Bundeswehr führt 'Krieg' in Afgahnistan?

Hallo,

also ich kann dir sagen, was nach 7 jahren ist. nichts. mehr
gewalt also voher, mehr tote als vorher - denn wir sind seit
2001 dort.

Bist du dir da sicher?
Die Schätzungen der Toten sein 2001 schwanken sehr stark. Aber
selbst die höchste Zahl von etwa 50.000, bleibt wohl hinter
den Opferzahlen unter den Taliban zurück. Eine
gesamtschätzung kenne ich gar nicht, aber die Berichte aus
einzelnen Städten oder Provinzen wo innerhalb von Wochen
hunderte von Menschen getötet und noch mehr verstümmelt wurden
lassen kaum einen Zweifel daran, dass unter den Taliban viele
zehntausende ihr Leben verloren. Natürlich ist da auch die
Zuordnung schwierig, weil ja im Norden im Grunde ein
fortgesetzter Bürgerkrieg herrschte. Bleibt auch noch die
Frage, ob man die über 3 Millionen Hungertoten zur Zeit der
Talibanherrschaft nicht auch diesen Anlasten darf.

Ich denke also die „Pax talibani“ muss man sich schon mit
einer entsprechenden Brille rosa färben.

ich versuche immer, alles auf essentielle fragen und antworten zurückzuführen - es ist alles obst, denn ich kann auch eine chinesiche birne mit einer deutschen nicht vergleichen. das ist das problem, was wir alle in deutschland haben und keiner richtig versteht. man setzt deutsche maßstäbe und vergleicht die gleichen dinge mit anderen ländern. das geht einfach nicht.

und das ist für mich eine essentielle grundlage, mit der man automatisch konflikte provoziert, wenn man es trotzdem tut.

die essentielle frage, warum wir in afghanistan sind, war bis gestern abend immer noch ein halbes rätsel für mich. ich dachte, es ist wirklich nur die strategische lage und die geringe gefahr des widerstandes aufgrund der bauern des bauernstaats. ich dachte an sowas wie den 51. bundestaat der usa.

Wie ich bereits schrieb, möchte ich lieber gar nicht
spekulieren, weil die gesamte globale Sicherheitspolitik zur
Zeit hochdynamisch ist. Leider lässt sich heute nur sehr
schwer absehen, was morgen sein wird.

hälst du es für spekulation, zu behaupten, dass in 7 jahren afghanistan die gleichen probleme hat wie heute oder vielleicht sogar mehr?..ok…spekulation bei seite…

es ist nicht weniger als ein wunder(oder meinetwegen „irgendwas anderes“ als eben heute) notwendig, um afghanistan zu…zu…ja…zu was eigentlich?

kannst du mir das ziel sagen - objektiv gefragt?

kannst du mir das ziel sagen - objektiv gefragt?

Sieh bitte in der Linkliste dieses Brettes oder in der Wikipedia nach. Dort bin ich auch fündig geworden.

Mike

gestern hat im fernsehen ein wichtig aussehender von der
bundeswehr

Wie sieht man Deiner Meinung nach wichtig aus?

gesagt, dass es wenig bringt, armeen nach
afghanistan zu schicken, wenn die infrastruktur und die
humanitäre hilfe nicht passt.

Ah ja…erst die zivile Logistik rein, dann die Truppen. Eine kühne Taktik. Überdies wäre es aber dennoch schön, einen entsprechenden Quellenhinweis zu haben, damit jedem die Möglichkeit gegeben ist, sich selbst ein Bild des Gesagten machen zu können. Könnte mir aber vorstellen, dass es Herr Gertz war, der sich mal wieder berufen fühlte, seine taktischen Klugheiten ins Horn zu stoßen.

gesagt, dass es wenig bringt, armeen nach
afghanistan zu schicken, wenn die infrastruktur und die
humanitäre hilfe nicht passt.

Ah ja…erst die zivile Logistik rein, dann die Truppen.

das hat keiner gesagt…

aber es sind nicht soldaten, die ein land aufbauen.

gesagt, dass es wenig bringt, armeen nach
afghanistan zu schicken, wenn die infrastruktur und die
humanitäre hilfe nicht passt.

Ah ja…erst die zivile Logistik rein, dann die Truppen.

das hat keiner gesagt…

Wenn gesagt wurde, dass erst Infrastruktur und humanitäre Hilfe ‚passen‘ müssten, bevor ein Militäreinsatz Sinn mache, dann ist damit Deiner Ansicht nach nicht gesagt worden, dass Aufbauteams und humanitäre Helfer vor dem Militär tätig werden müssten…aha…leuchtet Spontan ein…

Also nochmals…deshalb bitte eben einen Quellennachweis einstellen, damit man sich selber ein Bild machen kann. Danke!

aber es sind nicht soldaten, die ein land aufbauen.

Und wer hätte Gegenteiliges behauptet?

gesagt, dass es wenig bringt, armeen nach
afghanistan zu schicken, wenn die infrastruktur und die
humanitäre hilfe nicht passt.

Ah ja…erst die zivile Logistik rein, dann die Truppen.

das hat keiner gesagt…

Wenn gesagt wurde, dass erst Infrastruktur und humanitäre
Hilfe ‚passen‘ müssten, bevor ein Militäreinsatz Sinn mache,

nicht „bevor“…sondern nebenbei…

Hallo,

Unter der Annahme, dass die gegenwärtige Regierung eine
Marionettenregierung des Westens ist, ziehen diese Argumente
aber wenig

ich glaube nicht, dass es sich um eine Marionettenregierung
handelt. Wie Du erst kürzlich der Tagespresse entnehmen
konntest, hat Karsai seine Kabinett angewiesen, die
ausländische Truppenpräsenz in seinem Land zu überprüfen und
die internationalen Truppensteller aufgefordert, militärische
Aktionen zukünftig nur noch dann durchzuführen, wenn sie zuvor
mit ihm abgestimmt wurden. Das spricht m. E. schwerwiegend
gegen ein fremdgesteuertes Regime.

ein tag ohne truppen und die nordallianz wäre
wieder im norden - und die taliban wieder an der macht.

und dass die Truppen des Westens - damals unter
anderem Namen - überhaupt kamen, geschah kaum auf Bitte
Afghanistans, das damals ja noch von den Taliban regiert
wurden.

Das stimmt natürlich. In meinem voraufgegangenen Beitrag ging
es aber um die gegenwärtige Situation, da chatairliner von
einem Aufdrängen sprach.

nein, das hast du falsch verstanden. ich sprach schon von der
damaligen situation. wir haben uns damals an einer invasion
beteiligt. punkt. legitimation hin oder her(die invasoren gaben sie sich selbst). dass die derzeitige
regierung um beistand bittet, ist mir völlig klar.

Das ist aber nicht der Fall, da
Afghanistan ein souveräner Staat ist

afghanistan ist alles außer souverän.

und die Truppensteller
nie einen Zweifel daran gelassen haben, das Land unverzüglich
zu verlassen, würde dies von der demokratisch legitimierten
Regierung Afghanistans gefordert.

wie schon gesagt - das wäre ihr ende, denn nur durch die truppen
konnte die regierung regierung sein.

Das trifft a) auf OEF
(US-geführter NATO-Einsatz) zu und b) auch auf ISAF
(NATO-geführter UN-Einsatz) zu. Letzterer geht auf Bitten und
Einladung der afghanischen Regierung zurück.

Das sind genau die Punkte von denen Chatairliner seine Ansicht
der Illegalität der westlichen Truppenpräsenz herleitet - wenn
ich das richtig verstanden habe.

So habe ich das auch verstanden. Allerdings wird teilweise
hartnäckig wegdiskutiert, dass OEF durch eine UN-Resolution
mit überwältigender Stimmenmehrheit legitimiert ist und es
bislang keine Verurteilung des Einsatzes durch ein UN-Mitglied
oder die UN - als „Wächterin des Völkerrechts“ - selbst gibt.

interessant, wenn man bedenkt, dass sie die ausrottung der taliban
„legitimiert“.

wie gesagt, eine diskussion und legitimation wäre sinnlos, weil
legitimität mit waffen erreicht wird. darüber hinaus sind jegliche
diskussionen sinnlos, wenn man nicht alle menschen in afghanistan
betrachtet, sondern nur einen teil - stattdessen waffen, strategische
lage, gas/öl über die menschen stellt.

um ojektiv und unpolitisch zu urteilen, muss man sich fragen stellen:

wo war man vorher?
wo ist man jetzt?
wo will man hin?

hat man, wo man jetzt ist, etwas erreicht, was alle beteiligten
befriedigt?
hat man pläne, um da, wo man hin will, auch hinzukommen?

wenn irgendwo zwischen den antworten auf diese fragen ein satz kommt,
der die vernichtung von menschen erfordert, um das durchzusetzen, wo
man hinwill, betrachten uns die, die opfer sind, als
nationalsozialistische nachkommen.

ist uns das egal, spricht das für sich - dann sollten wir aber
wenigstens eingestehen, dass wir keine friedliebenden nationen sind,
sondern als christlich gläubige nation die kreuzzüge fortsetzen. so
sei es.

ich denke, eine teilung afghanistans wie auch deutschland nach dem
krieg ist unausweichlich.

Bundeswehr für Freedom and Democracy
Hi,

Entwicklungshilfe mal anders (ich schließe aus dem unten geschriebenen, dass die meisten hier sich mit mir einig sind, dass die BW keinen Krieg führt, sondern hauptsächlich aus humanitären Gründen in Afghanistan und anderswo ist - wie die meisten Armeen, die außerhalb ihrer Heimatländer agieren :wink: ): http://www.jungewelt.de/2008/08-30/062.php

Gewalteinsatz gibbet da nur zum Selbstschutz (irgendwie wollen da so ein paar Querköppe kein Freedom and Democracy), ist doch klar. Alles andere ist Kollateralschaden. Und das Eiserne Kreuz ist in Wirklichkeit ein Friedenssymbol.

LG
Gambit

Hi,

http://www.jungewelt.de/2008/08-30/062.php

Die Quelle entwertet sich wohl schon selbst.
Wer bei zwei abweichenden Darstellungen, sofort genau weiß, was wirklich los war und nur aufgrund dieser Aussagen aus zweiter Hand Jemanden des Mordes schuldig befindet, hat wohl jedes Recht verwirkt, dass man sich mit seinen selbstgefälligen Stammtischparolen überhaupt noch auseinandersetzt.

Gruß
Werner

ein tag ohne truppen und die nordallianz wäre
wieder im norden - und die taliban wieder an der macht.

Von „ohne“ hat ja keiner was gesagt. Man kann letztlich jeder Regierung unterstellen, in irgendeiner Weise eine Marjonette zu sein. Wenn es aber in einer Diskussion unterstellt wird, dann bitte ich sehr um handfeste Beweise. Ansonsten kann ja jeder seine privaten Spekulationen in eine Diskussionen einfließen lassen, damit dann alles mögliche Behaupten und hierauf dann die ihm beliebende Argumentation aufbauen.

Das stimmt natürlich. In meinem voraufgegangenen Beitrag ging
es aber um die gegenwärtige Situation, da chatairliner von
einem Aufdrängen sprach.

nein, das hast du falsch verstanden. ich sprach schon von der
damaligen situation.

Im Präsens? Ich zitiere: :ein tag ohne truppen und die nordallianz wäre

wieder im norden - und die taliban wieder an der macht.

Das stimmt natürlich. In meinem voraufgegangenen Beitrag ging
es aber um die gegenwärtige Situation, da chatairliner von
einem Aufdrängen sprach.

nein, das hast du falsch verstanden. ich sprach schon von der
damaligen situation.

Nö, Du hast Dich im Präsens ausgedrückt ‚den afghanen drängen wir es einfach auf.‘ Da muss ich nicht damit rechnen, dass eine damalige Situation gemeint ist.

wir haben uns damals an einer invasion
beteiligt. punkt. legitimation hin oder her(die invasoren
gaben sie sich selbst). dass die derzeitige
regierung um beistand bittet, ist mir völlig klar.

Dass wir uns an einer ‚Invasion‘ beteiligt haben, habe jedenfalls ich nie in Abrede gestellt.

Das ist aber nicht der Fall, da
Afghanistan ein souveräner Staat ist

afghanistan ist alles außer souverän.

Afghanistan ist völkerrechtlich ein souveräner Staat. Es wäre prima, wenn Du nicht mit semantischen Verschiebungen arbeiten würdest.

wie schon gesagt - das wäre ihr ende, denn nur durch die
truppen
konnte die regierung regierung sein.

Jede Regierung stützt sich auf einen Machtapparat, der sie stützt. Das ist in Afghanistan nicht anders. Die Frage ist nur, ab wann Afghanistan diese Aufgaben für sich selbst wieder wahrnehmen kann.

interessant, wenn man bedenkt, dass sie die ausrottung der
taliban
„legitimiert“.

[…]

ist uns das egal, spricht das für sich - dann sollten wir aber
wenigstens eingestehen, dass wir keine friedliebenden nationen
sind,
sondern als christlich gläubige nation die kreuzzüge
fortsetzen. so
sei es.

Du emotionalisierst, wodurch Du die Diskussion verunsachlichst. Es sei denn, Du könntest belegen, was Du schreibst.

Also zugleich. Daher jetzt zum dritten Mal die Bitte um den Quellennachweis.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Haha, Pawlow lässt grüßen! Ich gehe davon aus, dass deine Aussagen alleine auf den Artikel bezogen sind. Ansonsten würde ich noch ein-zwei Sätze dazu sagen. Ich persönlich habe niemanden des Mordes beschuldigt. Im „Krieg gegen den Terror“ darf es keine Gnade für den Feind geben - dabei muss man nunmal einige Kollateralschäden in Kauf nehmen. Haha, Stammtischniveau - als ob es hier im Politikthread jemals anders gewesen wäre…
Wie auch immer, ist alles kein Grund, zu schmollen, oder doch?

Wolln mal sehn, was die etablierte Presse über diesen
„Zwischenfall“ zu berichten weiß:

http://www.n-tv.de/1016840.html
Ausschnitt: "Einkalkulierte Todesfälle

Mit dem Tod der Zivilisten „wird die politische Legitimation des
Einsatzes geringer“, sagt Oberstleutnant Jürgen Rose vom
kritischen Soldatenverband Darmstädter Signal, der den
Afghanistan-Einsatz ablehnt. Rose ist aber auch überzeugt, dass
sich am Kurs der Bundesregierung nichts ändern wird: „Wer
Soldaten in solche Szenarien schickt, hat solche Fälle
einkalkuliert.“

In der Frage der individuellen Schuld hat sich das
Verteidigungsministerium denn auch sehr schnell festgelegt. „Es
gibt zurzeit keinen Grund, den deutschen Soldaten einen Vorwurf
zu machen“, hieß es bereits einen Tag nach dem nächtlichen Drama
in einer Erklärung. Zu Angaben des afghanischen Polizeichefs der
Provinz, nach denen das beschossene Fahrzeug nur zu wenden
versucht hat, nahm die Bundeswehr unter Verweis auf die
laufenden Ermittlungen der zuständigen Staatsanwaltschaft nicht
Stellung. Die Einsatzregeln verbieten den Soldaten aber selbst
in Notsituationen, nach dem Abbruch eines Angriffs auf
Flüchtende zu schießen."

Rose hälst du vermutlich für ebenso suspekt wie diese Zecken von
der jW?

http://de.reuters.com/article/topNews/idDEKOE1535742…

Nicht direkt auf den „Zwischenfall“ bezogen, aber auch
interessant für Belange diesen threads:
http://www.abendblatt.de/daten/2008/09/01/929792.html

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Haha, Pawlow lässt grüßen!

Du sprichst von Dir?

Ich gehe davon aus, dass deine
Aussagen alleine auf den Artikel bezogen sind.

Genau, darum hatte ich das worauf ich mich bezog auch meinem Beitrag vorangestellt.

Wolln mal sehn, was die etablierte Presse über diesen
„Zwischenfall“ zu berichten weiß:

Dort wird aber nicht aufgrund widersprüchlicher Aussagen das eindeutige Urteil formuliert:

Ob bei dem »Zwischenfall« – so die hiesige Sprachregelung für die
Ermordung einheimischer Zivilisten im Besatzungsgebiet …
(so jW)

Rose hälst du vermutlich für ebenso suspekt …

Nein, denn der maßt sich kein solches Urteil an, sondern formuliert die Eventualitäten sauber erkennbar.

Gruß
Werner

es war das fernsehen…nur weiß ich leider den sender nicht mehr bzw. hab ich gar nicht darauf geachtet.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]