Christentum, was ist das?

Gehört das Erwürgen Ungläubiger zum Willen Gottes?

Röm.2.13-16
13 Nicht die sind vor Gott gerecht, die das Gesetz hören,
sondern er wird die für gerecht erklären, die das Gesetz tun.

Wie aber kann der das Gesetz erfüllen, der es nicht kennt? Und wie kann er es kennen ohne die „Botschaft“? Die Wahrscheinlichkeit, das Gottesgesetz ohne dessen Kenntnis zu erfüllen, ist geringer als ein Sechser im Lotto an jedem Wochenende ein ganzes Jahr lang.

Jesus sagt in Lukas 19,27: „Und nun zu meinen Feinden, die mich nicht als Herrn anerkannten: Holt sie her und erwürgt sie hier vor mir!"

Ist das Erwürgen der „Feinde“ von Jesus also Ausdruck des göttlichen Willens?

Wenn nein, wieso sagt Jesus, der angebliche Vollender des Werkes Gottes, das? Hatte er nur schlechte Laune?

Wenn ja, dann gehört die passive oder aktive Akzeptanz dieses Aufrufs zum Massaker an Ungläubigen zum „Willen Gottes“.

Wenn aber jemand, der die „Botschaft“ nicht kennt und dennoch den „Willen Gottes“ erfüllt (wie du es für möglich hältst), mit Ungläubigen (Zweiflern am Christentum) freundlich verkehrt, dann erfüllt er doch gar nicht den „Willen Gottes“.

Chan

Nur um es klarzustellen:

Und Paulus hat Jesus auch (genau wie ich)richtig verstanden
und so

Sie, Viktor, brauchen diesen Beitrag weder zu lesen noch zu kommentieren. Da Sie Wissen, was andere nur glauben können, wird es Sie ohnehin nicht interessieren.

Und außerdem habe ich Jesus nicht daneben gestellt, sondern
so, wie er

sich selbst zu dieser Frage eingebracht hat.Nochmals mein
Zitat:

Nach der Botschaft gehört der zu Jesus, wer den Willen seines
Vaters, also Gottes tut.

Nach Jesu Botschaft ist auch nur er selbst der Weg zu Gott. Den einzuschlagen ohne an ihn als Erlöser zu glauben, dürfte schwierig sein. Doch vermutlich würde Viktor darauf antworten daß nur er, als verstanden Habender, das Recht hat, Bibeltexte auszuwählen, während wir anderen Unwissenden das nicht dürfen sondern seine Auswahl ehrfürchtig zur Kenntnis zu nehmen haben.

Gruß, Martinus

Christentum als Ich-AG?

Im Übrigen redest du von den „Grundsätzen des Christentums“.

Insofern ich einige Prinzipien des Pan(en)theismus als widersprüchlich zu den entsprechenden christlichen Auffassungen bezeichnete.

Das Christentum ist kein Monolith, sondern eine ganze Landschaft… Für mich ist der Grunsatz des Christentums die Verbindung zwischen Nachfolge und Vergebung, auf der Basis des Dekalogs und mit dem Ideal der Seligsprechungen. Für manche Kirchenleute sieht das anders aus, aber die Kirche hat die Rechte am christlichen Glauben nicht gepachtet.

Wir brauchen aber irgendetwas Greifbares, über das zu reden ist. Wenn natürlich jeder (sorry) sein eigenes Christentum wie eine Ich-AG etabliert, dann können Debatten nur ins Leere laufen.

Die Grundlagen, auf die man sich stützen muss bei solchen Debatten, sind die Texte des AT und des NT. Was aber findet man dort, das mit dem Pan(en)theismus korrespondierte? Sehr wenig bis gar nichts.

Chan

Hi.

Innerhalb eines Glaubenssystems sollte die Logik stimmig
sein. Die Theologie bemüht sich immer um systeminterne Logik.
Man spricht hier auch von der „Kohärenz“ eines Systems.

Dass in der Konklusion nichts mehr rauskommen kann was in den Premissen schon (villeicht von uns noch unbemerkt) steckte, das ist klar. Stimmt aber die Konklusion nicht mit der Erfahrung überein, dann werden in der Logik die Premissen geändert-wariiert und zwar so lange bis die Übereinstimmung hergestellt ist, und nicht die Konklusion theologisch zurechtgebogen bis „Kohärenz“ erscheint.

Gruß.

Balázs

Hallo speedytwo,

wo sollte das NT sagen, es gebe kein Leben nach dem Tod?

Gruss,
Mike

Stimmt schon, allerdings…
Hallo Ch’an,

trotzdem hatte VIKTORs Aussage etwas für sich:
„Nicht jeder, der zu Mir sagt „Herr Herr“ kommt in das Himmelreich, sondern der, der Meines Vaters Willen erfüllt“ (Mt 7,21).

Gruss,
Mike

Hallo Ch’an,

Bei Verstoss

gemeint: bei hartnäckigem Festhalten an etwas, das man nicht wissen kann. Bezüglich der Hölle sind wir hier in einem Grenzbereich, da auch die Kirche nicht alles über sie kennt. Die Kirche betet dafür, dass die Hölle möglichst „leer“ sei. Wer andere Lehren vermutet, hat Gelegenheit, sie zu gegebener Zeit und gegebenem Ort zu verhandeln.

Gruss,
Mike

Staun…
Hallo bumi,

während Christus unterwegs war, um das Zinsverbot durchzusetzen

Uff! Wo und wann?

Gruss,
Mike

Hallo Ch’an,

Ist das Erwürgen der „Feinde“ von Jesus also Ausdruck des göttlichen
Willens

Das gehört aber zu den Reden vom Jüngsten Gericht, nicht zu den Aufträgen an die Christen (wie „lasst Böses und Gutes wachsen…“/„Geht hin und lehrt sie…“)
Dass das „Niedermachen der Feinde“ statt dessen zum Endgericht gehört, ergibt sich aus Lk 19,11 (Einleitung dieses Gleichnisses):
„Da sie nun zuhörten, sagte Er ein Gleichnis, weil Er nahe bei Jerusalem war und sie meinten, das Reich Gottes sollte erscheinen.“

Gruss,
Mike

  1. Christ zu sein erfordert zwingend an Existenz der Person
    des Jesus Christus zu glauben

ja

  1. Jesus Christus ist der Sohn Gottes und die Menschen können
    nur durch ihn Erlösung erfahren (So verstehe ich die Bibel).

nicht unbedingt.

  1. An Erlösung zu glauben, bedeutet an ein Leben nach dem
    Tode zu glauben. Daher müsste dies auch den Glauben an ein
    Paradis und folgerichtig an die Hölle einschliessen.

nicht unbedingt.

  1. Zusammengefasst müsste, nach meiner Auffassung, das
    ‚Christ-sein‘ also den Glauben an Himmel und Hölle zwingend
    erfordern.

nicht unbedingt.

  1. Zu Gott zu beten erfordert, dass man daran glaubt, das
    Gott die Gebete auch wahrnehmen kann.

ja, man sollte daran glauben.

  1. Ein Gebet erfordert also zwingend den glauben an Gott als
    denkende, wahrnehmende und handelnde Entität?

glauben halt.

  1. Ein Christ, der betet muss an einen persönlichen Gott
    glauben.

muss nicht, kann, wenn er will.

  1. Wenn ich mich mit Christen unterhalte, so glaubt keiner
    von ihnen (jedenfalls keiner den ich kenne) an einen
    persönlichen Gott.

eben.

Dies scheint mir allerdings in krassem
Widerspruch zur Bibel zu stehen. Die Weltsicht, die vertreten
wird ist eher pantheistisch. Können sich solche Menschen
überhaupt noch als Christen bezeichnen?

Bibel hat nichts direkt mit Christus zu tun. Wenn sie Christus als personlichen erloser wahrnehmen koennen sie sich als christ bezeichnen. wenn sie als „pantheisten“ allerdings gute und bose religionen in einen topf werfen, dann ist es fraglich inwieweit sie dem vorbild Jesu folgen.

Hallo,

Röm.2.13-16
Nicht die sind vor Gott gerecht, die das Gesetz hören,
sondern er wird die für gerecht erklären, die das Gesetz tun.

Wie aber kann der das Gesetz erfüllen, der es nicht kennt?

da setze Dich mit Paulus auseinander.Du hast Paulus eingebracht als
„berechtigten“ Beleg für Deine Gegenhaltung - jetzt nimm dies auch
so hin: mit Paulus kannst Du halt nicht gegen halten

Und wie kann er es kennen ohne die „Botschaft“?

Da steht - von Dir wie üblich ignoriert -
15 Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist;
Bist Du völlig unfähig, etwas zu lesen und auch auf zu nehmen ?
Du könntest zwar streiten „das gibt es nicht,Gottes Wille ins Herz
geschrieben , das ist unlogisch …“ usw. - doch dies wäre ein anderes
Thema und außerdem außerhalb von Deiner Urteilsfähigkeit.

Die Wahrscheinlichkeit, das Gottesgesetz ohne dessen Kenntnis zu
erfüllen, ist geringer als ein Sechser im Lotto

Nein, dies geschieht täglich, millionenfach, von Menschen, welche
ihrem „Gewissen“ folgen, und uneigennützig Hilfe und Zuwendung anderen
gewähren.Sie sind - nach dem Zeugnis von Jesus - (erkennst Du ja
sowieso nicht an, steht aber so da)ihm „Mutter, Bruder und
Schwester“, also ihm zugehörig und in seiner Nachfolge.

Jesus sagt in Lukas 19,27: „Und nun zu meinen Feinden, die
mich nicht als Herrn anerkannten: Holt sie her und erwürgt sie
hier vor mir!"

Wieder typisches Beispiel Deiner Unredlichkeit.
Erstens kenne ich diese Übersetzung nicht sondern:
Doch meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde bringt sie her und macht sie vor meinen Augen nieder!
(Ist aber egal, wäre auch nicht viel besser).
Zweitens sind dies keine „Aussagen Jesu“ über sich und seine
Absichten sondern es ist Teil eines Gleichnisses, welches Jesus in
einen profanen Bereich angesiedelt hat.(wie so oft provozierend)
Drittens glaube ich Dir nicht(obwohl, man weiß ja nicht),daß Du
so so beschränkt bist dies nicht zu erkennen.
Viertens hat dies überhaupt nichts mit dem Thema zu tun - und da
glaube ich wirklich, daß Dir der Durchblick fehlt.
Dir ging es nur darum hier zu polemisieren , wie dies:

Wenn nein, wieso sagt Jesus, der angebliche Vollender des
Werkes Gottes, das? Hatte er nur schlechte Laune?

Und dann feiert der Schwachsinn fröhliche Urstände:

Wenn ja, dann gehört die passive oder aktive Akzeptanz dieses
Aufrufs zum Massaker an Ungläubigen zum „Willen Gottes“.

Ist es nicht manchmal besser, Du hältst Dich einfach raus ?

Gruß VIKTOR

Herz-Schreib-Metapher komplett unlogisch

Wie aber kann der das Gesetz erfüllen, der es nicht kennt?
Und wie kann er es kennen ohne die „Botschaft“?

15 Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes
ins Herz geschrieben ist;

So einfach kommst du - und Paulus - da aber nicht raus. Das Gesetz - oder synonym: der Wille Gottes - ist ziemlich komplex und schließt auch das Verhalten gegenüber Nichtchristen ein. Legt man diverse Berichte über Jesus und seine Äußerungen über Andersgläubige zugrunde, dann involviert das Gesetz auch einen (zumindest verbal) sehr aggressiven Umgang mit Nichtchristen. Das ist sogar ein wesentlicher Punkt des Gesetzes, würde ich sagen, in Anbetracht z.B. der Art und Weise, wie im AT mit Nichtchristen umgesprungen wird.

Ich zitiere nochmals JC, den Vollstrecker von Gottes Wille:

„Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.“ (Mk 16,16)

Da frage ich mich doch, wie das einem Menschen, der die „Botschaft“ nicht kennt, „ins Herz geschrieben“ kann. Dieser Logikbruch ist so gravierend, dass die Paulinische Schreibmetapher überhaupt kein Argument sein kann, sie ist nur ein rhetorischer Trick.

Man kann sie also getrost ignorieren und sich weiter fragen, woher ein der Botschaft Unkundiger sein Wissen um das Gesetz bezieht, auch was dessen weniger erfreuliche Aspekte betrifft, z.B. Verdammung und ewige Hölle.

Chan

Hallo Viktor,

Daß mit „Gesetz“ hier nicht das mosaische Gesetz gemeint ist
ist wohl klar sondern der Wille Gottes entsprechend der Botschaft
Jesu.

das ist eher fantasievoll als „klar“. Das kann man nur Leuten weismachen, die den Kontext Deines Zitates nicht kennen. Natürlich ist von dem Gesetz die Rede, nach dem Juden wie Jesus und Paulus leben sollten - also dem „mosaischen Gesetz“. Dazu braucht man einfach nur weiter zu lesen, was unmittelbar nach Deinem Zitat in Vers 17 folgt:

Wenn du dich aber einen Juden nennst und dich auf das Gesetz verlässest und dich Gottes rühmst, wenn du seinen Willen weißt und verschiedenartige Dinge zu unterscheiden verstehst, weil du aus dem Gesetz unterrichtet bist …“ usw. usf.

Nach der Botschaft gehört der zu Jesus, wer den Willen seines
Vaters, also Gottes tut.

… und zwar nach dem (mosaischen) Gesetz, denn:

"Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen! Ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen"

usw. (wenn Mt 5,17 denn tatsächlich ein authentisches Zitat des Rabbi Jeschua sein sollte).

Neben das Gesetz als Quelle von „Gerechtigkeit“ den Glauben an Jesus als Gottessohn zu stellen, das ist hingegen eine speziell paulinische Idee, die die Mission des Zeltmachers Scha’ul aus dem hellenistischen Kleinasien unter Nichtjuden vorantreiben sollte. In eben dem Brief an die Römer programmatisch formuliert:

Nun aber ist außerhalb vom Gesetz

  • von welchem wohl? Natürlich vom mosaischen, wovon sonst -
    die Gerechtigkeit Gottes geoffenbart worden […] veranlaßt durch den Glauben an Jesus Christus, für alle, die da glauben..“

Wobei es Paulus nicht versäumt, die Judenchristen (sicher mit Blick auf die Zentrale in Jerusalem) zu beruhigen, dass das am Gesetz selbst natürlich nichts ändert:

Heben wir nun das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! Vielmehr richten wir das Gesetz auf.“

Außerhalb vom Gesetz“ ist also lediglich die Offenbarung der „Gerechtigkeit Gottes“. Es ist jedoch nach Paulus dieselbe „Gerechtigkeit“, die sich im Gesetz und im Glauben offenbart, daher wird das mosaische Gesetz durch den Glauben auch nicht aufgehoben. Andererseits - die, denen das Gesetz nicht gegeben ist (die Nichtjuden also) sind zwingend auf den Glauben an Jesus angewiesen, so dass ihnen die „Gerechtigkeit Gottes“ offenbar wird.

Immerhin verweist Paulus im Römerbrief noch auf eine dritte - allerdings nicht offenbare - Quelle zur Erfüllung des Gesetzes. Neben der Schrift und dem Glauben als Quellen der Offenbarung von „Gottes Gerechtigkeit“ tritt noch das Gewissen:

Denn wenn die Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz verlangt, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz; da sie ja beweisen, daß des Gesetzes Werk in ihre Herzen geschrieben ist, was auch ihr Gewissen bezeugt, dazu ihre Überlegungen, welche sich untereinander verklagen oder entschuldigen.

  • freilich keine sehr sichere. „Von Natur tun, was das Gesetz verlangt“ ohne das Gesetz zu kennen ist eine mehr als nur vage Möglichkeit, dem von Paulus in seinem Brief (von dem üblichen Gegeifer gegen Unkeusche im Allgemeinen und Schwule im Besonderen begleitet) angekündigten Zorn Gottes zu entgehen. Aber es ist natürlich eine (offensichtlich notwendige) Erklärung dafür, dass man auch einen tadellosen Lebenswandel führen kann ohne Jude zu sein oder an den Messias Jeschua zu glauben. Das ist alles, was bei näherem Hinsehen von Deiner These übrig bleibt.

Nur immer alles richtig lesen, nichts verschweigen und die
Botschaft nicht verfälschen - fällt natürlich dem der nicht
drin ist schwer wie auch manchen welche sich hier als Christen outen,

Wie wahr, Viktor, wie wahr.

Freundlichen Gruß
Ralf

p.S. Alle Zitate nach Schlachter

Genügend Belege für die Aggressivität von JC

Das gehört aber zu den Reden vom Jüngsten Gericht, nicht zu
den Aufträgen an die Christen (wie „lasst Böses und Gutes
wachsen…“/„Geht hin und lehrt sie…“)

Nun, die Interpretation der Stelle ist umstritten, aber es gibt hinreichend viele Stellen, die die verbale Aggressivität des biblischen Jesus unzweifelhaft belegen. Ich habe einige davon in diesem Thread bereits zitiert, z.B. in „Jesus und seine fragwürdige Ethik“. Entschärft wurden meine diesbezüglichen Argumente von der christlichen www-Fraktion bisher noch nicht.

Chan

1 Like

Hallo Ralf,

Das ist alles, was bei näherem Hinsehen von Deiner These übrig bleibt

Hatte er mehr gesagt?

Gruss,
Mike

Bin schon dran (siehe dort, o. w. T.)
.

Ich lese die gesamte Debatte mit großem Interesse.

Würde dich, Viktor, aber bitten nicht zu Beleidigungen zu greifen. In deinem letzten Posting hast du wiederholt in sehr aggressiver Weise Ch’an angegriffen, ohne dass ich deine Argumente so recht verstanden hätte.

Du sagst, mit Paulus dürfe man nicht argumentieren ohne zu erklären weshalb?

Du sagst, Jesus hätte mit seinen Aussagen nur provozieren wollen, ohne schlüssig zu sagen, wie du auf diese Schlussfolgerung kommst.

Stattdessen wirst du beleidigend. Das macht ein wenig den Eindruck als gängen dir die Argumente aus.

Bibel hat nichts direkt mit Christus zu tun. Wenn sie
Christus als personlichen erloser wahrnehmen koennen sie sich
als christ bezeichnen. wenn sie als „pantheisten“ allerdings
gute und bose religionen in einen topf werfen, dann ist es
fraglich inwieweit sie dem vorbild Jesu folgen.

Den Satz verstehe ich nicht. Gibt es ‚gute‘ und ‚böse‘ Religionen? Pantheisten werfen gar keine Religionen in einen Topf sondern stellen eine eigene Religion dar.

Ich bin im übrigen ein Vetreter des aggressiven Atheismus.

Hallo,

Könnte man aber auch ganz anders sehen. Im „Codex Iuris
Canonici“ (aktualisiert 1983) werden Kriterien für das
richtige Christsein festgelegt. .

Im Can. 1364 § 1 z.B. geht es um Häresie, also abweichende
theologische Auffassungen.

Das schreibst du sehr schön. Um wessen Gesetzgebung geht es hier?
Richtig, um die, der katholichen Kirche.
Die katholische Kirche definiert also, was der wahre christliche Glauben ist?

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Entw…

Gruß
Carlos

Hallo Ralf,

Daß mit „Gesetz“ hier nicht das mosaische Gesetz gemeint ist
ist wohl klar sondern der Wille Gottes entsprechend der Botschaft
Jesu.

das ist eher fantasievoll als „klar“.

doch, Paulus hat das „Gesetz“ nach dem Evangelium Jesu (Röm.2.16)
verkündet und nicht das mosaische Gesetz.
Außerdem - wie soll das mosaische Gesetz in den „Herzen der Menschen
eingeschrieben sein durch das Gewissen“ ? Wie geht das ?
Nur die Juden kannten das mosaische Gesetz, mit 100ten Vorschriften
usw., welche eben die formale Erfüllung nahe legte.
Solches ist nicht dem „natürlichen“ Gewissen gegeben.

Das kann man nur Leuten weismachen, die den Kontext Deines Zitates
nicht kennen.
Natürlich ist von dem Gesetz die Rede, nach dem Juden wie
Jesus und Paulus leben sollten

Dann lies mal sonst Paulus, ganz - nun ja, kennst Du wahrscheinlich -
ignorierst es einfach.

Dazu braucht man einfach nur weiter zu lesen, was unmittelbar
nach Deinem Zitat in Vers 17 folgt:
"Wenn du dich aber einen Juden nennst und dich auf das Gesetz verlässest …

Und was soll das belegen was gegen meine vorige Aussage(bzw. die von
Paulus) spricht ?(s.u.a.Röm.2.29)
Das ganze Kap.2 sagt aus, daß das ganze mosaische Gesetz dem Juden
nichts nutzt, wenn es dem Buchstaben nach und nicht im Herzen, im
Geiste erfüllt wird. (mal alles lesen)
Und das ist eben die Botschaft Jesu daß DAS"ganze Gesetz" in
Nächstenliebe (=Gerechtigkeit ,=Erbarmen) enthalten ist.
Und diese „Gesetzeserfüllung“ wird auch dem zugestanden, welcher
weder das „mosaische Gesetz“ kennt noch das der Botschaft, er aber
dem einen Gebot gerecht wird.
Und nur dieses eine Gebot ist es, was dem Gewissen aller
Menschen guten Willens gleichermaßen zugänglich ist.
Alles andere ist Kappes.

Neben das Gesetz als Quelle von „Gerechtigkeit“ den Glauben
an Jesus als Gottessohn zu stellen,

Glaube (ein vager Begriff) war hier nicht das (letzte) Thema.
Und Jesus hat wohl gesponnen, wenn er von sich sagte, daß ER
die Wahrheit, den Willen seines Vaters verkündet.
Wenn „mosaisches Gesetz“ ausreichte, hätte er sich nicht so ins Zeug
legen müssen, nicht mit den „Schriftgelehrten“ anlegen müssen,
was letztendlich zu seiner Hinrichtung führte.

Andererseits - die, denen das Gesetz nicht gegeben
ist (die Nichtjuden also) sind zwingend auf den Glauben an
Jesus angewiesen, so dass ihnen die „Gerechtigkeit Gottes
offenbar wird.
"Denn wenn die Heiden, die das Gesetz nicht haben,…"

Letzteres war doch der Ausgangstext meiner erweiterten Einlassung.
Solche Attribute wie „zwingend“ usw. sind nicht relevant.
Gruß VIKTOR