Briten empört...über die Wahrheit!

08.12.2002 14:54 Uhr
Churchill ein Mörder? - Briten empören sich über deutschen Historiker
Der deutsche Historiker ‚Jörg Friedrich‘ beschreibt in einem 600-seitigen Buch das Grauen der Bombardierungen deutscher Städte im zweiten Weltkrieg.
Man wollte die Moral der zivilen Bevölkerung mit den ‚vernichtenden Angriffen‘ brechen, so das Ziel von Churchill. Friedrich beschreibt wie Kinder, Alte und Frauen durch die Bombardierungen litten und starben.
Die Daily Telegraph ist empört über das Buch und titelte: ‚Deutsche bezeichnen Churchill als Kriegsverbrecher‘. Der britische Historiker Mark Conelly äußerte: ‚Die britischen Bomber flogen, um Zivilisten zu töten‘.
Quelle: http://www2.kurier.at

Dass die Briten (wie auch die Amis und alle anderen) Krieg gegen die Besvölkerung führte, ist wohl eine Tatsache. Wie anders kann man es bezeichen, wenn Phosphor kübelweise über Stadten ausgeleert werden? Wie anders ist Dresden zu bezeichen?
Und das ist nun man ein kriegsverbrechen.
Hat man in Nürnberg festgestellt.
Grüße
Raimund

Daily Telegraph = die Briten?
… davon mal abgesehn, das juckt nen Toten. Mittlerweile. Oder wollen wir mal wieder anfangen aufzurechen wer wem wann was angetan hat? Denke mal dass dies je weiter das Ereignis zurückliegt immer diffuser wird, und Sinn machts sowieseo nicht, und rechnerisch zieh „wir“ sowieso den Kürzeren. oder? Auch nicht hier im WWW.
HH

Hallo Helge,
nein, eine Aufrechnung ist immer falsch.
Falsch ist aber auch, dass Verbrechen, die von deutscher Seite begangen wurden hochstilisiert, die der Sieger aber als Kavaliersdelikt abgetan werden.
Kriegsverbechen bleibt Kriegsverbrechen. Und Chirchil hat in vielen Reden die Vernichtung der Bevölkerung propagiert. Aber das gehört ins Geschichtsboard.
Doch wir Deutsche brauchen uns nicht mehr zu verstecken, als andere Völker.
Grüße
Raimund

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Hi
aber was erregst du dich über ne Schlagzeile des DT, wenn sich jeder Nicht-deutsche sich über Bild-Schlagzeilen das Ausland betreffend so aufregen würd, gäbs wöchrentlich nen neuen Krieg. Ich wette das diesen Artikel noch nicht mal jeder Brite kennt mal ganz zu schweigen von der Meinung unterschiedlicher Briten zu so einer Aussage. Du nimmst das alles ein bisserl zu ernst, und dieses zu ernstnehmen kann einen ziemlich vom tatsächlich Wichtigem ablenken. In Falle eines Bekannten führte es dazu, dass er zu dem Schluss kam dass ja alles um ihn rum so Scheisse war das er sich lieber aufgehängt hat. Hat alles etwas überbewertet gehabt, und es war kurz nach Tchernobyl glaub ich. Das hat all seine Erwartungen bestätigt und ihm den Rest gegeben.
ist schade um ihn.
hh

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Moin Helge,

sicher ist der DT nicht Großbritannien. Und es tut mir Leid um Deinen Bekannten.

Aber sicher ist auch, dass die Briten noch vor wenigen Jahren Harris ein Denkmal gesetzt haben. Und sehr wahrscheinlich sehen auch heute noch die meisten Briten Harris als einen Helden und nicht als einen Kriegsverbrecher oder zumindest als eine schillernde Figur an.

Sicher ist auch, dass Deutschland der größte Verbrecher im zweiten Weltkrieg war. Nur mehr als 50 Jahre danach kann man durchaus auch mal über die Kriegsverbrechen der Allierten sprechen. Das macht unsere Verbrechen nicht weniger schlimm, es macht das Bild aber erst vollständig.

Ciao

Ralf

aber was erregst du dich über ne Schlagzeile des DT, wenn sich
jeder Nicht-deutsche sich über Bild-Schlagzeilen das Ausland
betreffend so aufregen würd, gäbs wöchrentlich nen neuen
Krieg. Ich wette das diesen Artikel noch nicht mal jeder Brite
kennt mal ganz zu schweigen von der Meinung unterschiedlicher
Briten zu so einer Aussage. Du nimmst das alles ein bisserl zu
ernst, und dieses zu ernstnehmen kann einen ziemlich vom
tatsächlich Wichtigem ablenken. In Falle eines Bekannten
führte es dazu, dass er zu dem Schluss kam dass ja alles um
ihn rum so Scheisse war das er sich lieber aufgehängt hat. Hat
alles etwas überbewertet gehabt, und es war kurz nach
Tchernobyl glaub ich. Das hat all seine Erwartungen bestätigt
und ihm den Rest gegeben.
ist schade um ihn.
hh

… davon mal abgesehn, das juckt nen Toten. Mittlerweile. Oder
wollen wir mal wieder anfangen aufzurechen wer wem wann was
angetan hat? Denke mal dass dies je weiter das Ereignis
zurückliegt immer diffuser wird, und Sinn machts sowieseo
nicht, und rechnerisch zieh „wir“ sowieso den Kürzeren. oder?
Auch nicht hier im WWW.
HH

Hallo Helge,
nein, eine Aufrechnung ist immer falsch.
Falsch ist aber auch, dass Verbrechen, die von deutscher Seite
begangen wurden hochstilisiert, die der Sieger aber als
Kavaliersdelikt abgetan werden.
Kriegsverbechen bleibt Kriegsverbrechen. Und Chirchil hat in
vielen Reden die Vernichtung der Bevölkerung propagiert. Aber
das gehört ins Geschichtsboard.
Doch wir Deutsche brauchen uns nicht mehr zu verstecken, als
andere Völker.
Grüße
Raimund

bisserl off topiger
moin
… Und hier streitet man sich ob man Liebknecht abreisst und feiert AHs Geburtstag (natürlich nicht offiziell). und sicher wirds in D irgend wo n denklmal von irgen nem nazi geben. die gabs ja lebend in der regierung noch lang genug.

Und Gestern (was war da eigentlich los?) war Berlin voll von Nazis, ob in P-berg oder Mitte oder am Potsdamer Platz, überall Gruppen von Skins oder Route 18 oder 81 T-Sirt-Tägern und diesen besponders ordentlich gekämmten ausrtasierten Seitenscheitelheinzen - hatten die was zu feiern? war ziemlich auffällig.

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sicher ist der DT nicht Großbritannien. Und es tut mir Leid um
Deinen Bekannten.

der war zu gut für diese Welt

Aber sicher ist auch, dass die Briten noch vor wenigen Jahren
Harris ein Denkmal gesetzt haben. Und sehr wahrscheinlich
sehen auch heute noch die meisten Briten Harris als einen
Helden und nicht als einen Kriegsverbrecher oder zumindest als
eine schillernde Figur an.

aber sicherlich gibts auch welche die sich dran stören. Wenn in der Bild steht: „Ein Aufschrei der Empörung geht durch Deutschland“ dann ist das für mich noch nichtmal die Redaktion der B. Genau wi B imm er die Stimme des Berliners ist. Die meisten Antipatien gegen Berliner erzeut die B Zeitung durch ihr grossfressiges Gebrüll im Namen des Berliners.
hh

[MOD] Ahem …
Ich störe nur ungern, aber irgendwie muss ich meine Existenz berechtigen … mit der EU hat euer Thema nur mehr wenig zu tun, oder ? ;o)

°wink°

Tiger

Moin Helge,

Aber sicher ist auch, dass die Briten noch vor wenigen Jahren
Harris ein Denkmal gesetzt haben. Und sehr wahrscheinlich
sehen auch heute noch die meisten Briten Harris als einen
Helden und nicht als einen Kriegsverbrecher oder zumindest als
eine schillernde Figur an.

aber sicherlich gibts auch welche die sich dran stören. Wenn
in der Bild steht: „Ein Aufschrei der Empörung geht durch
Deutschland“ dann ist das für mich noch nichtmal die Redaktion
der B. Genau wi B imm er die Stimme des Berliners ist. Die
meisten Antipatien gegen Berliner erzeut die B Zeitung durch
ihr grossfressiges Gebrüll im Namen des Berliners.

Ja, die gab es. Es waren aber wenige.

Man muss aber auch bedenken, dass die Enthüllung des Denkmals erst vor wenigen Jahren geschehen ist (also nicht etwa 50er Jahre). Und enthüllt wurde das Denkmal von Queen Mum. Höher geht’s nimmer.

Ansonsten meint der MOD, dass das kein EU-Thema sei (kann man drüber streiten, finde ich. Will ich jetzt aber nicht. :wink:).

Aber das wollte ich noch bemerken.

Ciao

Ralf

Hallo Raimund,

empfehle das Buch zu kaufen. Friedrich beschreibt, wie sich der Bombenkrieg entwickelt hat. Nur, der Sieger kennt keine Kriegsverbrechen, deshalb wird es beim Sieger nie Kriegsverbrecher geben, weil Kriegsverbrechen nicht abgeurteilt werden.

Es ist eines der ersten Bücher, die sich mit Vorgängen gegen deutsche Zivilisten befassen und zudem die Systematik des Tötens erkennen lassen.

Da in unserem Land viele den USA, den Engländern oder Israel die Lizenz zum Töten zuerkennen, egal wie die Art des Tötens erfolgt , ob Säugling, Schwangere, Blinde oder Rohlstuhlfahrer ermordet werden, notfalls an allem die Deutschen Schuld sind, dürfte die Diskussion hier im Brett kaum etwas bringen.

Wir werden dazu kommen müssen, dass auch die Verbrechen an den deutschen Zivilisten aufgeklärt werden. Dabei wird , um diese Aufklärung verhindern zu können, wieder Hitler bemüht. Richtig ist, dass er den Krieg angefangen hat, richtig ist auch, dass im 3. Reich Verbrechen verübt wurden.

Unbeachtet darf dann aber nicht bleiben, dass hundertausende deutscher Frauen von den Siegern vergewaltigt wurden, dass auf wehrlose Flüchlinge ein Gemetzel folgte, dass insbesondere die Engländer jedes bewegte Objekt unter Beschuss genommen haben und es offenkundig den Befehl durch den Kriegsverbrecher Churchill gegeben hat, Zivilisten umzubringen.

Im Übrigen ist dies bis heute engliche, amerkanische und israelische Militär-Methode, Menschen ohne Schutz abzuschiessen oder wie bei den USA ganze Landstriche von der Bevölkerung zu „befreien“. Die USA haben im Kosovo, in Afghanistan und werden es wohl auch im Irak noch beweisen, dass der Armee daran liegt, soviel Menschen als möglich umzubringen. Die USA haben seit dem 2. Weltkrieg massenweise organisiert Verbrechen an Zivilisten verübt.

Trotzdem wird es immer wieder jene geben, die jedes Verbrechen als „göttlich“ betrachten, wenn die USA daran beteiligt sind oder England. Und was DE und das 3. Reich betrifft, wollen jene Kräfte natürlich Schweigen. Sie wollen keine Diskussion.

Es wird immer wiederd ann erklärt, dass doch „eine Aufrechnung nicht sein darf“. Hier kann man zustimmen. Aber dass die Aufrechnung dann so erfolgt, dass jene Verbrechen mit Schweigen zu anderen Verbrechen aufrechnen wollen, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Wir müssen über die Vorgänge an deutschen Bürgern und an deutschen Soldaten sprechen dürfen. Nicht alle deutschen Soldaten waren Nazis, nicht alle deutschen Soldaten waren in der SS. Nicht alle Deutschen sind Mörder, auch nicht alle Engländer sind Mörder.

08.12.2002 14:54 Uhr
Churchill ein Mörder? - Briten empören sich über deutschen
Historiker
Der deutsche Historiker ‚Jörg Friedrich‘ beschreibt in einem
600-seitigen Buch das Grauen der Bombardierungen deutscher
Städte im zweiten Weltkrieg.
Man wollte die Moral der zivilen Bevölkerung mit den
‚vernichtenden Angriffen‘ brechen, so das Ziel von Churchill.
Friedrich beschreibt wie Kinder, Alte und Frauen durch die
Bombardierungen litten und starben.

Er beschreibt auch, dass gezielt die Mitte der Städte bombardiert wurden um aus der Mitte heraus Feuerstürme zu verursachen, die soviel als möglich zivile Opfer erfordern.

Die Daily Telegraph ist empört über das Buch und titelte:
‚Deutsche bezeichnen Churchill als Kriegsverbrecher‘. Der
britische Historiker Mark Conelly äußerte: ‚Die britischen
Bomber flogen, um Zivilisten zu töten‘.
Quelle: http://www2.kurier.at

Dass die Briten (wie auch die Amis und alle anderen) Krieg
gegen die Besvölkerung führte, ist wohl eine Tatsache. Wie
anders kann man es bezeichen, wenn Phosphor kübelweise über
Stadten ausgeleert werden? Wie anders ist Dresden zu
bezeichen?
Und das ist nun man ein kriegsverbrechen.
Hat man in Nürnberg festgestellt.

Hierzu hat man nichts festgestellt. Mir ist kein Hinweis bekannt, dass die USA oder England jemals das Thema Verbrechen in den eigenen Reihen diskutierte.

Gruss Günter

PS. Ich werde das Buch über die Feiertage lesen. Habe es bereits

2 Korrekturen…
hallo Günter,

es ist nicht das erste Buch. Die Bundesregierung (damals noch CDU/CSU/FDP) hat eine Forschung beauftragt, die Verbrechen, die an der d. Bevölkerung begangen wurden in einem, nennen wir es mal Schwarzbuch zusammenzufassen. Ich kenne dieses Buch auszugsweise. Es ist grässlich!

Und das ist nun man ein kriegsverbrechen.
Hat man in Nürnberg festgestellt.

Hierzu hat man nichts festgestellt. Mir ist kein Hinweis
bekannt, dass die USA oder England jemals das Thema Verbrechen
in den eigenen Reihen diskutierte.

Nein, es wurde so festgestellt, dass Deutsche, die diese Verbrechen begangen haben stranguliert (erdrosselt) wurden.
Also kann man doch davon ausgehen, wenn jemand das gleiche Verbrechen begeht, dass er dann auch ein Kriegsverbrecher ist, oder?
Grüße
Raimund

PS. Ich werde das Buch über die Feiertage lesen. Habe es
bereits

na, das ist ja die richtige Literatur zum Fest der Liebe!

hallo Helge,
der Hass der Briten auf alles deutsche sitzt tief in einem Großteil der Engländer.
Es ist m. M. auch bedingt durch die Angst, dass D wichtiger und mächtiger sein könnte.
Dabei hat D noch nie so wenig Interesse daran gehabt, die Welt oder Teile der Welt zu beherrschen, als gerade heute.
Wir geißeln uns und kriechen und winden uns nur um zu hören: „Germans are good guys!“
Grüße
Raimund

Man muss aber auch bedenken, dass die Enthüllung des Denkmals
erst vor wenigen Jahren geschehen ist (also nicht etwa 50er
Jahre). Und enthüllt wurde das Denkmal von Queen Mum. Höher
geht’s nimmer.

Die wahrscheinlich bis an den Haaransatz voll Gin war :smile:
Aber ich finde dass das Thema insgesamt kein Thema ist - auch wenns hier wie dort Menschen gibt die scheinbar noch im Vorgestern leben und es gern wieder hätten.

Ansonsten meint der MOD, dass das kein EU-Thema sei (kann man
drüber streiten, finde ich. Will ich jetzt aber nicht. :wink:).

das bezog sich auf meine andere abschweifende Frage zu den vielen Kahlköpfen gestern in Berlin.

ciao

Aber das wollte ich noch bemerken.

Ciao

Ralf

hi raimund
HHM… war oft in GB, hab viel Kontakt beim Kauf/Verkauf mit Briten, Freunde studieren in GB, Kumpel arbeitete 2 jahre in GB… nie hab ich selbst den Hass von dem du sprichst zu spüren bekommen oder darüber gehört dass andere damit konfrontiert wurden. aber ich ziehe meine ansichten auch nicht aus den titeln irgendwelcher tageszeitungen. da spür ich mehr Hass in (ex) Ost-Berlin einfach nur weil Wessis gehasst werden (von nem „grossen Teil der Bevölkerung“) und ganz schlimm wirds wenn ich mit meiner cubanischen Bekannten da rumlaufe. und das wird vin der blöd-zeitung hier genauso gefördert wie vielleicht ähnliches in gb in deren dumpfbacken-kampfpresse. aber was die schreibt ist eben irrelevant. Ist mir in GB noch nicht passiert. im grundlos hassen sind hier aber sehr viele gut.
hh

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hallo Günter,

es ist nicht das erste Buch. Die Bundesregierung (damals noch
CDU/CSU/FDP) hat eine Forschung beauftragt, die Verbrechen,
die an der d. Bevölkerung begangen wurden in einem, nennen wir
es mal Schwarzbuch zusammenzufassen. Ich kenne dieses Buch
auszugsweise. Es ist grässlich!

wenn möglich, teile mal den Titel mit oder wann die Forschung in Auftrag gegeben wurde und ob Dir bekannt ist, ob das Ergebnis auch veröffentlicht werden durfte.

Und das ist nun man ein kriegsverbrechen.
Hat man in Nürnberg festgestellt.

Hierzu hat man nichts festgestellt. Mir ist kein Hinweis
bekannt, dass die USA oder England jemals das Thema Verbrechen
in den eigenen Reihen diskutierte.

Nein, es wurde so festgestellt, dass Deutsche, die diese
Verbrechen begangen haben stranguliert (erdrosselt) wurden.
Also kann man doch davon ausgehen, wenn jemand das gleiche
Verbrechen begeht, dass er dann auch ein Kriegsverbrecher ist,
oder?

Richtig, aber wie bereits hingewiesen, was Kriegsverbrechen sind, entscheidet nicht das Recht sondern die Siegerjustiz.

Gruss Günter

hi raimund,

eine grundregel! zuerst das buch lesen! nachdenken! dann schreiben!
vielleicht wuerde dir dann auffallen das die empörung gar nicht so ungerechtfertigt ist!
in manchen passagen ist seine wortwahl hoechst ungluecklich, meine meinung. sicherlich wird sich der ein oder andere historiker finden der mit mir in diesem punkt einer meinung ist. soll nicht heissen das man die kriegsverbrechen an der deutschen bevoeklkerung todschweigen sollte.

mfg juss

nachtrag
allerdings muss man trotzdem sagen das es wohl das erste buch isst das ueber diesen themenkomplex dermassen detailiert berichtet. jetzt darf man sich die frage stellen wie sonnvoll/los diese ganzen bombardierungen gewesen sind.
aufjedenfall mit mehr abstand und mehr hinterfragend dieses buch lesen! dann hat man mehr davon!

mfg juss

Hi,

der ganze Thread hier macht mich etwas betroffen.
Die Geschichte zeigt, daß Staaten mit einem „historischen Minderwertigkeitskomplex“ zu den unberechenbarsten und gefährlichsten überhaupt gehören. Dazu zähle ich zB:
Serbien - Amselfeld
Tschechoslowakei-1939-45 (dt. Okkupation)
Kroatien - Jugoslawien (Serbische Dominanz)
USA - 11.9.01
Österreich - Waldheim, EU-Sanktionen
und viele andere mehr…
Nicht alle diese Länder sind auch tatsächlich gefährlich (Österreich ist harmlos, das kann ich versichern :wink:), aber Ressentiments sind (oder waren) vorhanden.
Mit Bestürzung glaube ich zu sehen, daß auch Deutschland wieder in diese Schemata zurückfällt, insbesondere
wenn ich hier Wörter wie „Siegerjustiz“ und ähnliches lese und (eigene?) Ressentiments auf zB die Briten projiziert werden (nach dem Motto: „Die mögen uns doch nicht!“). Bitte nehmt doch Sun und Konsorten nicht ernster als die Blöd-Zeitung.
Es ist diesem Europa wirklich besseres zu gönnen, als der Rückfall in überholte Freund-Feind - Schemata.

Ps.: Das „Coventrysieren“ ganzer Städte ist keine Erfindung der Briten.

LG
Stuffi

Die Geschichte zeigt, daß Staaten mit einem „historischen
Minderwertigkeitskomplex“ zu den unberechenbarsten und
gefährlichsten überhaupt gehören. Dazu zähle ich zB:
[…]
Österreich - Waldheim, EU-Sanktionen

Ähem. Österreich war wohl kaum verantwortlich für die sogenannte Waldheim-Affäre und noch weniger für die von gewissen moralisch fragwürdigen Personen in der „Union“ angezettelten Sanktionen. Wenn es einen „historischen Minderwertigkeitskomplex“ in Österreich gibt, dann ist er wohl eher die Folge dieser Behandlung und nicht die Ursache dafür.
(Und die Präpotenz der EU-„Partner“ beim heutigen Ministerrat, mit der die Anliegen Österreichs betreffend das Transitproblem einfach weggewischt wurden - noch dazu mit dem höhnischen Lachen dieses Dänen -, wird diesen „Minderwertigkeitskomplex“ wohl kaum beseitigen. „Europa“ ist schon lange keine wertvolle Idee mehr, sondern ein Club der Heuchler, Emporkömmlinge und der Großen, wo Lobbying wichtig ist und eigene Interessen je nach Bedarf zu „gemeinsamen Werten“ hochgehoben werden, damit man mit der Walze über alles drüberfahren kann, was einem nicht in den Kram paßt. Ich hab vor 8 Jahren noch voll Überzeugung mit Ja zum EU-Beitritt gestimmt. Heute würde ich mir schon sehr schwer tun. Die Schweizer sind wirklich klüger. Und in den Kandidatenländern scheint auch nicht alles so stark auf den Beitritt zu drängen, wie immer dargestellt wird. Zumindest die Ungarn scheinen aus eben den Gründen der Dominanz der Großen eher skeptisch zu sein. Ich kann sie verstehen.)

Churchil sagte 1938 zu Bruening…
„Was wir wollen, ist die restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft“

Tja, so kannst daneben gehen.
Grüße
Raimund