Ich denke, wir werden in 20 Jahren wieder Fernseher und
Handies aus deutscher Produktion erleben.
Da musst du in 20 Jahren erst mal Arbeitskräfte finden, die so einen Drecksjob machen wollen. Und das darf bezweifelt werden…
Wenn ich mir heute die unterbezahlten Arbeiterinnen in einem Trigema Werk anschaue (fast alles Russlanddeutsche, Deutsche machen so einen Drecksjob nicht), dann wird einem fast schlecht. Sowas brauchen wir hier in Deutschland nicht.
Hallo!
Und wenn es sich dann immer noch um Massenware handelt, werden
die kaum in D produziert (Es sei denn wir sind wirtschaftlich
abgestürzt).
Die Zeiten, als die Produktion von Lustbarkeitselektronik reihenweise Löterinnen erforderte, sind längst Geschichte. Elektronische Massenware erfordert keinen nennenswerten Anteil manueller Arbeit mehr. Ob Bestückungs- und Spritzgußautomaten sowie die Druckmaschinen für Pappkarton und Betriebsanleitungen in China oder in D stehen, ist für die Produktionskosten weitgehend egal. Zudem sind die Herstellkosten ohnehin nur ein kleiner Teil des Verkaufspreises. Von daher sehe ich keinen Grund, warum die automatisierte Massenfertigung von Konsumgütern in D nicht möglich sein soll.
Natürlich scheitert man mit solchen Vorhaben, wenn irgendwelche Pfennigfuchser theatralisch vom Stuhl kippen, wenn die HK von 49,50 auf 49,51 steigen, weil es in der Lackiererei eine Absaugung gibt und Reststoffe nicht einfach in den Graben vor der Tür gekippt, sondern umweltverträglich entsorgt werden. Das sind Leute, die sogar Streichhölzer in Fernost produzieren lassen (die aber nichts taugen, weil auch in solchem Produkt Know-how steckt), um die letzten hundertstel Cent herauszuquetschen.
Daß weitgehend automatisierte Produktion in jeder Größenordnung bis hin zu aberwitzigen Stückzahlen hierzulande wettbewerbsfähig funktioniert, machen viele mittelständische Betriebe jeden Tag vor, egal ob mit Relais, Sicherungsautomaten, Fensterbeschlägen oder Rauchmeldern.
Wir können hierzulande u. a. mit feiner Infrastruktur aus spezialisierten Zulieferern, relativ gut ausgebildeten Leuten, sicherer Energieversorgung, Rechtssicherheit und weitgehend korruptionsfreien Entscheidungsgängen punkten und kommen erst an Grenzen, wenn durch das Versauen der Umwelt und Verklaven von Menschen Geld verdient werden soll.
Die Rückverlagerung von Produktionen ist übrigens kein ungewöhnlicher Vorgang. Was lief nicht schon alles an unsinnigen Parolen über sagenhafte Bedingungen in u. a. Indien, Türkei und China durch Presse und Flure von Industrieunternehmen. Mancher unerfahrene BWL-Grünling glaubte an Reichtum, wenn man nur der Produktion die Daumenschrauben anlegt. Dann dauert es ein paar Jahre, bis die Leute merken, daß man irgendwo in der Ferne eine Infrastruktur aus eigenen Fachleuten aufbauen muß, wenn nicht nur unbrauchbarer Ausschuß ankommen soll. Es braucht weitere Jahre, bis die für den Unfug Verantwortlichen ihren Fehler einsehen und noch mehr Zeit, bis sie ihren Irrweg endlich eingestehen und zurückrudern.
Ich fiel früher selbst mit solchen Versuchen auf die Nase. Es dauert eine Weile, bis im Grunde schlichte Selbstverständlichkeiten über Gier siegen. Man darf eben nicht glauben, Ware zu erhalten, für die man gewährleisten, persönlich geradestehen und Liefertreue in gleichbleibend hoher Qualität bieten kann, wenn man Komponenten ohne eigene Kontrolle in zehntausend Kilometer Entfernung von irgendwem zusammenfrickeln läßt. Man lernt dabei auch schier Unglaubliches, nämlich was alles falsch gemacht werden kann. Das sind dann wirklich neue Erkenntnisse, auf die man ohne solche Abenteuer nie gekommen wäre.
Gruß
Wolfgang
Hallo!
Wenn ich mir heute die unterbezahlten Arbeiterinnen in einem
Trigema Werk anschaue (fast alles Russlanddeutsche, Deutsche
machen so einen Drecksjob nicht), dann wird einem fast
schlecht.
Herr Grupp ist bisher nicht dadurch aufgefallen, daß seine Mitarbeiter/innen zum Jobcenter müssen, um ihren Lohn aufstocken zu lassen. Auch durch schlechte Arbeitsbedingungen, unsichere Arbeitsplätze oder umweltbelastende Fertigungsmethoden fiel das Unternehmen bis dato nicht auf. Auffällig ist aber, daß Trigema zum kleinen Rest einer einstmals großen Branche gehört, daß es sich nach allem Anschein - für die Branche keineswegs selbstverständlich - um ein aus Eigenkapital finanziertes, gesundes Unternehmen handelt und daß Innovationsfähigkeit mit umweltschonenden Produkten das Bild prägen. Diese Umstände und die Art der Selbstdarstellung des Herrn Grupp befördern mancherorts Neid und Mißgunst, was aber nichts daran ändert, daß das Unternehmen zu den Perlen seiner Region gehört.
Sowas brauchen wir hier in Deutschland nicht.
Mit dieser Einschätzung liegst du daneben. Genau solche Leute, am besten noch viel mehr davon in allen Branchen, brauchen wir. Ausnahmslos jede Gemeinde ist froh, wenn es ringsherum eine Reihe solcher inhabergeführten, bodenständigen Unternehmen gibt.
Gruß
Wolfgang
google mal die Geschichte mit den seltenen Erden, evtl. hab ich mich auch missverstaendlich ausgedrueckt. Es gab in anderen Laendern Vorkommen, in die Minen dort wurde aber nichts mehr investiert bzw. wurden sie geschlossen da die seltenen Erden aus China billiger waren.
Also ich habe mal gegoogelt und kann den von Dir beschriebenen
Zusammenhang bzw. die Intention nicht bestätigt finden.
Also ich finde auf Anhieb dass China nur 23% der seltenen Erden besitzt aber bis vor kurzem 95% des Weltmarktes von China bedient wurden. Also wenn das nicht meine These bestaetigt…
(http://www.forbes.com/sites/jackperkowski/2012/06/21…)
Dann wurden die Chinesen ploetzlich teuerer und die anderen Laender konnten den weltweiten Bedarf nicht decken. Hersteller z.B. von Smartphones hatten dadurch Nachteile.
Ja, es wurde teuerer, weil die Nachfrage stark angestiegen war
und die Chinesen das nicht durch Rohstoffexporte bedienen
wollten. Die wollten eben die Verarbeitung daheim. Nicht fein,
aber mach was.
Ja, das auch. Genau wie ich geschrieben hab.
Auch wenn bekannt ist wie dieses Spiel laeuft - es wird noch weiter so laufen, in allen moeglichen Bereichen. Wenn es um Rohstoffe geht werden einige Unternehmen evtl. auf groessere Lagerbestaende achten aber ich denke China hat einen langen Atem.
Ja? Welche Rohstoffe wollen sie denn als Nächstes verknappen?
Es könnte natürlich auch passieren, dass man anderenorts mit
der Förderung beginnt oder Substitute erforscht/entwickelt. So
ganz sicher kann sich da China nicht sein, so es denn eine
solche Strategie verfolgte.
Nein, so lange China keine anderen Rohstoffe… verknappt investiert auch niemand in die Erforschung von Substituten oder in die Suche nach anderen Quellen. Das ist so logisch dass es eigentlich schon ein Fakt ist denn wenn z.B. ein Substitut gefunden ist wuerde China den Preis eines Rohstoffes natuerlich nicht mehr erhoehen. Also wuerde sich die Investition evtl. nicht auszahlen. Solche Investitionen werden evtl. von Staaten getaetigt aber nicht von der freien Wirtschaft.
China probiert womöglich durch geringen oder keinen Profit die Konkurrenz in einigen Sektoren in die Insolvenz zu treiben.
Das klappt nur, wenn diese Branchen schon angeschlagen sind.
Wieso? Wenn China das Spiel lange genug spielt macht es keinen Unterschied wie es einem Unternehmen davor ging.
China kann aber nicht jedes beliebige Produkt einfach nur
billiger herstellen. Es kann sicher von jedem Produkt billige
Kopien produzieren. Damit wird es allerdings nicht dauerhaft
bestehen können. Schon gar nicht gegen hochinnovative
Unternehmen.
Ich hab nie geschrieben dass China das Spiel mit allen Produkten machen kann, es reicht China doch wenn sie das in einigen Bereichen machen koennen.
Nicht nur damit man keine etablierten Konkurrenten mehr hat sondern auch um einige ausländische Unternehmen billig übernehmen zu können (und damit auch deren Technologien und Patente).
Und es gibt keine ausländischen Konkurrenten, die ebenfalls solche Firmen billig übernehmen würden?
Warum sollten auslaendische Konkurrenten ein angeschlagenes Unternehmen kaufen das weiter den Bach runtergeht weil die Konkurrenz aus China immer guenstiger ist?
Ist sie das immer. Du gehst hier von einer Annahme aus, die
nicht zutrifft.
Von was reden wir hier die ganze Zeit? China probiert Konkurrenten zu unterbieten, auch wenn sie damit wenig Profit machen. Also ist China billiger als die meisten. In Bereichen wo China das nicht kann, wie z.B. bei der Textilproduktion in Bangladesh, wuerde China das natuerlich gar nicht erst probieren.
Die einzigen fuer die das sinnvoll ist sind die Chinesen selbst.
Na dann frage ich mich, warum jedes Jahr Unternehmen auch von
nivhtchineischen Unternehmen übernommen werden.
Bitte lese was ich in den vorherigen Beitraegen geschrieben hab. Kurz: Wenn China mit Dumpingpreisen den Weltmarktpreis eines Gutes extrem verringert gibt es nur fuer China Sinn ein auslaendisches Konkurrenzunternehmen zu kaufen. Wobei ich nicht sage dass das fuer jedes Unternehmen Sinn ergibt.
Wenn die Unternehmen zu verschuldet sind kann der Staat also einfach einspringen. Und dem Staat können hohe Schulden nicht viel an.
Das ist bei China im Gegensatz zu allen anderen Staaten der Welt aus welchem Grund so?
Genau wie die USA den Petrodollar haben hat China als Exportland automatisch die Garantie dass die Waehrung nachgefragt wird - was ich ja auch geschrieben hab.
Das hat jetzt was mit der Unempfindlichkeit gegenüber einer
beliebigen Verschuldung zu tun?
Die USA haben nicht den Petrodollar. Dieser Begriff hat damit
zu tun, dass die USA Unmengen an Dollar durch den Export von
Erdöl(produkten) einnehmen?Da China massiv exportiert gibt es genug Nachfrage nach dem Renminbi,
Ist ja auch eine frei handelbare Währung, die einfach so jeder nachfragen kann.
Was hat das damit zu tun?
Du fragst allen Ernstes danach was das damit zu tun hat. Du
behauptest eine starke Nachfrage nach RMB durch Exporte aus
China, die aber in US-Dollar und nicht in RMB bezahlt werden
sollen. Wenn sie nicht in RMB bezahlt werden sollen, dann
entsteht auch keine Nachfrage danach.
Das ist kein Naturgesetz, wenn China den Renminbi aufwerten will lassen sie sich in ihrer eigenen Waehrung bezahlen.
Und warum steigt die Nachfrage nach Renminbi, wenn China etwas exportiert? Die wollen gar nicht in Renminbi bezahlt werden.
Klar wollen sie derzeit lieber Dollar…
Na dann steigt derzeit aber auch nicht die Nachfrage nach RMB.
damit der Renminbi niedrig bleibt und der Dollar hoch (damit die Dollarreserven nicht an Wert verlieren und China im Ausland einkaufen kann).
Was, die wollen damit im Ausland einkaufen? Die wollen also
das eingenommene Geld wieder ausgeben und damit die von Dir
beschriebenen Vorgänge praktisch wieder umkehren bzw.
aufheben? Ist ja unglaublich.
China kauft massenweise im Ausland ein, z.B. Rohstoffe. Ein Teil wird in Dollar gespart. Das ist eh praktisch denn dann kann man die eigene Waehrung an Wert verlieren lassen (damit sinken die Produktionskosten in Dollar) und damit den Export ankurbeln waehrend man mit den Dollars im Ausland (z.B. Afrika) einkaufen geht.
Aber das kann China auch einfach aendern.
Nämlich ihren Wechselkurs freigeben? Na was dann wohl
passieren mag.
Wenn China den Wechselkurs frei gibt dann nicht zum Spass. Sie werden es so planen dass genau das passiert was ihne gerade passt.
also kann die chinesische Zentralbank einfach Geld erzeugen ohne dass es so schnell zur Inflation kommen wird.
Die ist doch schon längst da und bei der chinesischen Zentralbank überlegt man schon seit ein paar Tagen, wie man der langfristigen Inflationsrisiken Herr werden soll.
Das ist doch nicht so schwer (siehe oben). Nur ist China eben der Export und damit ein niedriger Wechselkurs derzeit wichtiger.
Und importiert sich damit eine ghörige Inflation. Super
clever, wenn man keine Inflation haben will.
China will keine Inflation? Wer sagt das denn? Evtl. wollen die Chinesen keine Inflation. Die Staatsfuehrung aber schon denn sie bringt fuer den Staat nur Vorteile. Ansonsten haette man schon laengst die von mir beschriebenen Massnahmen ergriffen.
Wer in den vergangenen Tagen die Meldungen verfolgt hat, wird auch mitbekommen haben, dass die PBoC nicht unbedingt eine expansive Geldpolitik bereiben will.
So lange sie ihre Waren groesstenteils in Dollar verkaufen wuerde das auch keinen Sinn ergeben.
Dann ergibt vor allem keinen Sinn, was Du dazu erzählst.
Darf ich fragen wieso? Die aktuelle Inflation ist China gerade recht. Die Schulden stoeren anscheinend auch nicht. Wieso sollte man also etwas aendern?
Wenn das Schuldenproblem zu gross wird wird man es tun.
Ich denke, das kann China nicht passieren?
Ich denke auch nicht dass China schnell ein Problem mit den Schulden haben wird. Vor allem da sie jederzeit etwas dagegen tun koennen.
Gruss
Desperado
Hallo,
theoretisch ist Dein Einwand nicht unberechtigt. Aber warum sind dann die Produktionen von Massenkonsumgütern aus dem elektronischen Bereich aus D abgewandert ?
Sicher nicht wegen minimalster Unterschiede in den Produktionskosten. Denn das Siegel „Made in Germany“ zählt auch heute noch etwas beim Käufer. Wird jedoch mittlerweile immer mehr durch Billigheimer ausgehöhlt, die zwar mit dem Label werben, weil ihnen die Firma mittlerweile gehört, bei denen aber bis auf ein paar Verwaltungsfuzzis alles andere in Niedriglohnländern liegt. Kundenverar… allererster Klasse.
Der zweite Aspekt ist die Rohstoff"armut". Jetzt können wir beide jedoch noch nicht abschätzen, welche Rohstoffe in 20 Jahren gebraucht werden würden. Zur Zeit sind es die gerade in punto China und der thematisierten Technologie wichtigen seltenen Erden.
Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Metalle_der_Seltenen_Er… .
Etwas weiter unten heißt es dann: „Die weltweit geförderte Menge lag im Jahr 2008 bei 124.000 Tonnen. China förderte im Jahr 2006 rund 119.000 Tonnen – was fünfmal mehr war als die Menge im Jahr 1992. Zum Vergleich: die weltweite Kupferproduktion beträgt rund 15 Millionen Tonnen pro Jahr. Der Abbau von Vorkommen von Seltenen Erden ist sehr kostenintensiv. China dominiert den Markt (2007: 95 Prozent des Weltmarkts[21], 2010: 97 Prozent), und hat zu Beginn 2011 die Exportmengen zum wiederholten Mal gedrosselt. Für einige Metalle soll ein komplettes Exportverbot gelten (Yttrium, Thulium und Terbium) und für Neodym, Lanthan, Cer und Europium eine Exportquote von 35.000 Tonnen.[22] China möchte mit dieser Politik erreichen, dass die Produktion von Schlüsseltechnologien im eigenen Land durchgeführt wird“
Da hängen wir am „roten Tropf“. Berücksichtigt man zudem das extreme „Engagement“ Chinas in Afrika, dann ahnt man, dass eine Monopolisierung noch weiter zementiert werden soll.
Gruß
vdmaster
Der Tag X droht ?
Ich habe gerade folgenden Link gelesen und würde gern eure Ansicht zum Tag X hören.
http://www.t-online.de/wirtschaft/boerse/rohstoffe/i…
Ist es vorstellbar, dass China diesen Plan verfolgt ? Wäre ja ein echter Hammer.
Gruß
vdmaster
Hallo!
theoretisch ist Dein Einwand nicht unberechtigt. Aber warum
sind dann die Produktionen von Massenkonsumgütern aus dem
elektronischen Bereich aus D abgewandert ?
Sicher nicht wegen minimalster Unterschiede in den
Produktionskosten.
Dafür sehe ich mehrere Gründe:
Zur Belieferung des Marktes etwa in China für chinesische Kunden kann es sinnvoll sein, vor Ort zu produzieren.
Frühere Verlagerungen mit anderen (geringeren) Automatisierungsmöglichkeiten.
Fehleinschätzungen von Betriebswirten, Juristen, Musikern, Soziologen - was sich eben an der Spitze vieler nicht inhabergeführter Unternehmen tummelt, aber keine Ahnung von Fertigung in gesicherter Qualität hat. Man fühlt sich damit so wahnsinnig international aufgestellt und es kann ja nicht falsch sein, was so viele machen. Ich gehe davon aus, daß ein großer Teil aller Produktionsverlagerungen auf solchen Fehleinschätzungen beruht. Es gibt sogar Unternehmenslenker (Juristen o. ä.), die sich von Beratern einreden ließen, ihren Einkauf nach Indien zu verlagern, weil sich damit angeblich Kosten sparen ließen. Mag sogar sein, daß es in Einzelfällen zutrifft. Dann aber nur, weil das Unternehmen in D haarsträubende Organisationsdefizite aufweist. Vielleicht erinnerst du dich daran, welchen Unfug VW und Opel vor Jahren um ihren Einkauf veranstalteten. Ein Team um den spanischen Einkäufer Lopez wurde geradezu als Retter stilisiert. Die Verantwortlichen in den genannten Unternehmen bewiesen auf diese Weise eindrucksvoll ihre Inkompetenz. Denselben Leuten kann ein Berater - sein Tagessatz muß nur hoch genug sein - einreden, sie müßten ihre Fertigung in die Mongolei verlegen.
Der zweite Aspekt ist die Rohstoff"armut".
Das ist so gar nichts Neues, ist so alt wie die E-Technik und interessiert den Geräteproduzenten im ersten Durchgang überhaupt nicht. Der Geräteproduzent stellt nämlich seine Bauelemente nicht selbst her, bezieht sie vielmehr (je nach Größenordnung über Zwischenhändler) von über den ganzen Globus verteilt ansässigen Herstellern. Vom teuren, knappen Rohstoff im Tantal-Kondensator oder in irgendwelchen Magneten ist der chinesische Geräteproduzent genau so betroffen wie der Produzent in den USA oder in Europa. Mittlerweile müssen sich europäische Produzenten Gedanken über die stoffliche Wiederverwertbarkeit ihrer Erzeugnisse machen.
Aus der altbekannten Not knapper Rohstoffe könnte Europa sogar eine Tugend machen, weil hier die Verfahren des Recyclings weiter entwickelt sind und flächendeckend bereits besser greifen, als sonst irgendwo auf dem Globus. Bei einem Blick in die Zukunft sehe ich uns schon am Durchwühlen von abertausenden von den Altvorderen gefüllten Deponien, auf der Suche nach wiederverwertbaren Rohstoffen. Rohstoffe importieren, Geräte produzieren, um sie bald darauf wegzuwerfen und neuen Rohstoff zu importieren, ist ganz sicher ein Auslaufmodell.
Gruß
Wolfgang
Hi,
Ich habe gerade folgenden Link gelesen und würde gern eure
Ansicht zum Tag X hören.
http://www.t-online.de/wirtschaft/boerse/rohstoffe/i…Ist es vorstellbar, dass China diesen Plan verfolgt ? Wäre ja
ein echter Hammer.
ohne jeden Beweis? Das klingt doch sehr nach einer Verschwörungstheorie. Etwas mehr Substanz wäre schon schön.
Gruß Chewpapa
Herr Grupp ist bisher nicht dadurch aufgefallen, daß seine
Mitarbeiter/innen zum Jobcenter müssen, um ihren Lohn
aufstocken zu lassen.
Das kommt im produzierenden Gewerbe ohnehin quasi gar nicht vor.
Auch durch schlechte Arbeitsbedingungen
Was??? Schon mal so ein Werk gesehen? Hab mal neben einem gearbeitet, das ist echt bitter… Hat schon einen Grund warum da nur Migrantinnen arbeiten… Drecksarbeit vom Feinsten.
Und der gute Grupp kam regelmäßig mit dem Hubschrauber vorbei und hat auf dicke Hose gemacht. Schon eine gruselige Person…
Dass dieser Schleimer seine „wir fertigen in Deutschland und sind sehr sozial“ als Marketinginstrument erkannt ist aber beachtlich.
Das tun im übrigen auch Daimler und Audi, nur fühlt sich ein Käufer dieser Fahrzeuge nicht asls edler Ritter - obwohl die Arbeitsbedingungen weit besser sind, die Löhne 3x so hoch (bei Grupp gibt es noch nicht mal Tariflohn), die Arbeitszeiten kürzer und die Sozialliestungen viel höher sind.
Aber das ist scheinbar nicht wert - in der Presse poltern zieht viel mehr…
unsichere Arbeitsplätze oder umweltbelastende
Fertigungsmethoden fiel das Unternehmen bis dato nicht auf.
Das gilt für so ziemlich jedesn produzierenden Mittelständler und Konzerne. Nur verdient man da viel mehr.
Mit dieser Einschätzung liegst du daneben. Genau solche Leute,
am besten noch viel mehr davon in allen Branchen, brauchen
wir. Ausnahmslos jede Gemeinde ist froh, wenn es ringsherum
eine Reihe solcher inhabergeführten, bodenständigen
Unternehmen gibt.
Ja, welche die Hochtechnologie fertigen und nicht Klamotten zu Niedriglöhnen.
Moin,
Aus der altbekannten Not knapper Rohstoffe könnte Europa sogar
eine Tugend machen, weil hier die Verfahren des Recyclings
weiter entwickelt sind und flächendeckend bereits besser
greifen, als sonst irgendwo auf dem Globus.
Richtig bei vielen Rohstoffen. Angefangen vom Glas über Papier bis zum Eisen, Alu und Kupfer.
Jedoch ganz mies gem. Wiki „2007 wurden in Deutschland etwa 10 %[7] der Kompaktleuchtstofflampen ordnungsgemäß entsorgt, was deutlich unter den Rücklaufquoten anderer Länder liegt und von Umweltverbänden als unzureichend kritisiert wird. Dadurch seien allein „2006 mehrere Hundert Kilogramm Quecksilber unkontrolliert in die Umwelt gelangt“. Da ballt sich die Faust zum Schlage bei mir, wenn ich an all die Vollidioten in D denke. Und gerade in puncto Elektronikschrott aus kleinen Geräten sieht es auch übel aus. Was meinst Du wieviele Handys im normalen Müll landen. Ich könnte kotzen. Außerdem muß die zwecks Energiegewinnung durchgeführte „thermische Verwertung“ mittelfristig eingestellt werden.
Bei einem Blick in
die Zukunft sehe ich uns schon am Durchwühlen von
abertausenden von den Altvorderen gefüllten Deponien, auf der
Suche nach wiederverwertbaren Rohstoffen. Rohstoffe
importieren, Geräte produzieren, um sie bald darauf
wegzuwerfen und neuen Rohstoff zu importieren, ist ganz sicher
ein Auslaufmodell.
Schon lange meine Rede. Gesamtgesellschaftliche Goldgruben. Interessanter Artikel zu diesem Thema. Aber ist jetzt auch schon sehr off topic. Also Schluss an diesem Punkt. Schreib doch mal einen Artikel über Deponien/Recycling im Bereich Inlandspolitik. Würde mich freuen.
Gruß
vdmaster
Tach!
Natürlich gibt es noch Unterschiede bzgl. Größe und
Geschäftsfeld. Wer aber keine Imbissbude, sondern ein
Technologieunternehmen aufbauen möchte, wird sich nicht rein
über eine Bank finanzieren (können).
Das finde ich, by the way, bedenklich, da Banken auch eine
gesellschaftliche Aufgabe erfüllen sollten.das Problem liegt darin, daß die Kreditinstitute nicht nur
Geld anlegen, sondern auch Gelder zur Anlage hereinnehmen,
d.h. sie nicht ihr eigenes Geld anlegen, sondern das Geld
anderer Leute. Die gesellschaftliche Verantwortung als
Kapitalsammelstelle beschränkt sich also nicht nur auf die
Fristen- und Größentransformation, sondern auch auf die
sichere Verwaltung der ihnen anvertrauten Gelder.
Das musste ja kommen.
Eine kürzlich von einer italienischen Bank übernommene deutsche Bank hat dies, ebenso wie die meisen anderen deutschen Großbanken, eindrucksvoll demonstriert, indem sie ihnen anvertrautes Kapital in Milliardenhöhe schlicht versenkt hat.
Glücklicherweise sehen das viele Gerichte mittlerweile auch so, so dass der private Anleger nun einen Teil seines verzockten Kapitals zurüclfordern kann.
Möglicherweise wären alle besser gefahren, hätten die Bankberater mehr verständliche Investments im High-Tech Start-Up Sektor verkauft…
Interessanterweise ging meine persönliche Srategie diesbzgl. bestens auf.
Die Investition in Existenzgründungen birgt aber erheblich
höhere Risiken als eine „normale Kreditvergabe“ bei
gleichzeitig nicht höheren Zinssätzen.
Ich finde einen Vergleich mit anderen Anlageformen passender.
Filmfonds vs. Technologie-Start-Up z.B.
Die Sache kann also
nicht funktionieren.
Das sehe ich anders. Das eine oder andere mir bekannte Stat-Up-Unternehmen hat einen Teil seines Startkapitals von kleineren US-Geschäftsbanken erhalten, die damit bestens gefahren sind.
Natürlich sind die mir persönlich bekannten Fälle in ihrer Anzahl sehr klein und die Gründer hatten vernünftige Ideen, die über „irgendwas mit Internet“ weit hinausgingen.
Fakt ist aber, dass weitsichtige Investoren mit solchen Anlagen auch über die Krise hinweg Geld verdienen konnten, während diejenigen, die sich auf die Expertise ihrer deutschen Bankberater verlassen hatten, häufig massive Verluste zu verbuchen hatten.
Auch hier sind mir einige interessante Fälle, sogar von einigermassen diversifizierten Portfolios im 7-stelligen Bereich, bekannt.
Aus diesem Grunde haben Eigenkapitalgeber
in den ersten Finanzierungsrunden auch Renditeanforderungen
(sei es durch Verzinsung/Ausschüttung, sei es durch einen
entsprechenden Verkaufserlös), die deutlich über 20% liegen,
damit eben diese Erträge die zwangsläufig auftretenden
Verluste kompensieren.
Wo die deutschen Banken in den letzten 6 Jahren 20% erwirtschaftet und diesen Erfolg an ihre Kunden weitergegeben haben, habe ich bislang nicht erkannt.
Immer bezogen auf Investments, die an Kunden verkauft worden sind.
dann finanziert wird, wenn das Risiko gegen 0 geht. Selbst
lange eingeführte, erfolgreiche Mittelständler in
GmbH-Rechtsform erhalten keine nennenswerten Kreditlinien,
wenn die EIgentümer nicht mit ihrem Privatvermögen dafür
einstehen.Den Satz hätte ich noch vor fünf Jahren unterschrieben.
Inzwischen ist die private Haftung vollkommen out und tritt
bei Neugeschäften praktisch nicht mehr auf.
Das erlebe ich persönlich aktuell vollkommen anders.
30 Jahre im Geschäft, Geschäftsbeziehung mit der Bank besteht seit über 20 Jahren, Unternehmen zukunftssicher und erfolgreich wie nur wenige Mittelständler dieser Größe (55 Mio. p.a. U), private Bürgschaft obligatorisch.
Vielleicht sollte ich die Leute mal zu Dir schicken…
Daran sind
insbesondere der S-Finanzverbund, die Commerzbank und die
Auslandsbanken schuld, die mit ihrem Expansionsdrang
insbesondere im Mittelstandssegment den Markt weitgehend
versaut haben.
Bitte sei so nett und führe das etwas detaillierter aus. Das interessiert mich.
Danke und Gruß,
M.
Hallo,
Natürlich gibt es noch Unterschiede bzgl. Größe und Geschäftsfeld. Wer aber keine Imbissbude, sondern ein Technologieunternehmen aufbauen möchte, wird sich nicht rein über eine Bank finanzieren (können).
Vor allem wird er das nicht rein über EK können. Inzwischen gibt es ja noch diverese "Zwischen"formen.
Das finde ich, by the way, bedenklich, da Banken auch eine gesellschaftliche Aufgabe erfüllen sollten.
?? Gewinne erwirtschaften? Für eine optimale Verteilung sorgen?
das Problem liegt darin, daß die Kreditinstitute nicht nur Geld anlegen, sondern auch Gelder zur Anlage hereinnehmen,
Na das liegt eher in der Natur der Sache.
d.h. sie nicht ihr eigenes Geld anlegen, sondern das Geld anderer Leute. Die gesellschaftliche Verantwortung als Kapitalsammelstelle beschränkt sich also nicht nur auf die Fristen- und Größentransformation, sondern auch auf die sichere Verwaltung der ihnen anvertrauten Gelder.
Also das würde ich so pauschal nicht sehen. Aber möglicherweise meint eine Mehrheit, dass es so sei/sein müsste. Vielen ist nicht bewusst, dass eine Einlage auch eine Anlage ist.
Die Investition in Existenzgründungen birgt aber erheblich höhere Risiken als eine „normale Kreditvergabe“ bei gleichzeitig nicht höheren Zinssätzen. Die Sache kann also nicht funktionieren. Aus diesem Grunde haben Eigenkapitalgeber in den ersten Finanzierungsrunden auch Renditeanforderungen (sei es durch Verzinsung/Ausschüttung, sei es durch einen entsprechenden Verkaufserlös), die deutlich über 20% liegen, damit eben diese Erträge die zwangsläufig auftretenden Verluste kompensieren.
Das ist doch prima. Man stelle sich vor es würde nur noch in althergebrachte Dinge investiert, weil es „sicher“ ist.
Grüße
ZITAT:
Das tun im übrigen auch Daimler und Audi, nur fühlt sich ein Käufer dieser Fahrzeuge nicht als edler Ritter - obwohl die Arbeitsbedingungen weit besser sind, die Löhne 3x so hoch (bei Grupp gibt es noch nicht mal Tariflohn), die Arbeitszeiten kürzer und die Sozialleistungen viel höher sind. … mehr auf http://w-w-w.ms/a4cf7h
ZITAT ENDE
Das stimmt nun mal definitiv nicht! Die Festangestellten verdienen sicher gut. ABER, und jetzt kommt’s, die Leiharbeiter gehen alle zum Amt und machen auf Aufstocker.
Das ist ein ganz beträchtlicher Anteil der Arbeitnehmer beim Daimler.
Will meinen, hier subventioniert der Steuerzahler die Gehälter. Na Danke.
Hallo,
Eine kürzlich von einer italienischen Bank übernommene
deutsche Bank hat dies, ebenso wie die meisen anderen
deutschen Großbanken, eindrucksvoll demonstriert, indem sie
ihnen anvertrautes Kapital in Milliardenhöhe schlicht versenkt
hat.
daß es in der Vergangenheit immer wieder vorgekommen ist, daß Kreditinstitute ihr eigenes Geld verlegt oder verloren haben und das ihrer Kunden, kann ja kein Argument dafür sein, daß sie regelmäßig risikoreiche Geschäfte machen sollen.
Aus diesem Grunde haben Eigenkapitalgeber
in den ersten Finanzierungsrunden auch Renditeanforderungen
(sei es durch Verzinsung/Ausschüttung, sei es durch einen
entsprechenden Verkaufserlös), die deutlich über 20% liegen,
damit eben diese Erträge die zwangsläufig auftretenden
Verluste kompensieren.Wo die deutschen Banken in den letzten 6 Jahren 20%
erwirtschaftet und diesen Erfolg an ihre Kunden weitergegeben
haben, habe ich bislang nicht erkannt.
Ich wollte darauf hinaus, daß Unternehmen, die Eigenkapital in junge Unternehmen investieren, aufgrund des höheren Risikos andere Renditevorstellungen haben als vorrangige Kreditgeber.
Immer bezogen auf Investments, die an Kunden verkauft worden
sind.
Darum geht es zumindest mir nicht, sondern um die Investitionen, die Kreditgeber und Eigenkapitalgeber selbst vornehmen.
erfolgreich wie nur wenige Mittelständler dieser Größe (55
Mio. p.a. U), private Bürgschaft obligatorisch.Vielleicht sollte ich die Leute mal zu Dir schicken…
In dem Bereich mag es durchaus regionale Spezialitäten geben.
Daran sind
insbesondere der S-Finanzverbund, die Commerzbank und die
Auslandsbanken schuld, die mit ihrem Expansionsdrang
insbesondere im Mittelstandssegment den Markt weitgehend
versaut haben.Bitte sei so nett und führe das etwas detaillierter aus. Das
interessiert mich.
Das ganze hat mehrere Aspekte, die ich versuchen werde, kurz zusammenzufassen. Dabei bleiben natürlich einige Details auf der Strecke. Wenn noch mehr Informationen gewünscht sind, einfach nachfragen.
Zunächst: Kredit ist kein knappes Gut, d.h. es gibt mehr Angebot als Nachfrage. Die Akquisition von Neukunden gelingt in der Regel nur über die Konditionen oder die Bedingungen. Die Notwendigkeit, dieses Spiel mitzuspielen, besteht umso mehr, je größer man sich die Ausweitung des Geschäftsvolumens bzw. des Kundenkreises auf die Fahne geschrieben hat.
Die gesamte Branche steht aus mehreren Gründen unter Ertragsdruck. Das hat mit dem Euro zu tun (früher hat man reichlich an Währungstausch verdient), mit der Finanzkrise bzw. den daraus resultierenden zusätzlichen regulatorischen Anforderungen (Kapitalstärkung ist notwendig) mit dem Internetbanking (Kunden wechseln häufiger und schneller das Institut, insbesondere aus Kostengründen) und weiteren Faktoren. Man sollte meinen, daß das zu höheren Zinsen und Provisionen führt, aber das ist nicht der Fall. Getreu dem Motto: der Deckungsbeitrag ist zwar negativ, aber das gleichen wir über den Umsatz wieder aus. Hinzu kommt, daß Vor- und Nachkalkulation bei vielen Instituten nicht konsistent sind, d.h. Geschäfte, die sich im Vorhinein rechnen, sind im Nachhinein deutlich weniger profitabel als kalkuliert oder sogar defizitär (was auch vielfach an zu optimistische Planung der Vertriebsleute liegt (Ausnutzung von Kreditlinien ist geringer als kalkuliert, Folgegeschäft läßt sich nicht wie geplant abschließen usw.)).
Den Sparkassen ist in den vergangenen 10-15 Jahren das Privatkundengeschäft in erheblichem Umfang weggebrochen. Auch wenn man in Summe das größte Kreditinstitut Deutschlands darstellt, haben es die Sparkassen dank der Profilierungssucht der Sparkassenfürsten und immer noch zu großen Zahl der Verbände mit ihren eigenen Interessen nicht hinbekommen, einen gemeinsamen Marktangang zu realisieren – bspw. durch eine gemeinsame Direktbank. Die Folge ist, daß die Sparkassen an anderer Stelle versuchen, das Geschäftsvolumen auszuweiten.
Da die Sparkassen über hohe Liquiditätsreserven verfügen (aus dem traditionell starken und immer noch reichlichen Einlagengeschäft), kann man Kredite relativ günstig anbieten. Die Verquickung mit der lokalen Politik und Unternehmerschaft tut ihr übriges. Viele Sparkassen haben zudem das Problem, daß sie viele Produkte nicht anbieten können (mangels qualifizierter Mitarbeiter, technischer Möglichkeiten, internationaler Kontakte und/oder Erfahrung) oder wollen („Teufelszeug“), so daß vor allem Kontokorrentkredite und Darlehen verkauft werden. Die jeweiligen Landesbanken könnten zwar bei den Produkten aushelfen und machen das auch gern, nur lassen die Sparkassen im Kernland häufig keinen direkten Kontakt zum Kunden zu. Da KK und Darlehen absolut transparente Produkte sind und von allen Instituten angeboten werden, werden diese vor allem über den Preis verkauft. Während beim KK eine dauerhafte Kundenbeziehung noch hilfreich ist bzw. geschätzt wird, ist ein Darlehen ein Einmalprodukt, bei dem die Kunden häufig bei diversen Banken anfragen und am Ende beim billigen Jacob zuschlagen.
Die ebenfalls zur S-Finanzgruppe gehörenden Landesbanken tragen ebenfalls zu den Problemen bei. Sie waren teilweise nach den Staatshilfen dazu gezwungen, sich von Teilen ihres Geschäftes zu trennen, was nun kompensiert werden muß. Das führt dazu, daß etliche Landesbanken nun verstärkt in fremden Gefilden wildern und das geschieht (siehe oben) gerne über Preis und Bedingungen. Gerade in NRW spielt eine nicht unerhebliche Rolle, daß hier die Landesbanken versuchen, die vermeintlich durch das Ende der WestLB entstandene Lücke zu schließen. Viele Mitarbeiter der WestLB sind direkt zu anderen Landesbanken gewechselt und verfügen noch über gute Kontakte zu Kunden bzw. kennen natürlich noch die Konditionen, zu denen sich die Kunden bei ihrer Sparkasse (die WestLB machte im Mittelstand viel sogenanntes Gemeinschaftskreditgeschäft mit den Sparkassen, bei dem gegenüber dem Kunden in den meisten Fällen die Sparkasse auftrat und die WestLB sich bei den Sparkassen unterbeteiligte) mit Geld versorgt. Das macht es natürlich umso leichter, die vorhandenen Kreditgeber hauchzart zu unterbieten.
Die Commerzbank ist seit vielen Jahren auf Expansionskurs, insbesondere im Mittelstand. Bereits 2006 hat man verkündet, verstärkt auch die bonitätsschwächeren Kunden ins Auge zu fassen, also die Kunden, die eigentlich höhere Zinssätze zu zahlen haben und umso dankbarer sind, wenn jemand einen Tacken weniger verlangt als alle anderen. Hinzu kommt, daß die Commerzbank immer noch von der Staatshilfe zehrt und sogar ohne Verluste günstiger anbieten kann als viele andere. Außerdem wirkt die Übernahme der Dresdner Bank immer noch nach. Das Kreditvolumen mit einzelnen Kunden stellte sich in Summe als zu groß heraus, so daß Kredite bei Bestandskunden abgebaut werden mußten, was wiederum durch Neugeschäft kompensiert werden muß.
Die Auslandsbanken haben es grundsätzlich schwerer als heimische Institute, weil einfach bei der Kundschaft eine gewisse Zurückhaltung an den Tag gelegt wird, da niemand weiß, wie lange es dauert, bis die Niederlassung/Tochter vor Ort wieder geschlossen wird, am ausländischen Stammsitz irgendwelche Strategieänderungen ausgeknobelt werden usw. Hinzu kommt, daß Auslandsbanken bzw. ihre Hauptstellen ganz anders ticken als deutsche Banken. Verläßlichkeit, Dauer der Entscheidungsprozesse, Risikoverhalten sind nur einige der Probleme, die viele Kunden mit ausländischen (insbesondere asiatischen) Instituten erleben. Insofern müssen Auslandsbanken tendenziell günstiger anbieten, um überhaupt ein Bein auf die Erde zu bekommen. Daß den Mitarbeitern der Niederlassungen bei Nichterreichen der Vertriebsziele ständig die Schließung des Standortes droht, ist in dem Zusammenhang auch nicht hilfreich. Besser als alle Ziele zu verfehlen, ist es allemal besser, die Vertriebsziele zu erreichen und bei den Ertragszielen ständig Besserung zu geloben.
Das Ergebnis ist, daß die Konditionen nach einer kleinen Erholungsphase 2008-2010 nun wieder deutlich unter Druck sind. Und noch eine kleine Prognose meinerseits: da die meisten Kreditinstitute nun auf gezielte Expansion im Mittelstand geschaltet haben (wie nach jeder Krise) und dies natürlich genau in die Phase fällt, in der die Unternehmen gute Zahlen zeigen (2010-2012), wird beim nächsten Abschwung der Wertberichtigungsbedarf deutlich höher ausfallen als normal.
Gruß
C.
Hallo,
Das stimmt nun mal definitiv nicht! Die Festangestellten
verdienen sicher gut. ABER, und jetzt kommt’s, die
Leiharbeiter gehen alle zum Amt und machen auf Aufstocker.
Das ist ein ganz beträchtlicher Anteil der Arbeitnehmer beim
Daimler.
Link mit Zahlen? Oder wenigstens investigativer Artikel?
Gruß
vdmaster
Hallo,
Finanzierungsrunden auch Renditeanforderungen (sei es durch Verzinsung/Ausschüttung, sei es durch einen entsprechenden Verkaufserlös), die deutlich über 20% liegen, damit eben diese Erträge die zwangsläufig auftretenden Verluste kompensieren.
Das ist doch prima. Man stelle sich vor es würde nur noch in
althergebrachte Dinge investiert, weil es „sicher“ ist.
klar ist das prima. Mir ging es darum, darzustellen, daß es für jeden Zweck und jede Phase eigene Finanzierungsinstrumente gibt und eben nicht alles durch Fremdkapitalgeber abgedeckt werden kann bzw. sollte. Für unternehmerische Risiken ist die Verzinsung schlicht zu gering.
Gruß
C.
Hallo vdmaster,
lief als sehr ausführlicher Bericht im FS.
Sender? Zeitpunkt? kann mich nicht erinnern. liegt so etwa 4 bis 6 Wochen zurück.
Das stimmt nun mal definitiv nicht! Die Festangestellten
verdienen sicher gut. ABER, und jetzt kommt’s, die
Leiharbeiter gehen alle zum Amt und machen auf Aufstocker.
Das sind bei den Herstellern max. 1-5% der Belegschaft. Und davon werden jedes Jahr tausende Übernommen.
Das habe ich im FS aber ganz anders gehört.
Und von allen gezeigten Personen (Verdi) auch so bestätigt.
Das habe ich im FS aber ganz anders gehört.
Und von allen gezeigten Personen (Verdi) auch so bestätigt.
Bei googel eingeben „Anteil Leiharbeiter BMW“ (oder Daimler usw…)…
Du findest dann viele Gewerkschaftsnahe Linke Quellen die sich über 2% aufregen.