China

Politik Auslandspolitik
#1

Hallo zusammen,

es scheint „in“ zu sein, über China herzufallen.
Mich nervt das inzwischen gewaltig.

Ja, die Chinesische Regierung ist ein kommunistisches Regime und demokratische Begriffe sind in Bezug auf China fehl am Platz - aber das ist bei vielen Ländern so (USA in diesem Zusammenhang ausdrücklich nicht zu vergessen).

Ja, die Chinesische Regierung verstösst gegen die Menschenrechte - aber das ist bei vielen Ländern so (USA in diesem Zusammenhang ausdrücklich nicht zu vergessen).

Ja, die Chinesische Regierung verhält sich imperialistisch - aber das ist bei vielen Ländern so (USA in diesem Zusammenhang ausdrücklich nicht zu vergessen).

Das mag jetzt den Eindruck einer USA-feindlichen Stimmung, bzw. Grundeinstellung erwecken - aber dem ist so keineswegs = seht euch mal die Fakten an.

Wer hat, nach 1950 bis heute, massenhaft kriegerische Auseinandersetzungen vom Zaun gebrochen?
China oder USA?

Wer ist, seit 1950 bis heute, massenhaft in andere Länder militärisch einmarschiert?
China oder USA?

Wer versucht, seit 1950 bis heute, seine Partner bei jeder sich bietenden Gelegenheit zu bescheissen?
China oder USA?

Wessen Büttel und Legionäre ziehen, seit 1950 bis heute, mordend und plündernd durch die Welt?
Die Agenten Chinas oder jene der USA?

Wer verstösst, seit 1950 bis heute, fortwährend gegen die Menschenrechte?
Sind es nicht, neben China, auch die USA?

Ich mag mich täuschen, aber hier werden wohl unterschiedliche Messlatten angelegt.

Mir erscheinen die Chinesen keineswegs so bedrohlich wie allseits betont wird.
Gewiss, im Reich der Mitte scheint der Begriff der Produktpiraterie einen anderen Stellenwert zu haben als sonst wo auf der Welt und unbestreitbar verursachen diese Leute ernst zu nehmende Schäden - aber ich stehe inzwischen unter dem Eindruck, dass dies allein der Antrieb für die durchweg negative Berichterstattung und Meinungsmache über China ist.

Die Chinesen fühlen sich brüskiert und ich kann das verstehen.
Wir verhalten uns ihnen gegenüber unfair - das ist nicht o.k.

Wollt ihr mir noch ein paar Denkanstösse zu diesem Thema bieten?

Freundliche Grüsse
(…)

#2

Hi,

nur weil die USA (und andere) gegen Menschenrechte verstossen, muss das nicht heissen, dass China das auch darf.
Vielmehr sollte man gleiches Recht für alle gelten lassen, und die Menschenrechtsverletzungen der USA genau so behandeln wie die der Chinesen.

Wollt ihr mir noch ein paar Denkanstösse zu diesem Thema
bieten?

Gerne doch: Wer unterdrückt mehr Menschen: China oder die USA? Ganz klar China.

Gruss,
Herb

#3

Lieber Ray!

es scheint „in“ zu sein, über China herzufallen.
Mich nervt das inzwischen gewaltig.

Mich auch, gewaltig.

Wollt ihr mir noch ein paar Denkanstösse zu diesem Thema
bieten?

Mich nervt, dass wir uns so unverschämt naiv mit unserer Kritik moralisch über China erheben - in Zeiten, in denen wir Angriffskriege führen bzw. bei Verbündeten dulden (was kein großer Unterschied ist), in denen unser Staat zum totalen Überwachungs- und Sicherheitsstaat verkommt, usw.

Mich nervt unsere Kritik an den niedrigen Umweltstandards in China, wobei wir vergessen, dass wir schon längst industrialisiert sind, welche Umweltstandards denn unsere Phase der Industrialisierung erfüllte, welchen Anteil an der Weltverschmutzung wir Euro-Amerikaner im Verhältnis zum Anteil an der Weltbevölkerung haben, usw.

Mich nervt, dass ständig die Klage „Die chinesischen Sportler sind doch eh alle gedopppt!!!11!“ von Menschen kommt, die kein Problem haben, sich jetzt im Fernsehen die ganzen Kraft- und Ausdauersportarten reinzuziehen und naiv deutsche Medaillen zu bejubeln, obwohl Dopingexperten diese Sportarten für komplett dopingverseucht halten, völlig egal obs ein Chines’ ist oder einer von uns.

Kritik an China ist berechtigt, wenn sie aber als Selbsterhöhung und Ausblendung von notwendiger Selbstkritik funktionieren soll, ist sie mehr als widerlich. Genau so funktioniert sie zur Zeit aber fast immer.

Hoffentlich ist dieses scheiß Olympia bald vorbei, dann können wir wieder wie gewohnt unser Unbehagen an uns selbst auf die Araber projizieren :wink:

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð €

Der Kluge lernt aus seinen Fehlern, der Dumme nicht einmal aus den Fehlern der anderen.
(kein chinesisches Sprichwort)_

#4

genau so empfinde ich das auch
Hi Candide,

Kritik an China ist berechtigt, wenn sie aber als
Selbsterhöhung und Ausblendung von notwendiger Selbstkritik
funktionieren soll, ist sie mehr als widerlich. Genau so
funktioniert sie zur Zeit aber fast immer.

Ja, genau so empfinde ich das auch.
Danke

Freundlicher Gruss
Ray

#5

Moin,

Wollt ihr mir noch ein paar Denkanstösse zu diesem Thema
bieten?

Gerne. Schwenk doch einfach mal ein bisschen so ganz friedlich und für dich eine tibetische Fahne in Washington und in Peking, oder verteil ein paar Bilder vom Dalai Lama an Passanten, oder frag mal einen Chinesen und einen US-Amerikaner, welche Chancen er für sich sieht, Mönch zu werden, oder…oder…oder. Dann werden dir vielleicht ein paar Unterschiede auffallen.

Für mich hat die chinesische Regierung durch den Terror, den es auf seine eigene Bevölkerung ausübt, längst das Gesicht verloren. Die Olympischen Spiele sollten auch für die chinesische Bevölkerung Verbesserungen bringen. Dies war von der chinesischen Regierung so zugesagt gewesen. Stattdessen zeit sie ihr nacktes brutales Gesicht.

Ja, wir sollten uns darüber aufregen. Die Chinesen selbst können es nämlich nicht, ohne sich in Gefahr zu begeben.

Gruß
Marion

#6

Was habt ihr gegen die Chinesen?
Moin,

ich habe mich immer als „Freund“ der Chinesen verstanden, habe chinesisch gelernt, ihre Kultur studiert usw.
Ich wünsche den Chinesen, dass sie in einem Land leben können, indem Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, Pressefreiheit, Demokratie, Rechtstaatlichkeit und noch ein paar andere Dinge herrschen. Dafür setze ich mich ein, nicht nur für die Tibeter, sondern für alle Chinesen. Darf ich fragen, was ihr so gegen die Chinesen habt, dass ihr bei diesen furchtbaren Zuständen in China so gerne wegsehen möchtet?

Gruß
Marion

#7

wen meinst du mit ‚ihr‘?
Liebe Marion!

Darf
ich fragen, was ihr so gegen die Chinesen habt, dass ihr bei
diesen furchtbaren Zuständen in China so gerne wegsehen
möchtet?

Solltest du mit „ihr“ Ray oder mich meinen, was durch die Platzierung des Posts naheliegt, irritiert mich das … wie kannst du meinen Satz, dem Ray zustimmte, als Plädoyer fürs Wegsehen verstehen? Oder auch nur als Rechtfertigung des Regimes in China?

Kritik an China ist berechtigt, wenn sie aber als
Selbsterhöhung und Ausblendung von notwendiger Selbstkritik
funktionieren soll, ist sie mehr als widerlich. Genau so
funktioniert sie zur Zeit aber fast immer.

Ja, genau so empfinde ich das auch.

Für mein Empfinden verstehst du Rays Ansinnen miss bzw. du verstehst es zumindest anders als ich.
Es geht (mir) nicht einfach um Vergleiche verschiedener Regime (wie du es in deinem obigen Post gemacht hast), sondern um den -auch gruppenpsychologischen- Mechanismus, dass man bei anderen (hier: China) ganz genau und sehr kritisch hinschaut (was als solches gewiss nicht falsch ist!), den anderen „dämonisiert“, um bei sich selbst, bei den Einheiten, mit denen man sich identifiziert, wegschauen zu können, obwohl man um die eigenen Abgründe weiß bzw. wissen kann (ich habe dabei als Beispiele Angriffskriege, globaler Anteil an der Umweltverschmutzung und Doping genannt, die Liste ließe sich fortsetzen).

Um mein vergleichsweise unbedeutendes Beispiel aufzunehmen: Der ständige Hinweis auf gedopte Chinesen (am verräterischsten ist es, wenn es in „witziger“ Form geschieht: Chinesin-Gewichtheben-Rasieren, ein Witz, der im Grund auch noch stolz aussagt, dass „wir“ die geschickteren Doper sind, unseren Gewichtheberinnen sieht man es wenigstens nicht an …) ist sicher einer der Bausteine unserer „Verdrängungsstrategie“, zwar zu wissen, dass die allermeisten deutschen Kraft- und Ausdauersportler ganz genauso dopen, und diese aber dennoch bejubeln zu können als wüsste man von nichts.

Ähnlich sehe ich es in politischeren Dingen, aber da bedürfte es viel größeren Argumentationsaufwands, darum das eher triviale Beispiel.

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

#8

nochmal
Zustimmung

Gruss
(…)

#9

Hallo,

auf die bösen Amis zu schimpfen ist aber kaum weniger modisch, da kannst du dich gleich als schlagendes Beispiel nehmen.

Natürlich wäre es eine ziemliche Überlastung alle Menschenrechtsverstöße dieser Welt alle gleichgewichtig zu behandeln, darum werden vor allem die Protagonisten der Weltgeschichte vor’s Brett genommen.

Das die Auswahl der Länder die angeprangert werden auch manipulativ geschieht und dabei die Verhältnismäßigkeit verloren geht, finde ich manchmal auch.

Gerade im Zusammenhang mit Olympia sehe ich aber auf eine gewaltige Anstrengung des Regimes, dieses zur Selbstbeweihräucherung zu verwenden. Die Betonung der Vielzahl gravierender Mängel in diesem Land ist m. E. ein einigermaßen angemessener Ausgleich.

Gruß
Werner

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#10

Hallo Candide,

Solltest du mit „ihr“ Ray oder mich meinen, was durch die
Platzierung des Posts naheliegt, irritiert mich das … wie
kannst du meinen Satz, dem Ray zustimmte, als Plädoyer fürs
Wegsehen verstehen? Oder auch nur als Rechtfertigung des
Regimes in China?

Ja, so hab ich euch verstanden, ganz nach dem Motto, was regen sich alle über China auf, woanders ist es doch auch nicht Gold. Das ist für mich wegsehen.

Für mein Empfinden verstehst du Rays Ansinnen miss bzw. du
verstehst es zumindest anders als ich.
Es geht (mir) nicht einfach um Vergleiche verschiedener Regime
(wie du es in deinem obigen Post gemacht hast), sondern um den
-auch gruppenpsychologischen- Mechanismus, dass man bei
anderen (hier: China) ganz genau und sehr kritisch hinschaut
(was als solches gewiss nicht falsch ist!),

Ich würde mich freuen, wenn bei China mal einer genauer hinschauen würde. Leider bleibt auch die Kritik an den Menschenrechtsverletzungen in China doch sehr oberflächlich. Da regen sich die Reporter (zurecht) über eingeschränkten Internetzugang auf, und anndernorts im Land verschwinden Hunderte von Menschen und die Angehörigen wissen nicht mal, ob diese noch leben oder wo sie sich aufhalten. Wenn man von Anfang an genauer hingeschaut hätte, dann hätte man die Olympischen Spiele nie an China vergeben dürfen.

den anderen
„dämonisiert“, um bei sich selbst, bei den
Einheiten, mit denen man sich identifiziert,
wegschauen zu können, obwohl man um die
eigenen Abgründe weiß bzw. wissen kann (ich habe dabei als
Beispiele Angriffskriege, globaler Anteil an der
Umweltverschmutzung und Doping genannt, die Liste ließe sich
fortsetzen).

Das ist sicherlich richtig, und auch ich war eher amüsiert dass nun ausgerechnet Bush Menschenrechtsverletzungen in China kritisiert. Aber weit weniger finde ich zum Lachen, wie alle anderen brav das Maul halten, angefangen vom IOC bis hin zu jedem einzelnen Regierungschef, der die chinesische Regierung nicht verprellen will, um vermeintliche Wirtschaftsinteressen zu wahren. Der wirtschaftliche Nutzen, den sich unter anderem auch die Europäer von China versprechen, wird in China selbst von den untersten Bevölkerungsschichten mit einem wahren Blutzoll bezahlt. Es gibt eben recht viele, die wollen wegsehen, und wenn jemand sich schwer aus dem Fenster lehnt, um den Unrechtsstaat in China zu relativieren, dann werde ich schon mal etwas hellhörig (vielleicht in diesem Fall auch zu unrecht)

Um mein vergleichsweise unbedeutendes Beispiel aufzunehmen:
Der ständige Hinweis auf gedopte Chinesen (am verräterischsten
ist es, wenn es in „witziger“ Form geschieht:
Chinesin-Gewichtheben-Rasieren, ein Witz, der im Grund auch
noch stolz aussagt, dass „wir“ die geschickteren Doper sind,
unseren Gewichtheberinnen sieht man es wenigstens nicht an
…) ist sicher einer der Bausteine unserer
„Verdrängungsstrategie“, zwar zu wissen, dass die allermeisten
deutschen Kraft- und Ausdauersportler ganz genauso dopen,
und diese aber dennoch bejubeln zu können
als wüsste man von nichts.

Hier würde ich dir sogar zustimmen, aber ich sehe daran nichts China-spezifisches. Es ist bei solchen Sportveranstaltungen doch mittlerweile generell so, dass man dem Gegner unterstellt, gedopt zu sein, sobald er eine ernsthafte Gefahr für die „eigenen“ Athleten darstellt. Da ist es doch völlig egal, ob der „Gegener“ aus China, USA oder Russland kommt. Allerdings kann man die chinesischen Sportler, bei dem offenbaren Druck und Drill, der auf ihnen lastet, nochmal zusätzlich bedauern.

Gruß
Marion

#11

kommt gerade jetzt im Moment.

Danach um 23:20 china so reich so arm.

#12

Servus,

Wollt ihr mir noch ein paar Denkanstösse zu diesem Thema
bieten?

bloß einer aus dem Nähkästchen: Einer aus dem Team aus China, mit dem wir seit September 2007 (in Deutschland) arbeiten, war ganz bitter enttäuscht, als er hier - ja, die Leute sind nicht gar so handverlesen wie man glauben täte, und sie genießen die „Freiheit“ betreffend Internetzugang, Bildzeitung etc. durchaus - im Fernsehen (leider hat er sich den Sender nicht gemerkt) Szenen von der Niederschlagung von Unruhen in Tibet gesehen hat, bei denen die bewaffneten Polizeikräfte allesamt Uniformen der Polizei des Königreiches Nepal trugen. Er hätte in den Medien des freien Westens ein etwas geringeres Ausmaß an Lüge erwartet…

Schöne Grüße

MM

#13

Hi,

http://de.youtube.com/watch?v=XyHM65Q74ZQ&feature=re…

Gruß
Elke

#14

Moin Martin,

durchaus - im Fernsehen (leider hat er sich den Sender nicht
gemerkt) Szenen von der Niederschlagung von Unruhen in Tibet
gesehen hat, bei denen die bewaffneten Polizeikräfte allesamt
Uniformen der Polizei des Königreiches Nepal trugen. Er hätte
in den Medien des freien Westens ein etwas geringeres Ausmaß
an Lüge erwartet…

Da hat dein armer enttäuschter Arbeitskollege wohl was verwechselt. Als es zu den Blutigen Niederschlagungen der Demonstrationen in Tibet kam, gab es auch Solidaritätskundgebungen von Tibetern im Ausland, unter anderem auch in Nepal. Auch dort wurde von den Sicherheitskräften nicht inbedingt zimperlich mit den Demonstranten umgegangen und selbstverständlich trugen diese Uniformen des damaligen Königreichs Nepal.

Das Argument mit den „Lügen“ der westlichen Presse hört man von regierungstreuen Chinesen immer wieder. Was sollen sie auch sagen. Einer muss ja schließlich lügen, entweder ihre eigene Regierung, die sämtliche Informationswege zu kontrollieren sucht, oder die westliche Presse, die berichtet, sofern sie überhaupt in die Lage kommt, von irgenwo berichten zu können. Tja, wer mag da wohl lügen…

Eine andere chinesische Stimme wäre diese hier: ISBN: 3423244518 Buch anschauen
Auch alles Lügen? Und die Aussagen der Regimegegner in China? Alles Lügen?

Zudem sollte man nicht vergessen, dass Chinesen, wie Bürger anderer totalitärer Staaten auch, die immer zu allem was ihre Regierung macht, brav ja und amen sagen, ja auch wenig Probleme mit ihrer Regierung haben. Diese Erfahrung haben wir hierzulande ja auch gemacht.

Und nein, ich mach deinem Arbeitskollegen keinen Vorwurf. Keine Ahnung, wie ich mich selbst in so einer Situation verhalten würde.

Gruß
Marion

#15

Super
Hallo Ray,

das ist aber mal ein schöner emotionaler Beitrag hier.

Hoch lebe China! Verdammt seien die westlichen Nörgler und Protestler. Tibet den Chinesen!

Hoch lebe Georgien! Wegen einer Handvoll „russischer“ Ossetier muss ich mir den Mist im Fernsehen anschauen.

Freiheit für alle afrikanischen Völker (laut einer Schätzung käme es dann allein bei Völkern, die eine eigene Sprache sprechen zu Neugründungen von über 1000 Staaten).

Ray, ich kann den nationalistischen Mist auch nicht mehr hören.

Es lebe der Sport!
Nieder mit den Faschisten!

Kein Staatenbund in Europa sondern Auflösung der Nationalstaaten!

Europa vereint! (Wäre auch besser für den Medaillenspiegel)

Thomas

#16

Hi Pendragon,

Eine andere chinesische Stimme wäre diese hier: ISBN:
3423244518 Buch anschauen
Auch alles Lügen? Und die Aussagen der Regimegegner in China?
Alles Lügen?

wieso denke ich gerade an die Aussagen der Irakischen Regimegegner vor ein paar Jahren, die überall im Fernsehen kamen? Die Säuglinge und Brutkästen usw… Und wohin hat das geführt?
Vielleicht sollte man dem Volk auch eine Eigenintelligenz zutrauen und nicht Leute „befreien“, die noch nicht bereit dazu sind.

Und nein, ich mach deinem Arbeitskollegen keinen Vorwurf.
Keine Ahnung, wie ich mich selbst in so einer Situation
verhalten würde.

Wie gut, dass wir selber alles soviel besser wissen.

Gruß
Torsten

#17

Hi

Das Argument mit den „Lügen“ der westlichen Presse hört man
von regierungstreuen Chinesen immer wieder. Was sollen sie
auch sagen. Einer muss ja schließlich lügen, entweder ihre
eigene Regierung, die sämtliche Informationswege zu
kontrollieren sucht, oder die westliche Presse, die berichtet,
sofern sie überhaupt in die Lage kommt, von irgenwo berichten
zu können. Tja, wer mag da wohl lügen…

Eventuell lügen beide…
Ich habe von der freien Presse eine immer schlechtere Meinung, je älter ich werde. Da werden die Sachen, die nicht in das Weltbild des Redakteurs passen, einfach unterschlagen bzw. ein bisschen hingebogen.

Aktuell zu Tibet: dass eine ganze Menge Han-Chinesen alles andere als freiwillig in Tibet sitzt, kann man nur durch intensives Filtern herauslesen… das eine ganze Menge Tibeter in den angrezenden Distrikten schon immer lebt, geht auch gerne mal unter.

Insgesamt dürfte die situation etwas komplexer sein als das billige schwarz-weiß Bild, das in den Medien gerne gezeichnet wird. (Aber dann müsste der Artikel ja länger als eine halbe Spalte werden)

Gruß
Mike
(Zyniker vom Dienst)

P.S. Natürlich muss für Tibet endlich eine Lösung her, bei der alle Seiten ihr Gesicht wahren können, der gegenwärtige Zustand ist untragbar!

#18

Hallo zusammen,

Hallo Ray,

es scheint „in“ zu sein, über China herzufallen.
Mich nervt das inzwischen gewaltig.

Wer hat, nach 1950 bis heute, massenhaft kriegerische
Auseinandersetzungen vom Zaun gebrochen?
China oder USA?

Wer ist, seit 1950 bis heute, massenhaft in andere Länder
militärisch einmarschiert?
China oder USA?

zu dieser Frage liefere ich Dir gleich einen Link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Auslandsinter…

In Deinen anderen Ansichten kann ich Dir nur zustimmen…

Freundliche Grüsse

Ebenso,
Jürgen

Ray

#19

Moin,

Wollt ihr mir noch ein paar Denkanstösse zu diesem Thema
bieten?

Gerne. Schwenk doch einfach mal ein bisschen so ganz friedlich
und für dich eine tibetische Fahne in Washington und in
Peking, oder verteil ein paar Bilder vom Dalai Lama an
Passanten, oder frag mal einen Chinesen und einen
US-Amerikaner, welche Chancen er für sich sieht, Mönch zu
werden, oder…oder…oder. Dann werden dir vielleicht ein
paar Unterschiede auffallen.
Gruß
Marion

Hallo Marion,

mach ich gern, dann schwenke du doch bitte eine iranische, nordkoreanische Flagge oder trag offen das Emblem der Taliban in Washington. Dann verteil doch auch gleich noch ein paar Heiligenbildchen vom Ayatollah oder Osama Bin Laden. Im Übrigen ist es weniger ein Problem in China Mönch zu werden, grade die eher reichen Bürger tendieren gern mal zum Buddhismus. An sich geht das, nur das ANsehen… das ist dann futsch. Das gilt aber auch für christliche Mönche und die Mönche des Quanzhen Daoismus.

Natürlich ist der Dalai Lama in Amerika keine Gefahr, der Vergleich hinkt gewaltig, weil er nicht gleichwertig ist. In China gilt der Dalai Lama als Terrorist, also muss du das auch mit Terroristen vergleichen.

in den USA wird jeder der nur ein bisschen arabisch (bzw. möglicherweise arabisch!) aussieht schon schief angeguckt, egal ob er eigentlich indischer oder nur südamerikanischer Abstammung ist.

Wenn vergleichen, dann komplett.

Und nur weil sich jemand davon abgestoßen sieht, dass alle Chinesen über einen Kamm geschert werden, macht ihn das noch lange nicht zum Nationalisten.
(Abgesehen davon, dass ich diesen Ausdruck bei jemanden, bei dem es nichtmal um das eigene Heimatland geht, ziemlich albern empfinde, aber das ist nur meine Meinung).

lg
Kate

#20

Hallo Kate,

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Ist Tibet in den Augen Chinas feindliches Ausland? Das Schwingen einer tibetischen Fahne in Peking dürfte ungefähr dem Schwingen einer texanischen Fahne in Washington gleichkommen. Zudem ist mir nicht bekannt, dass die USA Einwohner, die friedlich für Demokratie, Menschenrechte und Religionsfreiheit demonstrieren, als „Terroristen“ einstuft.

Wenn vergleichen, dann komplett.

Vor allem wenigstens halbwegs korrekt.

Und nur weil sich jemand davon abgestoßen sieht, dass alle
Chinesen über einen Kamm geschert werden, macht ihn das noch
lange nicht zum Nationalisten.

Habe ich irgendwen als „Nationalisten“ bezeichnet?

Gruß
Marion