Bundeswehr führt 'Krieg' in Afgahnistan?

Politik Militärpolitik
#61

Hallo,

In Afghanistan sind ja durchaus noch Widerstandskräfte der
ursprünglichen Regierung vorhanden, das wäre in etwa so, als
wenn bei uns noch Teile der Wehrmacht bis nach 1945 geklämpft
hätten

Wieder mal so ein querschnittsgelähmter Vergleich.
Die „Widerstandskräfte“ in Afghanistan sind keine versprengten
Teile einer Armee auch wenn vielleicht ehem. Armeeangehörige
darunter sind.
Natürlich passen die klassischen Definitionen von Kobattanten
und Kriegsparteien in solchen „asymetrischen Konflikten“
nicht, obwohl in Teilen des Landes Krieg geführt wird.
Das Problem wird durch solche missglückten Vergleiche aber
nicht deutlicher.

asymmetrischer konflikt…lol…

du bist wahrlich eine quell der umschreibungen und wortschöpfungen…ich habe noch nie so eine fülle von verschiedenen worten für ein und dasselbe gehört. praktisch sowas…da kann man das fahrrad immer wieder neu erfinden und jedes ist völlig anders.

sorry für die völlig missglückte analogie:wink:

#62

Hallo,

asymmetrischer konflikt…lol…

Einfach mal googeln, über 26.000 Treffer.
Ist schon eine ganze Weile ein etablierter Begriff.

…rofl…
Werner

#63

Hallo,

asymmetrischer konflikt…lol…

Einfach mal googeln, über 26.000 Treffer.
Ist schon eine ganze Weile ein etablierter Begriff.

ja, ich wollt eigentlich genau darauf hinaus…genau darauf, dass du einen politischen begriff nach dem anderen versuchst zu benutzen, um das wort krieg nicht nennen zu müssen:smile:

#64

da sollte ich vielleicht auf meinen nächsten urlaubsreisen in
grün gekleidet fahren und mir einen millitärjeep leihen…

Dann könntest Du vielleicht aus eigener Erfahrung berichten. Das wäre schon nicht schlecht.

…mich würde mal die zukunft afghanistans interessieren…wie
sieht die planung für die nächsten, sagen wir 100 jahre aus?
wird afghanistan zu alter stärke zurückfinden? irgendwelche
ziele? irgendwas positives außer frauenfussball? irgendwas?
oder denke ich zu kurzfristig?

Weiß ich nicht. Es ist mir auch relativ egal, ob ein Land irgendwann in den kommenden Jahrhunderten zu einer „alten Stärke“ zurückfindet. Nichts für ungut.

#65

das war auch in der ddr so. es war nicht schön, aber man
konnte es ertragen. man lebte halt. nicht frei, aber man lebte
und ging nicht gefahr, durch panzer oder angriffe zu sterben.

ah ja…

http://de.youtube.com/watch?v=IMLXKIh7XqA

#66

völlig richtig!!! das passierte genau einmal in der deutschen geschichte.

danach entschieden sich 99% der bürger, lieber zu leben, als zu sterben. keiner will gewalt als täglich brot. und nach 1953 war 35 jahre ruhe. den afghanen drängen wir es einfach auf. die haben gefälligst frei zu sein…koste es, was es wolle.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#67

…mich würde mal die zukunft afghanistans interessieren…wie
sieht die planung für die nächsten, sagen wir 100 jahre aus?
wird afghanistan zu alter stärke zurückfinden? irgendwelche
ziele? irgendwas positives außer frauenfussball? irgendwas?
oder denke ich zu kurzfristig?

Weiß ich nicht. Es ist mir auch relativ egal, ob ein Land
irgendwann in den kommenden Jahrhunderten zu einer „alten
Stärke“ zurückfindet. Nichts für ungut.

wieso kämpfst du dann für den einsatz in afghanistan?

#68

Hallo,

danach entschieden sich 99% der bürger, lieber zu leben, als
zu sterben. keiner will gewalt als täglich brot. und nach 1953
war 35 jahre ruhe. den afghanen drängen wir es einfach auf.
die haben gefälligst frei zu sein…koste es, was es wolle.

Jetzt wird es skurril.
Du verherrlichst indirekt die 35 Jahre Unfreiheit, Unrecht und Unterdrückung nach dem Aufstand von 53 als Errungenschaft und
behauptest implizit, dass die Afghanen (auch) lieber unfrei sein wollen.
Im Grunde beschreibst du damit aber höchstens noch parallelen zur Herrschaft der Taliban aber nicht zur Gegenwärtigen Situation.

Darauf bezogen wäre der Vergleich mit der DDR völlig irreführend. Die Situation in der DDR war in im Grunde jeder Hinsicht anders als die Heute in Afghanistan. In Afghanistan findet kein Volksaufstand statt und es stehen sich nicht zwei hochgerüstete Blöcke unter der Drohung totaler Nuklearer Vernichtung auf Armeslänge gegenüber.

Außderdem ist es doch ein völliges Zerrbild, dass die Taliban von einem Großteil der Bevölkerung begrüßt würden oder dass der Westen das Land unterdrückt.
Keine Frage, dass wie überall in der Welt, die Menschen sich Frieden und Ordnung wünschen, und in dem Maße wie die westlichen Mächte dies nicht erreichen, werden sie auch zunehmend abgelehnt, das ist doch aber etwas ganz anderes als die Auflehnung gegen ein Aufgezwungenes ideologisches System.

Bezogen auf die Zeit vor 2001 müsste man von deiner Position aus nun was schließen?
Die Nato sollte sich zurückziehen und dafür sorgen, dass wieder die schöne friedliche Talibanherrschaft aufgerichtet wird?!

Natürlich kann man auch über die Ursachen der heutigen Situation diskutieren. Ich hatte aber irgendwie den Eindruck dieser Strang wurde für eine Betrachtung der Gegenwart aufgemacht (wie es ja auch dem Brettthema entspricht).

Aus welchen vielleicht falschen Gründen die Nato auch immer nach Afghanistan gekommen ist, nun können sie das Land nicht einfach in Anarchie versinken lassen - oder den alten Gewaltherrschern (denn genau das waren die Taliban) überantworten.

Gruß
Werner

#69

http://de.youtube.com/watch?v=IMLXKIh7XqA

völlig richtig!!! das passierte genau einmal in der deutschen
geschichte.

Einmal ist keinmal, oder was?

danach entschieden sich 99% der bürger, lieber zu leben, als
zu sterben.
keiner will gewalt als täglich brot. und nach 1953
war 35 jahre ruhe.

Sie entschieden sich nicht, lieber zu leben als zu sterben, sondern lieber unfrei zu leben, als sinnlos zu sterben, weil sie wussten, dass sie allein gegen die Militärmaschinerie des gesamten Warschauer Paktes gestanden hätten und damit ein Freiheitskampf sinnlos gewesen wäre. Das Leben in Unfreiheit war daher keine Alternative zum sinnlosen Sterben, sondern lediglich die unfreiwillige Hinnahme des geringen Übels. Als es 88 und 89 die ersten Zeichen aus Moskau gab, dass ein erneutes milit. Einschreiten der UdSSR nicht unbedingt zu erwarten war, riskierten diese Menschen wieder ihr Leben für die Freiheit.

den afghanen drängen wir es einfach auf.
die haben gefälligst frei zu sein…koste es, was es wolle.

Du bist der Ansicht, die Afghanen empfinden die Befreiung von den Taliban als aufgedrängt? Du bist ferner der Meinung, dass die westliche Truppenpräsenz in Afghanistan aufgedrängt ist, obwohl

1.) ISAF auf Bitte und Anregung Afghanistans vor Ort ist?
2.) OEF das Land räumen wird, sobald die afghanische Regierung dies verlangt?

Deinem, ich sage mal, ‚erweiterten‘ Verständnis der Wortes „Aufdrängen“ kann ich derzeit nicht ganz folgen :wink:

Mike

#70

Ich kämpfe nicht für den Einsatz, sondern trete für eine sachliche Betrachtung der Faktenlage ein. Das schließt aus, dass ich mich an Spekulationen über Fragen à la „Was wird in 3, 5, 20, 100 oder 500 Jahren sein?“ beteilige.

Mike

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#71

Hallo,

1.) ISAF auf Bitte und Anregung Afghanistans vor Ort ist?
2.) OEF das Land räumen wird, sobald die afghanische Regierung
dies verlangt?

Unter der Annahme, dass die gegenwärtige Regierung eine Marionettenregierung des Westens ist, ziehen diese Argumente aber wenig und dass die Truppen des Westens - damals unter anderem Namen - überhaupt kamen, geschah kaum auf Bitte Afghanistans, das damals ja noch von den Taliban regiert wurden.
Das sind genau die Punkte von denen Chatairliner seine Ansicht der Illegalität der westlichen Truppenpräsenz herleitet - wenn ich das richtig verstanden habe.

Gruß
Werner

#72

Unter der Annahme, dass die gegenwärtige Regierung eine
Marionettenregierung des Westens ist,

Sie wurde demokratisch durch Wahlen legitimiert. Wenn man das nicht mehr gelten lässt, kann man diesen ganzen Demokratiewahnsinn ja ganz sein lassen…

dass die Truppen des Westens - damals unter
anderem Namen - überhaupt kamen, geschah kaum auf Bitte
Afghanistans, das damals ja noch von den Taliban regiert
wurden.

Es gab nur ein kleines unbedeutendes UN-Mandat… Aber, wozu braucht man diesen ganzen Völkerrechtsmist denn, wenn es nicht in die eigene Argumentation passt?

#73

gestern hat im fernsehen ein wichtig aussehender von der bundeswehr gesagt, dass es wenig bringt, armeen nach afghanistan zu schicken, wenn die infrastruktur und die humanitäre hilfe nicht passt.

also grundsätzlich können wir die ganze diskussion über krieg oder nicht vergessen, denn offensichtlich sehe ich den frieden so wenig wie ihr von den allwöchentlichen bombenopfern hört.

bevor sich hier blinde mit tauben um die wette streiten…

#74

…mich würde mal die zukunft afghanistans interessieren…wie
sieht die planung für die nächsten, sagen wir 100 jahre aus?
wird afghanistan zu alter stärke zurückfinden? irgendwelche
ziele? irgendwas positives außer frauenfussball? irgendwas?
oder denke ich zu kurzfristig?

Weiß ich nicht. Es ist mir auch relativ egal, ob ein Land
irgendwann in den kommenden Jahrhunderten zu einer „alten
Stärke“ zurückfindet. Nichts für ungut.

wieso kämpfst du dann für den einsatz in afghanistan?

Ich kämpfe nicht für den Einsatz, sondern trete für eine
sachliche Betrachtung der Faktenlage ein.

ok…ein sachlich begründeter millitäreinsatz…damit du wieder beruhigt schlafen kannst.

Das schließt aus,
dass ich mich an Spekulationen über Fragen à la „Was wird in
3, 5, 20, 100 oder 500 Jahren sein?“ beteilige.

also ich kann dir sagen, was nach 7 jahren ist. nichts. mehr gewalt also voher, mehr tote als vorher - denn wir sind seit 2001 dort.

spekuliere lieber nicht, was in den nächsten 7 jahren passiert…

#75

wieso kämpfst du dann für den einsatz in afghanistan?

Ich kämpfe nicht für den Einsatz, sondern trete für eine
sachliche Betrachtung der Faktenlage ein.

ok…ein sachlich begründeter millitäreinsatz…damit du
wieder beruhigt schlafen kannst.

Du emotionalisierst das Thema. Dadurch verabschiedest Du Dich aber von dem Versuch einer möglichst objektiven Betrachtung der Sachlage und machst statt dessen Politik.

Das schließt aus,
dass ich mich an Spekulationen über Fragen à la „Was wird in
3, 5, 20, 100 oder 500 Jahren sein?“ beteilige.

also ich kann dir sagen, was nach 7 jahren ist. nichts. mehr
gewalt also voher, mehr tote als vorher - denn wir sind seit
2001 dort.
spekuliere lieber nicht, was in den nächsten 7 jahren
passiert…

Wie ich bereits schrieb, möchte ich lieber gar nicht spekulieren, weil die gesamte globale Sicherheitspolitik zur Zeit hochdynamisch ist. Leider lässt sich heute nur sehr schwer absehen, was morgen sein wird.

Mike

#76

Hallo,
ich spiele mal den Advokatus diavoli.

Unter der Annahme, dass die gegenwärtige Regierung eine
Marionettenregierung des Westens ist,

Sie wurde demokratisch durch Wahlen legitimiert. Wenn man das
nicht mehr gelten lässt, kann man diesen ganzen
Demokratiewahnsinn ja ganz sein lassen…

Ob die Wahlen unter den Bedingungen einer westlichen Besatzung wirklich demokratisch waren kann man (hat chatairliner) etwas in Zweifel ziehen. Mindestens die Taliban waren wohl nicht zur (passiven) Wahl zugelassen.

dass die Truppen des Westens - damals unter
anderem Namen - überhaupt kamen, geschah kaum auf Bitte
Afghanistans, das damals ja noch von den Taliban regiert
wurden.

Es gab nur ein kleines unbedeutendes UN-Mandat… Aber, wozu
braucht man diesen ganzen Völkerrechtsmist denn, wenn es nicht
in die eigene Argumentation passt?

Diese Resolution ist nur in ihrem Inhalt keineswegs klar und nicht wenige, auch im Westen incl. der BRD, haben den als Akt präventiver Verteidigung von den USA gerechtfertigten Angriff auf Afghanistan als nicht wirklich von dieser Resolution gedeckt angesehen.
Die Legitimität des Angriffs auf Afghanistan damals, kann man also mit gutem Grund auch in Zweifel ziehen.

Selbst wenn man sich dem anschließt, ist damit allerdings die heutige Situation keinesfalls automatisch in gleicher Weise fragwürdig.

Gruß
Werner

#77

Hallo Werner,

Unter der Annahme, dass die gegenwärtige Regierung eine
Marionettenregierung des Westens ist, ziehen diese Argumente
aber wenig

ich glaube nicht, dass es sich um eine Marionettenregierung handelt. Wie Du erst kürzlich der Tagespresse entnehmen konntest, hat Karsai seine Kabinett angewiesen, die ausländische Truppenpräsenz in seinem Land zu überprüfen und die internationalen Truppensteller aufgefordert, militärische Aktionen zukünftig nur noch dann durchzuführen, wenn sie zuvor mit ihm abgestimmt wurden. Das spricht m. E. schwerwiegend gegen ein fremdgesteuertes Regime.

und dass die Truppen des Westens - damals unter
anderem Namen - überhaupt kamen, geschah kaum auf Bitte
Afghanistans, das damals ja noch von den Taliban regiert
wurden.

Das stimmt natürlich. In meinem voraufgegangenen Beitrag ging es aber um die gegenwärtige Situation, da chatairliner von einem Aufdrängen sprach. Das ist aber nicht der Fall, da Afghanistan ein souveräner Staat ist und die Truppensteller nie einen Zweifel daran gelassen haben, das Land unverzüglich zu verlassen, würde dies von der demokratisch legitimierten Regierung Afghanistans gefordert. Das trifft a) auf OEF (US-geführter NATO-Einsatz) zu und b) auch auf ISAF (NATO-geführter UN-Einsatz) zu. Letzterer geht auf Bitten und Einladung der afghanischen Regierung zurück.

Das sind genau die Punkte von denen Chatairliner seine Ansicht
der Illegalität der westlichen Truppenpräsenz herleitet - wenn
ich das richtig verstanden habe.

So habe ich das auch verstanden. Allerdings wird teilweise hartnäckig wegdiskutiert, dass OEF durch eine UN-Resolution mit überwältigender Stimmenmehrheit legitimiert ist und es bislang keine Verurteilung des Einsatzes durch ein UN-Mitglied oder die UN - als „Wächterin des Völkerrechts“ - selbst gibt.

Gruß
Mike

#78

Hallo,

also ich kann dir sagen, was nach 7 jahren ist. nichts. mehr
gewalt also voher, mehr tote als vorher - denn wir sind seit
2001 dort.

Bist du dir da sicher?
Die Schätzungen der Toten sein 2001 schwanken sehr stark. Aber selbst die höchste Zahl von etwa 50.000, bleibt wohl hinter den Opferzahlen unter den Taliban zurück. Eine gesamtschätzung kenne ich gar nicht, aber die Berichte aus einzelnen Städten oder Provinzen wo innerhalb von Wochen hunderte von Menschen getötet und noch mehr verstümmelt wurden lassen kaum einen Zweifel daran, dass unter den Taliban viele zehntausende ihr Leben verloren. Natürlich ist da auch die Zuordnung schwierig, weil ja im Norden im Grunde ein fortgesetzter Bürgerkrieg herrschte. Bleibt auch noch die Frage, ob man die über 3 Millionen Hungertoten zur Zeit der Talibanherrschaft nicht auch diesen Anlasten darf.

Ich denke also die „Pax talibani“ muss man sich schon mit einer entsprechenden Brille rosa färben.

Gruß
Werner

#79

Hallo,

ja, ich wollt eigentlich genau darauf hinaus…genau darauf,
dass du einen politischen begriff nach dem anderen versuchst
zu benutzen, um das wort krieg nicht nennen zu müssen:smile:

Schön, dass du meine Intention so genau kennst.
Ich habe eigentlich keine Scheu von Krieg zu sprechen. Allerdings ist das ein inflationärer Begriff.
Von Kinderspielplatzraufereien über Kriminalitätsbekämfung bis zum atomaren Overkill wird alles mögliche als Krieg bezeichnet.
Ich kann nicht erkennen welchen Vorteil es bieten sollte möglichst viele verschiedene Dinge unter einem Begriff zu versammeln.
Die Vergleiche die hier, zum Teil von Dir, gebracht wurden machen deutlich, das hier wie man so sagt unter dem Begriff Krieg Äpfel und Birnen verglichen werden sollen - ist ja auch alles Obst.

Gruß
Werner

#80

gestern hat im fernsehen ein wichtig aussehender von der
bundeswehr gesagt,

Hallo,
da sollte man doch dazu schreiben wer das war, Name und Dienstgrad werden nach meinem Kenntnisstand eingeblendet. Wer wichtig ist, kommt immer auf die Umstände an. Ein Gefreiter kann wichtiger sein als ein General.
Gruss
Rainer