt darauf an, wie das für Menschen sind. Du sagst, kommt darauf an, ob es Durchschnittsmenschen sind oder nicht.

Nein!
Es kommt beim Aspekt „Entlastung“ eben nicht darauf an, ob es „Durchschnittsmenschen“ sind (ob 30 Menschen oder 30 Affen würde auch bei z.B. Borderlinern eine Rolle bei der Schuldverarbeitung spielen), sondern wir können die Frage hier nur sinnvoll diskutieren, wenn wir einen bestimmten Persönlichkeitstypus voraussetzen.
Und bei dieser Fragestellung aus mehreren Gründen halt den „Durchschnittsmenschen“ (wie skizziert). V.a. deshalb, weil dadurch die meisten hier im Forum halt einfach auch „in sich hineinhorchen“ können, was im Thread dann ja auch von vielen getan wurde.

Wir könnten aber prinzipiell durchaus auch ein Borderline-Strukturniveau voraussetzen und auf der Basis diese Frage überlegen. Das sind dann aber ganz andere Mechanismen der Schuld(nicht)verarbeitung anzunehmen, und das „Hineinhorchen in sich“ bringt da recht wenig.

Du definierst „Durchschnittsmensch“ so eng, daß genau die reinpassen, die Deiner Vorstellung entsprechen, oder wir einigen uns darauf

Wir brauchen uns auf gar nichts einigen, weil im Fachdiskurs völlig klar ist, was
° reifes Überich
° gute Abwehrfunktionen
° gute entwickelte Mentalisierungs- und Symbolisierungsfunktion
° usw
sind.

Das ist das, was ich hier „Durchschnittsmensch“ genannt habe. Für jeden klar nachvollziehbar, der weiß, was diese Begriffe genau meinen.
Von mir geschätzte zwei Drittel bis drei Viertel aller erwachsenen Deutschen dürften dem entsprechen, allerdings ist das eine reine Schätzung aus dem Bauch heraus.
So what, das ist alles.
Mehr sollte der Begriff „Durchschnittsmensch“ gar nicht bedeuten.

daß es auch bei den Durchschnittsmenschen so viele verschiedene Typen gibt, daß man die Frage schlichtweg nicht beantworten kann, ohne die Leute zu kennen.

Mei, es gibt doch auch 1 Mrd. höchstindividueller Chinesen und deshalb kann man trotzdem sagen, dass der „Durchschnittschinese“ ganz schön Blähungen bekommen wird, wenn er sich 2 Liter Milch reinpfeift.

Was beschäftigt dich bei diesem Aspekt denn so dermaßen? Dir wird dadurch ja nicht deine Individualität abgesprochen.

Was uns am Ende wieder dazu bringt, daß die Frage sinnfrei war.

Na, meinetwegen, dann ist sie halt sinnlos.
Ich gebe mich geschlagen (ohne auch nur annähernd verstanden zu haben, was du davon hast, dass du die Frage für sinnlos erklärst)

Gruß
F.

[anon56793850]

Ich habe eine Frage gestellt. Es gibt rhetorische Fragen. Ab und an sind die aber so gemeint, wie sie sind: Fragen. Du hattest dich ja für eine „besondere“ Gruppe entschieden und nicht etwa nur für Bewohner eines Wohnhauses.

Woher soll ich denn in den Feinheiten wissen, warum mir genau diese Gruppe eingefallen ist?
Ich kann dem ja in geeignetem Setting mal feiner nachspüren.

Ich behaupte mal, dass von 100 Menschen da deutlich weniger sich für eine Obdachloseneinrichtung im Vergleich zu irgendetwas mit Kinder alte Menschen kranke Menschen entschieden hätten.

Sehr gut möglich.
Ich halte die Affen aber halt weder für krank noch für jung oder für alt, auch in meiner Phantasie nicht.

Ich glaube, meine Hauptassoziationsbrücke ist tatsächlich der hemdsärmlige Umgang mit dem Brandschutz. Ob die Assoziation realiter gerechtfertigt ist, ist ja eine andere Frage.
Lapidarem Umgang mit dem Brandschutz assoziiere ich persönlich aber halt nicht mit Krankenhäusern, Schulen oder Pflegeheimen.

Gruß
F.

[Littlescare]

Lapidarem Umgang mit dem Brandschutz assoziiere ich persönlich aber halt nicht mit Krankenhäusern, Schulen oder Pflegeheimen.

Es gab vor 2 Jahren einen Großbrand im Bergmannsheil-Krankenhaus. Dort war ua auch der Brandschutz nicht ganz optimal
https://www.sifa-sibe.de/sicherheitsingenieur/brand-im-klinikum-bergmannsheil-2/ (etwas scrollen).

Ob es eine negative Ausnahme war?!

[anon85889897]

OFFTOPIC

Der Brandschutz unterscheidet nicht danach, ob er es mit einem Frauenhaus oder einer Obdachlosenunterkunft zu tun hat. Da spielen ganz andere Faktoren eine Rolle.

Lobbyismus, Geld, Korruption, und dann noch Bundes-, Länder-, Gemeinderecht hilfsweise. Ein Beispiel:

Weil Kindertageseinrichtungen mit einem eher geringen Risiko der weitaus häufigere Fall sind, existiert keine bundesweit gültige Musterbauvorschrift für diesen Bereich. Es gibt auch nur in einigen wenigen Bundesländern rechtsverbindliche landesweit gültige Brandschutzrichtlinien für Kindertageseinrichtungen (Tab. 1). Im Wesentlichen werden Brandschutzmaßnahmen immer im Einzelfall nach Risikobeurteilung durch die vor Ort zuständigen bau- und betriebsrechtlich zuständigen Aufsichtsbehörden definiert.

Die nebenkriegsschauplätzliche Kritik an diesem Unwesen Brandschutz im Zusammenhang mit Krefeld ist berechtigt. Allerdings wird sich in dieser Bananenrepublik systematisch nichts ändern. Man spricht Bedauern aus, und gut ist es.

awM

[anon85889897]

Völlig OFFTOPIC

Lapidarem Umgang mit dem Brandschutz assoziiere ich persönlich aber halt nicht mit Krankenhäusern, Schulen oder Pflegeheimen.

Solltest du aber. Bei Sanierungen scheitert es nahezu grundsätzlich an den örtlichen Gegebenheiten (und Finanzen). Da werden dann Kompromisse teils übelster Art geschlossen. Bei Neubauten an den Anforderungen, die technisch zwar wohlfeil, in der Umsetzung aber hinsichtlich Wechselbeziehungen aufgrund Vorschriften kaum noch umsetzbar sind. In einem aktuellen Krankenhaus-Neubau-Projekt (wir sind da anderweitig involviert) stand vor etwa drei Monaten im Wochenprotokoll zur Brandschutzabnahme mehr oder weniger wörtlich „Katastrophe, da fehlen Vorleistungen und Abstimmungen“. Die Abnahme steht aus.

2019 Februar standen die Pläne für Projekt 3 von Tesla im Raum (Shanghai). Kostenpunkt ca. 2 Mrd. EUR. Im November standen die ersten gefertigten Tesla auf dem Außenparkplatz, 15 davon wurden bereits übergeben.
2020/21 steht Projekt 4 von Tesla in Brandenburg an. Kostenpunkt ca. 4 Mrd. EUR. Warten wir ab, ob wir es noch erleben dürfen.

awM

[anon40662036]

Ich verstehe immer noch nicht, warum es dir bei deinen Einwänden eigentlich geht.

Schon mal beobachtet, dass er unabhängig von Haltbarkeit oder Unhaltbarkeit seiner Aussagen und Einwände - und auch unabhängig fehlender Fachkompetenz, die mitunter verhindert, dass Dinge überhaupt in Zusammenhängen jenseits seiner Welt erfasst werden können und sogar unabhängig davon, ob er überhaupt Fragestellungen aus einer unfertig, weil in verschiedene Richtungen offener und damit immer unfertiger Haltung begreifen kann- nicht aufhören kann?
Ich prophezeie hier:
Das geht noch ewig so weiter.
Das kann nur so etwas wie Sinn ergeben, wenn man es als Spiel versteht.

[asteiner]

Mehr sollte der Begriff „Durchschnittsmensch“ gar nicht bedeuten…Von mir geschätzte zwei Drittel bis drei Viertel aller erwachsenen Deutschen dürften dem entsprechen, allerdings ist das eine reine Schätzung aus dem Bauch heraus.

Das ist dann aber eine ziemlich selbstreferenzielle Definition. An der Stelle argumentierst du auch unfair. Einerseits schiebst du voran, dass du wissenschaftliche Parameter annehmen würdest, andererseits der Bauch. Tatsächlich ist, dass deine Definition recht willkürlich ist, du weißt es nicht.

Das Beispiel des Chinesen passt da übrigens gut oder gar nicht: Mal abgesehen davon, dass das mit einem „Durchschnitt“ bei einer Intoleranz etwas schwierig ist: Man weiß, wie hoch der Anteil Chinesen ist, die Lactose nicht vertragen.

[anon56793850]

Das ist dann aber eine ziemlich selbstreferenzielle Definition. An der Stelle argumentierst du auch unfair. Einerseits schiebst du voran, dass du wissenschaftliche Parameter annehmen würdest, andererseits der Bauch. Tatsächlich ist, dass deine Definition recht willkürlich ist, du weißt es nicht.

Ich argumentiere doch gar nicht mit dem Zahlenverhältnis, sondern anhand der hinreichend gut entwickelten Funktionen.

Anders: Ich meine genau die Menschen, bei denen z.B. hier bei Ermann, „Medizin und Psychotherapie. Ein Lehrbuch auf psychoanalytischer Grundlage“ keine strukturellen Defizite in den beiden linken und keine großen Strukturdefizite in der mittleren Spalte bestehen.
Das ist ziemlich eindeutig und auch nicht willkürlich.
(bei anderen Autoren, oder auch im OPD, ähnlich, auch wenn die Begrifflichkeiten nicht standardisiert sind)

Wie sollte ich das einem Laien in wenigen Worten klar machen?
„Gesunde“ passt inhaltlich überhaupt nicht, „Gut Entwickelte“ versteht kein Mensch, „Normalmensch“ erschien mir zu normativ, da hab ich mich halt für „Durchschnittsmensch“ entschieden, weil die deutliche Mehrheit der erwachsenen Deutschen in diesen Bereiche fallen dürfte.
Belegbare Zahlenangaben kann ich dafür aber nicht nennen, gibts vielleicht auch gar nicht.
Die Tendenz lässt sich aber zumindest grob erschließen aus den Zahlenangaben über die Zahlen für diejenigen psychischen Erkrankungen bei denen Strukturdefizite in der linken Hälfte des Entwicklungs-Tableaus anzunehmen sind.
Darauf basierte meine grobe Schätzung pi mal Daumen.
Das war aber nur eine Zusatzangabe, die man auch gern gedanklich wieder streichen kann.

Man weiß, wie hoch der Anteil Chinesen ist, die Lactose nicht vertragen.

Ist mir bekannt.
Die vertragen aber durchaus Milch in individuell unterschiedlicher Menge, ohne davon Blähungen zu bekommen.
Hast du hierfür auch Zahlenangaben?

Gruß
F.

[Simsy_Mone]

Und nein, es ist kein Witz, es sind Wildtiere, wenn ich das alles richtig verstanden habe.

Sie gelten wohl laut Gesetz als Wildtiere, aber die meisten Zootiere kämen in der Wildnis doch gar nicht zurecht. Also sind sie de facto keine Wildtiere.

Es ging auch um die Frage nach einer Beerdigung.

Warum man Wildtiere nicht beerdigen darf, verstehe ich sowieso nicht so ganz, außer sie sollen zur Nahrung von Krähen oder Geiern dienen.

[Simsy_Mone]

Ich denke, dass die Sichtweise, die Menschenaffen als „einen uns zu sehen“ im jedem von uns irgendwie drin.

Und viele können oder wollen sich vermutlich mit einem wohlbehüteten Schimpansen oder Orang-Utan lieber identifizieren als mit einem Obdachlosen. Insofern ist die Erwähnung des Obdachlosen in der Ursprungsfrage sicherlich berechtigt.

[Lunochod]

Moin,

Also sind sie de facto keine Wildtiere.

Das ist für die Frage nach einer Beerdigung völlig Irrelevant, da sie de jure Wildtiere sind.

-Luno