Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, dass das jetzt von dir
kommt nachdem du zunächst die Rettung von Menschenleben
außerhalb der gefahrenabwehrrechtlichen Aufgabe der Polizei
gestellt hast.
Du brauchst auf dem Punkt nicht rumreiten, denn ich habe Dir Recht gegeben, zugleich aber gesagt, dass der (einfachgesetzliche) polizeirechtliche Bergriff vor der Auslegung des GG keine Relevanz hat.
Der Unterschied könnte darin liegen, dass die Grenze
von reiner „technischer Unterstützung“ beim G8-Gipfel zu einem
„Einsatz der Bundeswehr im Inneren“ überschritten wurde.
Das ist richtig, hier könnte sie liegen. Denn dies hat eine andere Qualität als die Suche von Vermissten und daher fand ich diesen Vergleich fehl am Platze.
Hierzu müsste aber eine (in diesem Fall dann folgerichtig
widerrechtliche) Einschränkung von Grundrechten Dritter durch
die Bundeswehr vorliegen.
Nein, das stimmt nicht. Es sei denn, Du beziehst die Rechtswidrigkeit allein auf die Handlungskomptenz des Organs. Die Handlung an sich kann ja aus polizeirechtlichen Gründen rechtmäßig sein. Die Rechtswidrigkeit ergäbe sich dann erst aus dem Verstoß gegen Art. 35 GG.
Zudem kann „durch die Bundeswehr“ auch bei vorbereitenden Maßnahmen vorliegen. Es bedarf dazu nicht einer Handlung als letztes ausführendes Organ. Unser Recht prüft dies deutlich umfassender.
Das ist der Punkt auf den man sich konzentrieren muss wenn man
diese Diskussion führen will und kein anderer!
Wenn Du allein auf das GG abstellst, ja. Nicht aber die polizeirechtliche Maßnahme als solche (ohne Kompetenzprüfung).
Die Bundeswehr handelt auf Befehl des BMVg in diesem Fall auf
Anforderung eines Bundeslandes und nicht nach eigenem Gusto.
Entschuldige bitte, dass ich jetzt den Begriff (Bundeswehr) mangeld konkreter interner Zustündigkeitskenntnisse als solchen genommen habe. Es reicht aber zur Abgrenzung von anderen staatlichen Organen.
Da haben wir nun schon zwei Ebenen zwischen, die die
Rechtmäßigkeit eines Einsatzes prüfen.
Gut
Man muss sich halt etwas ausführlicher und differenzierter mit
der Materie beschäftigen.
Ja, schon mal ein guter Ansatz.
Und genau das hatte ich in dem genannten Fall bemängelt.
Wer ist denn auch „die Bundeswehr“? ;o)
Siehe oben.
Und Gerichte sind wenn überhaupt ein letztes Glied in einer
langen Kette. Wenn die von der Verfassung bestimmten Organe
Unterstützung durch die Bundeswehr anfordern, prüfen und für
rechtlich einwandfrei und geboten befinden und diese
Unterstützung beschlossen wird, dann ist diese Unterstützung
grundsätzlich rechtmäßig.
Nein. Sie ist rechtskräftig, nicht aber zwingend rechtmäßig. Darin liegt die Natur staatlichen Verwaltungshandelns. Die Rechtmäßigkeit ergibt sich nie aus einem Beschluss oder der Zuständigkeitskompetenz einer Behörde als solche, sondern aus einer Beurteilung der gesamten Angelegenheit von den staatlichen Organen, denen die Bestimmung der Rechtswidrig- oder Rechtmäßigkeit allein auferlegt ist, den Gerichten. Niemand anders kann Rechtmäßigkeit per se konstituieren.
Wenn man dich so schreiben sieht könnte man meinen, dass
dementsprechend grundsätzlich alle Maßnahmen und
Entscheidungen von Verfassungsorganen solange rechtswidrig
wären, bis ein Gericht darüber geurteilt hat (ausgenommen nach
dieser Logik natürlich das Verfassungsgericht).
Nein, ihre Rechtmäßigkeit ist nur nicht festgestellt. Auch das Gegenteil nicht. Verwaltungshandeln wird aus genau diesem Grunde auch allein rechtskräftig. Ob sie rechtmäßig ist, darüber bestimmen die Gericht, da allein ihre Entscheidung dies rechtswirksam tenorieren kann.
Soso, „Einsätze gegen Demonstranten“. Nur solltest du
eventuell einmal darlegen, was die technische Amtshilfe nun zu
einem Einsatz macht der sich dann auch noch gegen
Demonstranten richtet - denn genau das ist ja der Punkt um den
es in der Diskussion geht!
Der Begriff „gegen“ ist natürlich der Alltagssprache entnommen. Ich hätte statt dessen auch „belastender Verwaltungsakt“ oder „belastenden tatsächliches Verwaltungshandeln“ sagen könne. Dieser Rechtsterminus ist vor dem Sinn des Art. 35 GG m.E. aber nicht passend genug. Die Suche nach vermissten Personen ist ein begünstigendes Verwaltungshandeln, daher stellt sich dies vor dem Hintergrund des Art. 35 GG nicht als Problem dar.
Offensichtlich sind diverse Verfassungsorgane der Meinung,
dass ausschließlich technische Amtshilfe nach Art 35 (1) GG
geleistet wurde.
Die Frage ist nur, ob nicht auch dies, da es letztlich Verwaltungshandeln der Polizei gegen Demonstranten (belastender Verwaltungsakt) unterstützt, auch problematisch ist, da man hierüber art. 35 GG leicht umgehen könnte.
Der Verweis auf Art. 35 I GG allein reicht hier zudem nicht aus, da der Verfassungsgeber die Bundeswehr in den folgenden Absätzen speziell geregelt hat. Allein diese sind daher relevant.
Und um dir ein bischen zu helfen: Ich persönlich kann beide
Seiten in dieser Diskussion verstehen und beide Ansätze
nachvollziehen.
Gut, Dein Vergleich mit der Suche nach Vermisste hat dies nicht anklingen lassen. Inzwischen klingt das aber anders.
Was ich aber in diesem Fall tatsächlich begrüßen wurde wäre
ein klares Urteil des Verfassungsgerichtes.
Genau das würden wir alle.
Denn wenn Soldaten
insbesondere in einem solchen Fall in dem Verfassungsrecht
tangiert wird Befehle bekommen müssen diese zunächst einmal
davon ausgehen können, dass Rechtssicherheit vorliegt. Die
wenigsten Soldaten sind Volljuristen (und die wenigsten
Volljuristen diskutieren in dieser Angelegenheit produktiv
mit), sondern allerhöchstens Laien in Sachen Verfassungsrecht.
Das ist durchaus verständlich.
Und es mag für Demagogen
Nana, wer soll den hier Demagoge sein? Allein wer die Rechtmäßkeit in Frage stellt? Meinst Du doch sicher auch nicht.
das einfachste Mittel sein „den
Soldaten“ und „die Bundeswehr“ als „Straftäter“ oder
verfassungsfeindlich zu diffamieren,
Hat m.E niemand gemacht. Und wenn, ist das natürlich Blödsinn. Ich persönlich erwarte aber bei Einsätzen im Inland eine etwas kritische Herangehensweise.
nur ist diese Sicht der
Dinge nunmal ein paar tausend Lichtjahre von der Realität
entfernt!
Ja
Und was das Verhalten gegenüber den Soldaten angeht
ist das unter aller Sau!
Kann ich in diesem Fall nicht beurteilen. Glaube es aber insgesamt gerne und verurteile es genau so. Im Übrigen sollte auch gerade hier niemand verurteilt werden. Es soll nur differenziert geprüft werden, wo die Verfassung Grenzen setzt.
Der „schwarze Peter“ liegt nicht bei der Bundeswehr, nicht im
BMVg, nicht bei der Bundesregiereung, nicht bei einer
Landesregierung.
M.E. gibt es hier überhaupt keinen „schwarzen Peter“ (weiß aber, dass das einige anders sehen). Es ist allein eine Streitfrage über Handlungskompetenzen. Mehr nicht.
Er liegt einzig und allein bei denen die die
Rechtmäßigkeit der Amtshilfe in Zweifel ziehen.
Holla! Das meinst Du wohl nicht ernst. Wer die Rechtmäßigkeit der Amtshilfe hier in Zweifel zieht, eine grundlegende Vorgehensweis im demokratischen Verfassungsstaat, soll Deines Erachtens den „schwarzen Peter“ haben? Warum denn? Darf man das nicht in Frage stellen?
Denn das
deutsche Recht sieht nun einmal vor, dass der Kläger seine
Mutmaßungen vor einem Gericht beweist und das Gericht das dann
auch so sieht.
Nein, nicht hier. Erstens haben gerichtliche Beweislastregelungen wohl überhaupt keinen Einfluss darauf, ob man sich die Frage der Rechtmäßigkeit eines Verwaltungshandelns stellen darf. Zudem befinden wir uns hier im öffentlichen Recht. Und sowohl die Verwaltungs- als auch die Verfassungsgerichte handeln hier nach dem Amtsermittlungsgrundsatz. Der „Kläger“ muss gar nicht beweisen. Das ist Zivilrecht. Es reicht, wenn er die Sache zur Überprüfung und Entscheidung dem Gericht vorlegt.
Solange dies nicht geschehen ist bleibt die
Amtshilfe rechtmäßig.
Wie gesagt, nein. Sie ist rechtskräftig. Die Rechtmäßigkeit kann allein ein Gericht bindend feststellen. Das ist ein gewaltiger Unterschied und ein Grundprinzip der Gewaltenteilung.
Und vielleicht entscheidet ein Gericht
irgendwann, dass es tatsächlich ein „Einsatz“ der Bundeswehr
war, dann liegt der schwarze Peter aber wieder nicht bei der
Bundeswehr, sondern im BMVg, bei der Bundesregierung und der
anfordernden Landesregierung - und dort bei den prüfenden
Volljuristen und Politikern…
Ich würde sagen, auch dann hat keiner einen „schwarzen Peter“, man war dort nur anderer Meinung und dass ist ein berechtigtes Anliegen in der Rechtswissenschaft.
So funktioniert parlamentarische Demokratie mit einer
Parlamentsarmee.
s.o.
Gruß
Dea
