Bürgerkrieg zwischen Hamas und Fatah? Und

Moin,

Ich glaube im Endeffekt ist es ziemlich
egal wer die ueber 800 Raketen in diesem Jahr nach Israel
abschoss ob es nun die Hamas war, oder ein verlaengerter Arm
der Hamas mit einem neuem Namen.

Wenn einem ein möglicher Friedensprozess egal ist, dann ja.

Bitte versuche nicht mir Woerter „in den Mund zu legen“ die
ich nie behauptet habe. Es braucht schon eine grosse Portion
von Unverschaemtheit mir zu unterstellen dass mir ein
Friedensprozess egal ist !!

Du wärst bestimmt ein viel glücklicherer Mensch, wenn du nicht ständig alles mögliche auf dich beziehen würdest. Wie kommst du denn darauf, dass ich dich gemeint hab?

Du kann (weil er es einfach nicht kennt), was es
bedeutet unter diesen Umstaenden hier zu leben und Kinder
heranwachsen zu sehen .(wenn sie ueberhaupt noch dazu kommen
„heranzuwachsen“ .Auch davon kann ich leider ein Lied singen).

Ich kann mir das genau so gut oder schlecht vorstellen, wie es ist, unter den Umständen zu leben, unter denen die Palästinenser leben müssen. Wenn man nach Lösungen sucht, kann gerade dieses nicht selbst erleben hingegen sehr nützlich sein. Erfahrenes Leid führt nunmal selten zu mehr Mitgefühl, auf keiner der beiden Seiten. Ein Kennzeichen für traumatisierte Menschen ist übrigens, dass sie kaum in der Lage sind, mit andern Menschen Mitgefühl zu empfinden (nein, damit meine ich jetzt auch nicht dich). Aber wenn es zutrifft, dass bereits über die Hälfte der palästinensischen Kinder in den besetzten Gebieten schwer traumatisiert ist, dann kannst du dir vielleicht denken, was das für die Zukunft bedeutet.

Gruß
Marion

Moin,

Ich glaube im Endeffekt ist es ziemlich
egal wer die ueber 800 Raketen in diesem Jahr nach Israel
abschoss ob es nun die Hamas war, oder ein verlaengerter Arm
der Hamas mit einem neuem Namen.

Wenn einem ein möglicher Friedensprozess egal ist, dann ja.

Bitte versuche nicht mir Woerter „in den Mund zu legen“ die
ich nie behauptet habe. Es braucht schon eine grosse Portion
von Unverschaemtheit mir zu unterstellen dass mir ein
Friedensprozess egal ist !!

Du wärst bestimmt ein viel glücklicherer Mensch, wenn du nicht

sind wir hier auf dem Psylogischem Brett ?

ständig alles mögliche auf dich beziehen würdest. Wie kommst
du denn darauf, dass ich dich gemeint hab?

Du kann (weil er es einfach nicht kennt), was es
bedeutet unter diesen Umstaenden hier zu leben und Kinder
heranwachsen zu sehen .(wenn sie ueberhaupt noch dazu kommen
„heranzuwachsen“ .Auch davon kann ich leider ein Lied singen).

Ich kann mir das genau so gut oder schlecht vorstellen, wie es
ist, unter den Umständen zu leben, unter denen die
Palästinenser leben müssen. Wenn man nach Lösungen sucht, kann
gerade dieses nicht selbst erleben hingegen sehr nützlich
sein. Erfahrenes Leid führt nunmal selten zu mehr Mitgefühl,
auf keiner der beiden Seiten. Ein Kennzeichen für
traumatisierte Menschen ist übrigens, dass sie kaum in der
Lage sind, mit andern Menschen Mitgefühl zu empfinden (nein,
damit meine ich jetzt auch nicht dich). Aber wenn es zutrifft,
dass bereits über die Hälfte der palästinensischen Kinder in
den besetzten Gebieten schwer traumatisiert ist, dann kannst
du dir vielleicht denken, was das für die Zukunft bedeutet.

Das kann ich mir sehr gut denken, denn hier sind die Kinder auch schon traumatisiert (heute fielen wieder 2 Raketen nahe dem Kibbutz). Was ich nicht so ganz verstehe, warum dafuer immer wieder Israel dafuer verantwortlich gemacht wird.
Uebirgens anbei eine sehr interassente page fuer Dich, Du willst doch immer Nachweise , hier auf der Seite kannst Du alles finden incl. wann welche Grenzen verliefen usw.
http://www.mfa.gov.il/MFA/Facts+About+Israel/Israel+…

Hallo!

Ich war nur ein
wenig genervt von der Frage, warum „die Palästinenser dafür
büßen“ müssen. Das klang so, als würden sich die Israelis zum
Spaß an ihnen abreagieren.

Nein, so klang es nicht. Es ging um Europa und darum, dass die Juden in Europa verfolgt und ermordet wurden und man ihnen als Entschuldigung ein Stück Land überreicht hat, auf dem zufällig schon Menschen lebten.
Und von Spaß war überhaupt nicht die Rede. Die israelischen Politiker bzw. Zionisten haben schon ihre Gründe, aber die sind bitterernst.

Ich bin nicht dort, kann mich daher
nur auf Quellen verlassen

Man muss auch nicht dort wohnen. Der Blick von außen ist meist weitaus objektiver.
Außerdem bezweifle ich, dass die meisten Israelis jemals auch nur einen Fuß in die besetzten Gebiete gesetzt haben.
Somit haben wir diesbezüglich alle den gleichen Wissenstand.

Auf welche Quellen verlässt du dich denn?

Oder, mit anderen Worten: friedliche
Palästinenser hätten kein Problem mit ihren Nachbarn.

Was heißt denn bitte „friedliche“ Palästinenser?
Was heißt denn bitte „Nachbarn“?

Friedliche Palästinenser sind dann wohl solche, die sich ohne Widerstand unterdrücken und schikanieren lassen…

Israel ist leider alles andere als ein freundliches Nachbarland – sondern vielmehr brutale Besatzungsmacht.
Schon mal die zig UN - Resolutionen, Berichte von Menschenrechtsorganisationen und vielleicht das IGH - Gutachten gelesen?

Wie gehst du mit der wachsenden Bedrohung durch den
Terrorismus um, die von nun an unser ständiger Begleiter sein
wird? Ich sehne mich manchmal nach der friedlichen Zeit vor
09/01 zurück.

Du springst von einem Thema zum anderen. Hier geht es nicht um 9/11, sondern um die Vertreibung und Unterdrückung der Palästinenser.

Ich gehe mal davon aus, dass du trotzdem nicht vom Tode
bedroht bist…

Sorry, das war wohl ein wenig daneben von mir.

Glaub mir, ich weiß wie das ist, wenn man um eine Behandlung
verhandeln muss. Und ich muss ganz ehrlich sagen, dass es mir
völlig egal wäre, wenn die Ärzte auch noch bewaffnet wären.
Das würde an der Situation nichts ändern. Sie haben auch ohne
Waffe die Macht über mein Leben.

Ich habe nicht von bewaffneten Ärzten gesprochen, sondern von bewaffneten israelischen Kontrollposten, die den Palästinensern den Zugang zu medizinischen Einrichtungen verweigern.

Hast du Folgendes bei AI gelesen:
„Zur Durchsetzung von Abriegelungen und Ausgangssperren ging die israelische Armee routinemäßig mit Tränengas, Betäubungsmunition und scharfer Munition gegen Palästinenser vor, nahm Angehörige der palästinensischen Bevölkerung in Haft oder unterwarf sie Misshandlungen und beschlagnahmte Fahrzeuge und Ausweispapiere. An militärischen Kontrollstellen der Israelis wurden palästinensische Notfallambulanzen und Privatfahrzeuge mit kranken Menschen oftmals an der Weiterfahrt gehindert oder ihnen die Durchfahrt erst nach erheblichen Verzögerungen gestattet. Mehrere schwangere Frauen konnten deshalb nicht mehr rechtzeitig ins Krankenhaus gelangen und mussten ihr Kind an den Kontrollstellen gebären.
Am 28. August verwehrten es israelische Soldaten der 29-jährigen hochschwangeren Rula Ashtiya, die Kontrollstelle bei Beit Furik zu passieren. Sie war somit gezwungen, ihr Kind auf der staubigen Straße nahe dem Kontrollposten zur Welt zu bringen. Das Neugeborene starb wenig später, und erst danach ließen die Soldaten Rula Ashtiya zu Fuß durch die Kontrolle hindurch, um in der Stadt Nablus ein Krankenhaus aufsuchen zu können.“

Du kannst doch nicht einfach, weil du hier in Deutschland Probleme mit irgendwelchen Ärzten hast, den Israelis für solche Verhaltensweisen Recht geben??? So nach dem Motto: „Wenn´s mir schlecht geht, kann´s auch anderen dreckig gehen.“ ?

Doch, bei AI schon. Aber was soll ich machen? … Ich muss mal
wieder an einer Urgent Action teilnehmen, stimmt schon.

Es geht mir nicht darum, was du machen kannst, sondern um deine Einstellung, mit der du die ganze Zeit die israelische Politik verteidigst und die Palästinenser als Wurzel allen Übels darstellst.

Ich empfehle dir noch mal Uri Avnery, um einen Überblick über die Hintergründe zu bekommen.

Liebe Grüße
Yvo

Hallo,

Es geht mir nicht darum, was du machen kannst, sondern um
deine Einstellung, mit der du die ganze Zeit die israelische
Politik verteidigst und die Palästinenser als Wurzel allen
Übels darstellst.

Das hier ist doch gar nicht meine Einstellung. Ich meine - so etwas würde ich nie sagen. „Die Palästinenser“ sind bestimmt nicht das Problem, sondern höchstens die Terroristen. Leider gibt es dort in der Gegend ziemlich viele davon -> würde ich auch nicht so gerne ins Land lassen wollen.

Nein, so klang es nicht. Es ging um Europa und darum, dass die
Juden in Europa verfolgt und ermordet wurden und man ihnen als
Entschuldigung ein Stück Land überreicht hat, auf dem zufällig
schon Menschen lebten.

Nenne mir ein (brauchbares) Stück Land, auf dem noch keine Menschen leben. … Und so ganz zufällig war es ja nun nicht, dass man Israel ausgerechnet an der Stelle gegründet hat. Schließlich haben die Juden ja schon einmal dort gelebt. Vielleicht hätten sie ihr Land schon irgendwann im Mittelalter zurückerobern sollen, dann würde heute kein Hahn mehr danach krähen.

Die israelischen Politiker bzw. Zionisten …

Wobei nicht alle Politiker auch Zionisten sind … Übrigens, der Zionismus entstand (soviel ich weiß) im 19. Jahrhundert als Reaktion auf die Verfolgung in Europa. Mit anderen Worten: Ohne Verfolgung hätte es wohl nie einen Zionismus gegeben.

Man muss auch nicht dort wohnen. Der Blick von außen ist meist
weitaus objektiver.

Nun ja. Ich misstraue der Presse ein wenig.

Außerdem bezweifle ich, dass die meisten Israelis jemals auch
nur einen Fuß in die besetzten Gebiete gesetzt haben.

Ich glaube, das wäre auch nicht sonderlich gesundheitsfördernd für sie. … Ich meine, ich würde da als Israeli auch nicht hinfahren. (Bin ja nicht lebensmüde.)

Auf welche Quellen verlässt du dich denn?

Wer, ich? … Fernsehen und Internet. Was sonst.

Was heißt denn bitte „friedliche“ Palästinenser?

Hmm … solche die sich nicht in die Luft sprengen?

Schon mal die zig UN - Resolutionen, Berichte von
Menschenrechtsorganisationen und vielleicht das IGH -
Gutachten gelesen?

Nicht alle. Ein bisschen was habe ich gelesen.

Du springst von einem Thema zum anderen. Hier geht es nicht um
9/11, sondern um die Vertreibung und Unterdrückung der
Palästinenser.

Tja. Bin halt etwas sprunghaft. :wink: Ich war übrigens dort, damals.

Du kannst doch nicht einfach, weil du hier in Deutschland
Probleme mit irgendwelchen Ärzten hast, den Israelis für
solche Verhaltensweisen Recht geben??? So nach dem Motto:
„Wenn´s mir schlecht geht, kann´s auch anderen dreckig gehen.“

So war es doch nicht gemeint. Und so denke ich auch nicht. Außerdem geht es mir ja nicht schlecht, zumindest meistens. Ich wollte damit nur sagen, dass das für mich nichts Neues ist, dass man um eine medizinische Behandlung kämpfen muss.

Ich empfehle dir noch mal Uri Avnery, um einen Überblick über
die Hintergründe zu bekommen.

Und dann? Was mache ich dann, wenn ich dieses Buch gelesen habe?

Übrigens, eine Sache wollte ich noch anmerken. Schimpf aber nicht wieder, dass ich vom Thema ablenke. :smile: Ich muss aber erst ein bisschen ausholen, damit du verstehst, was ich meine.

Und zwar habe ich gestern so einen Test im Internet gemacht. Es ging darum, ob man eher mit der rechten oder linken Gehirnhälfte denkt. Und ich denke eindeutig mit der rechten Gehirnhälfte, müsste also eigentlich Linkshänderin sein. Ich denke eher in Farben, Formen, Bildern. Wer mit der linken Gehirnhälfte denkt, der denkt in Zahlen, Formeln, der denkt abstrakt.

Ich habe mir den Link von diesem Test nicht gespeichert - leider. Aber ich fand es sehr interessant, denn es stimmt genau. Ich finde z.B. meine Programme über das Icon (wenn mir das jemand ändern würde, müsste ich erst eine Weile suchen!), im Supermarkt gehe ich nach der Verpackungsfarbe (und ärgere mich jedes Mal, wenn man sie wieder ändert …), auch wenn ich U-Bahn fahre, ist es für mich „die rote Linie“, „die orangene Linie“, „die blaue Linie“. Die Zahlen dazu merke ich mir dann schon auch irgendwann mal, aber das dauert lange.

Warum erzähle ich das? … Ganz einfach: Immer, wenn ich mir Israel auf der Landkarte ansehe, denke ich mir „so kann das nicht bleiben“. So ein ungesunder „Biss“ in der Mitte des Landes, und dann noch dieser abgetrennte Streifen ganz links oben - das ist einfach keine Form, die so Bestand haben kann. Irgendetwas muss da passieren. Ich weiß nicht, was passieren wird, aber diese Grenzen sind so, wie sie jetzt sind, nicht für die Ewigkeit.

Diese Form will mir so, wie sie ist, gar nicht gefallen. Sie ist ohnehin schon äußerst instabil. Das ist keine - wie hast du es genannt? - brutale Besatzungsmacht, sondern ein Land, das sich verzweifelt gegen seinen Untergang wehrt. Wenn ich wieder einen bildhaften Vergleich gebrauche, klingt es vielleicht etwas makaber, aber schau mal einem Stück Butter zu, das in der Pfanne schmilzt.

Wie gesagt, so denke ich - bildhaft.

Schöne Grüße

Petra

P.S. Bitte schick mir aber jetzt deswegen keinen Link mit grausigen Bildern.

Hallo Petra

Diese Form will mir so, wie sie ist, gar nicht gefallen. Sie
ist ohnehin schon äußerst instabil. Das ist keine - wie hast
du es genannt? - brutale Besatzungsmacht, sondern ein Land,
das sich verzweifelt gegen seinen Untergang wehrt. Wenn ich
wieder einen bildhaften Vergleich gebrauche, klingt es
vielleicht etwas makaber, aber schau mal einem Stück Butter
zu, das in der Pfanne schmilzt.

Das klingt zwar schön heroisch,
nützt aber letztlich auch keinem
was - ganz im Gegenteil.

Siehe dazu auch den imho aufschlussreichen
Artikel [„Mythos Israel ist schon gestorben“]

http://www.taz.de/pt/2006/10/14/a0145.1/text

 ...
 Ja. Unsere Fähigkeit, uns als ewiges Opfer zu 
 betrachten, während wir Furchtbares tun - nach 
 innen wie außen -, ist nur durch die Beibehaltung 
 eines unkritischen, irrationalen und mythologisierenden 
 Narrativs möglich. Arendt dekonstruiert das. Deshalb 
 gibt es kaum einen Denker, der so dringend gelesen 
 werden sollte in Israel - und deshalb wurde und 
 wird sie auch so gehasst.
 ...

Grüße

CMБ

Das die Palästinenser darunter büßen müssen kann man so einfach auch nicht sagen. Denn das würde mit implizieren das Israel alle Gebiete besetzt halten würde (Palästina=Gaza,Westbank sowie eben den Staat Israel) und überhaupt in diesen Gebieten nichts verloren hat weil alles ursprüngliches Land der heutigen Palästinenser ist, was ich so allerdings nicht unterschreiben kann.
1948 gab es einen Plan für eine 2 Staaten Lösung die von arabischer Seite abgelehnt worden ist obwohl den Palästinenser fruchtbares ausreichendes Land angeboten würde. Hätten die Araber -sprich Ägypten, Syrien. Jordanien sich rausgehalten wäre es vielleicht zu einer 2 Staaten-ösung gekommen.
Der Konflikt reicht in seiner Dimension über die alltäglichen Geschehnisse weit hinaus. Da reicht es nich Israel ständig zu verurteilen weil es den Palästinenser ihre Rechte verwehrt.

Hauptsächlich radikalisierte Gruppen die die Auseinandersetzung mit Israel religiös angehen und die religiöse Dimension-Aussagen des Korans über die Juden, sowie die Auseinandersetzung Mohameds mit den Juden in Mekkka und Medina- dabei Mal stark und Mal weniger stark in den Vordergrund stellen wirken dem Friedensprossez entgegen.
Ich behaupte sogar das der Israelisch-palästinensische Konflikt ein regionaler Konflikt ist der mit gut-Will von beiden Seiten gelöst werden könnte. Sobald jedoch Religion und Politik wie bei den Radikalen die Arafat seinerseits nicht kontrollieren konnte und jetzt Hamas, sich vermischen kommt nichts gutes dabei raus. Auch würde ich sagen sollten die arabischen Staaten ihre Anti-israelischen Parolen welche einer radikalen-islamischen Gesinnung entspringen zurückhalten und sich stattdessen um die Armut und Probleme der eigenen Bewölkerung sorgen. Aber da ist auch eines der Probleme solange die Geistlichkeit im Iran und Syrien die Religion als Opium fürs Volk benutzt um anti-israelische Agrresionen am Leben zu erhalten wird es noch lange zum Durchbruch dauern.

MukMuk

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Das die Palästinenser darunter büßen müssen kann man so
einfach auch nicht sagen. Denn das würde mit implizieren das
Israel alle Gebiete besetzt halten würde
(Palästina=Gaza,Westbank sowie eben den Staat Israel) und
überhaupt in diesen Gebieten nichts verloren hat weil alles
ursprüngliches Land der heutigen Palästinenser ist, was ich so
allerdings nicht unterschreiben kann.
1948 gab es einen Plan für eine 2 Staaten Lösung die von
arabischer Seite abgelehnt worden ist obwohl den Palästinenser
fruchtbares ausreichendes Land angeboten würde. Hätten die
Araber -sprich Ägypten, Syrien. Jordanien sich rausgehalten
wäre es vielleicht zu einer 2 Staaten-ösung gekommen.
Der Konflikt reicht in seiner Dimension über die alltäglichen
Geschehnisse weit hinaus. Da reicht es nich Israel ständig zu
verurteilen weil es den Palästinenser ihre Rechte verwehrt.

Hauptsächlich radikalisierte Gruppen die die
Auseinandersetzung mit Israel religiös angehen und die
religiöse Dimension-Aussagen des Korans über die Juden, sowie
die Auseinandersetzung Mohameds mit den Juden in Mekkka und
Medina- dabei Mal stark und Mal weniger stark in den
Vordergrund stellen wirken dem Friedensprossez entgegen.
Ich behaupte sogar das der Israelisch-palästinensische
Konflikt ein regionaler Konflikt ist der mit gut-Will von
beiden Seiten gelöst werden könnte. Sobald jedoch Religion und
Politik wie bei den Radikalen die Arafat seinerseits nicht
kontrollieren konnte und jetzt Hamas, sich vermischen kommt
nichts gutes dabei raus. Auch würde ich sagen sollten die
arabischen Staaten ihre Anti-israelischen Parolen welche einer
radikalen-islamischen Gesinnung entspringen zurückhalten und
sich stattdessen um die Armut und Probleme der eigenen
Bewölkerung sorgen. Aber da ist auch eines der Probleme
solange die Geistlichkeit im Iran und Syrien die Religion als
Opium fürs Volk benutzt um anti-israelische Agrresionen am
Leben zu erhalten wird es noch lange zum Durchbruch dauern.

Hallo MukMuk,
wo warst Du denn solange :smile:?
Finde Deinen Beitrag sehr wichtig.
Leider wissen wohl die wenigsten (oder wollen es vielleicht gar nicht wissen) dass die Araber den UN-Teilungsplan, der einen palästinensischen Staat zur Folge gehabt hätte, abgelehnt haben. Von 1948 bis 1967 (also 19!!! Jahre) , so lange die Westbank und der Gazastreifen in den Händen der Araber waren, wurde die Gründung eines solchen Staates zu keinem Zeitpunkt auch nur in Erwägung gezogen. Deshalb entbehrt es nicht der Ironie, dass die Araber jetzt von Israel verlangen, in der Westbank und im Gazastreifen einen Staat zu schaffen, den sie während ihrer eigenen Besatzungszeit in dieser Region abgelehnt hatten.
Vielleicht waere es sinnvoll fuer dieses Thema sogar ein neues Fenster zu oeffnen.

Shalom aus Israel.
Naomi

das ist alles richtig, was in dem Artikel steht, ändert aber
dennoch nichts daran, dass sich die Hamas über 16 Monate
weitgehend an einen Waffenstillstand gehalten hat.

So sieht Dein „weitgehender“ Waffenstillstand (angeblich vom 01.01.05 - Juni 2006 ) im Jahre 2005 aus:

Sept 21, 2005 - Sasson Nuriel, 55, of Jerusalem was kidnapped and slain by Palestinian terrorists. His body was found on Sept 26 in a garbage dump in the industrial zone of Bitunya, west of Ramallah. Hamas claimed responsibility for the attack.

July 14, 2005 - Dana Galkowicz, 22, of Kibbutz Bror Hayil, was killed by a Kassam rocket fired at Netiv Ha’asara north of the Gaza Strip. Hamas, Islamic Jihad, and Fatah all claimed responsibility for the attack.

Jan 18, 2005 - Oded Sharon, 36, from Gan Yavne, an ISA officer, was killed, an IDF officer seriously wounded, and four IDF soldiers and three members of the ISA were lightly wounded in a suicide bombing attack at the Gush Katif junction in the central Gaza Strip. While search procedures were being implemented at a post at the junction, the suicide bomber with explosives strapped to his body detonated himself. Hamas claimed responsibility for the attack.

Jan 13, 2005 - On Thursday night, shortly before the closing of the Karni Crossing, terrorists activated an explosive device on the Palestinian side, blowing a hole in the door through which Palestinian terrorists infiltrated the Israeli side of the crossing and opened fire at Israeli civilians. As a result o
f the explosion and exchanges of fire, six Israeli civilians and three Palestinian terrorists were killed, and five Israeli civilians were wounded. Hamas and the Fatah al-Aqsa Martyrs’ Brigades claimed joint responsiblity for the attack.

The victims: Dror Gizri, 30, of Sderot; Ibrahim Kahili, 46, of Umm al-Ghanem; Munam Abu Sabia, 33, of Daburiyeh; Ivan Shmilov, 53, of Sderot; Herzl Shlomo, 51, of Sderot; and Ofer Tiri, 23, of Ashkelon.

Jan 2, 2005 - Nissim Arbiv, 25, of Nissanit in the Gaza Strip was mortally wounded in a mortar shell attack while working in the Erez Industrial Zone. He died of his wounds on January 11. Two others were wounded in the attack, for which Hamas claimed responsibility.
Gruss
Naomi