'Christlich-Jüdische Tradition'

Wissenschaft Religionswissenschaft
#41

Hallo

die christliche Theorie: Was die Juden an Moral und Ethik
innerhalb ihres Volkes kennen, kennen die Christen für alle
Menschen. Tragende Sätze sind dabei das Liebesgebot, aber auch
Demut des Einzelnen gegenüber der Gemeinschaft und gegenüber
Gott (dies ist z. T. auch in andern Kulturen der Fall, kommt
jedoch in Europa vom Judentum her).

Hinzu kommen die gemeinsame Prägung durch den Eingottglauben
und der gemeinsame Grundsatz „Gott ist Geist“.

War das nun ein Beitrag zur gemeinsamen Tradition oder zu doch mehr als befremdlichen Vorstellungen alleine von christlicher Seite? Ich zumindest kann darin nichts erkennen, was diesen Begriff begründen würde, sondern eher denn der „christlichen Dominanztradition“, welche ja auch durch diesen neuen politischen Begriff fortgeführt wird (werden soll).

Gruss,
Eli

#42

Moin Eli,

Hier wäre es ehrlicher zu sagen, dass diese Tradition so nie
bestand, ausser in Ausnahmefällen.

Mal abgesehen davon, dass mir der Begriff auch nicht gefällt, weil er zu viele Leute (zum Beispiel mich, sowie Moslems und nicht religiöse Menschen) ausschließt, würde mich doch mal die jüdische Sicht dazu interssieren. Unbestreitbar ist ja doch, dass es eine lange jüdische Tradition in Europa gibt. Aber wenn der Begriff „jüdisch-christliche“ Tradition von jüdischer Seite her abgeleht wird, was war die jüdische Tradition dann? Eine von der christlichen Tradition getrennte Parallelgesellschaft? Und läßt sich das wirklich aufrecht erhalten angesichts dessen, dass Juden immer auch in allen gesellschaftlichen Schichten vertreten waren und viele europäische und kulturelle Errungenschaften (die als solche auch von christlicher Seite anerkannt werden) auf Juden zurück gehen?

Gruß
Marion

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#43

Hallo Marion.

Aber
wenn der Begriff „jüdisch-christliche“ Tradition von jüdischer
Seite her abgeleht wird, was war die jüdische Tradition dann?

Es war sicherlich alles nur keine Symbiose mit der christlichen Tradition wie der Begriff zumindest bei mir nahelegt. Eine gemeinsame Tradition oder ein wechselseitige ständige Beeinflussung will mir hier einfach nicht einfallen.

Eine von der christlichen Tradition getrennte
Parallelgesellschaft?

In grossen Teilen verhielt es sich genau so. Dieses kann man doch auch schon an den ganzen Mythen über das Judentum sehe, welche sich über soviele Jahrhunderte halten konnte, was schon aufzeigt, wie wenig Kontakt hier vorhanden war. Das gilt umgekehrt dann übrigends auch. Das Wissen über das Christentum war bis auf wenige Gelehrte mehr als unzureichend.

Und läßt sich das wirklich aufrecht
erhalten angesichts dessen, dass Juden immer auch in allen
gesellschaftlichen Schichten vertreten waren und viele
europäische und kulturelle Errungenschaften (die als solche
auch von christlicher Seite anerkannt werden) auf Juden zurück
gehen?

Juden waren immer auch in allen Schichten vertreten? Das wäre mir so neu und zu wohlwollend. Jüdische Handwerker? Bauern? Grundbesitzer? Adel? Ritter?

Nein, aus meiner Sicht waren die Gesellschaften lange Zeit getrennt und selbst die Aufklärung konnte diese Trennung kaum überwinden und sehr zur Verbitterung vieler jüdischer Aufklärer, blieb sie sogar bewusst bestehen. Das hat aus meiner Sicht auch weniger mit dem Christentum bzw. Judentum zu tun, als mit Machtstrukturen und die Dominanz der Mehrheit über jede Minderheit.

Gruss,
Eli

#44

Hallo Marion,

Mal abgesehen davon, dass mir der Begriff auch nicht gefällt,
weil er zu viele Leute (zum Beispiel mich, sowie Moslems und
nicht religiöse Menschen) ausschließt, würde mich doch mal die
jüdische Sicht dazu interssieren. Unbestreitbar ist ja doch,
dass es eine lange jüdische Tradition in Europa gibt.

So ist es - sogar eine längere als das Christentum hierzulande hat.

Aber
wenn der Begriff „jüdisch-christliche“ Tradition von jüdischer
Seite her abgeleht wird, was war die jüdische Tradition dann?

Das was Juden gelebt, gelernt und weitergegeben haben und wofür sie z.B. im Zeitalter der Kreuzzüge durchaus auch ermordet werden konnten.

Eine von der christlichen Tradition getrennte
Parallelgesellschaft?

Vielfach ja, was ja nicht heißt, dass es keine Berührungspunkte gab.

Und läßt sich das wirklich aufrecht
erhalten angesichts dessen, dass Juden immer auch in allen
gesellschaftlichen Schichten vertreten waren und viele
europäische und kulturelle Errungenschaften (die als solche
auch von christlicher Seite anerkannt werden) auf Juden zurück
gehen?

Das eine muß nicht unbedingt mit dem anderen zu tun haben - auch nicht im Zeitalter der Aufklärung und Emanzipation.

Gern wird doch das Beispiel der Salons der Berliner Jüdinnen genommen (Henriette Herz, Rachel Varnhagen, Dorothea Schlegel) um - scheinbar - zu beweisen, wie gut es um das Miteinander bestellt gewesen sei.

Das ist eine From der Idealisierung. Im damals kulturell ziemlich langweiligen Berlin waren die jüdischen Salons ein Freiraum über Standesgrenzen und Religionen hinweg. Trotzdem wäre niemand der anwesenden Christen auf die Idee gekommen, die Jüdinnen ins christliche Haus einzuladen.

Viele Grüße

Iris

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#45

Guten Tag!

Ich kenne von jüdischer Seite kaum jemand der ersthaft davon
spricht. Wie auch? Es geht hierbei dann doch alleine um die
christliche Sicht der Welt

Richtig.
Nicht von ungefähr kehrt dieses Kompositum die einzig sinnvolle, nämlich die historische, Anordnung um, wenn sie von „christlich-jüdisch“ spricht anstatt von „jüdisch-christlich“.

Und wenn man sieht, wie von christlicher Seite über die
Jahrhunderte mit Juden in Europa umgesprungen wurde, wie sie
verfolgt wurden,

Ein User dieses Forums antwortete vor einiger Zeit auf die gleiche Fragestellung, man solle vielleicht sinnvoller von einer ‚christlich-antijüdischen Tradition‘ sprechen.
Die gibts aber nun wirklich.

dann sollte man auch sehen, dass von jüdischer
Seite diese Vereinnahmung und auch Verharmlosung der Schoa
verstanden wird.

Gibts eigentlich irgendein diesbezügliches Tun von „christlicher“ Seite, das von jüdischer Seite prinzipiell NICHT als Verharmlosung der Schoah verstanden werden kann?

E.T.

#46

Es geht um die Erklärung eines Begriffes
Hallo Eli,

zu doch mehr als befremdlichen Vorstellungen alleine von
christlicher Seite

Es geht hier um die Füllung des Begriffs „christlich-jüdische Tradition“; diese ist sicher von verschiedenen Seiten her möglich. Interessant ist dabei die Frage, welche Aspekte dieses Begriffs allgemeingültig sind.

Mir ist nicht klar, welche von mir genannten Aspekte Du kritisieren oder befragen willst. Wenn Du aber den gesamten Begriff in Frage stellst, dann sag es doch klar: also, ist es so, dass es in Deinen Augen überhaupt keine christlich-jüdische Tradition gibt oder geben kann, und wenn ja warum?

Oder hast Du eher Mühe mit der „Ausdehnung auf alle Menschen“, die das Christentum (eben im Unterschied zum Judentum) ein Stückweit propagiert?

„christlichen Dominanztradition“

Wenn der Begriff „christlich-jüdische Tradition“ bemüht wird, dann geht es in der Praxis vor allem um Moral und Ethik (10 Gebote) - wo soll hier ein Missverständnis sein?

Im übrigen wird der Begriff nicht zuletzt dazu verwendet, Christen an ihre Anbindung an vorchristliche Propheten bzw. Bücher zu erinnern, also gerade auch zu einer positiveren Wertschätzung gegenüber dem Judentum zu bringen.

Gruss,
Mike

#47

Hallo.

Mir ist nicht klar, welche von mir genannten Aspekte Du
kritisieren oder befragen willst.

Ja, ich wollte darauf im Detail nicht eingehen, sehe aber nun, dass dieses wohl notwendig ist, um das Problem überhaupt zu verstehen. So stellst du hier eben die christliche Sicht dar und meinst hieraus das Gemeinsame zu benennen, ohne dabei zu merken, dass du gerade hierdurch trennst und aufzeigst, dass es eben dieses Gemeinsame nie so gab.

Oder hast Du eher Mühe mit der „Ausdehnung auf alle
Menschen“, die das Christentum (eben im Unterschied zum
Judentum) ein Stückweit propagiert?

Ja, das ist eine klassische christliche Sicht, welche so eben nicht korrekt ist und zeigt, dass das Judentum oft nur aus Sicht und Verständnis des Christentums wahrgenommen wird. Hier wird dann oft der fatale Fehler gemacht, dass diese christliche Sicht ebenso die Sicht des Judentums selbst ist, was meistens nicht der Fall ist.

Wenn der Begriff „christlich-jüdische Tradition“ bemüht wird,
dann geht es in der Praxis vor allem um Moral und Ethik (10
Gebote) - wo soll hier ein Missverständnis sein?

Welche Moral und Ethik sollen Christentum und Judentum so gemeinsam haben, vor allem in Abgrenzung zum Islam? Ich bin mir sicher, dass auch hier obiges Missverständnis sich wieder finden wird.

Im übrigen wird der Begriff nicht zuletzt dazu verwendet,
Christen an ihre Anbindung an vorchristliche Propheten bzw.
Bücher zu erinnern, also gerade auch zu einer positiveren
Wertschätzung gegenüber dem Judentum zu bringen.

Das Judentum wird also für eigene Zwecke der Christen missbraucht? Nun, dann braucht man sich von christlicher Seite doch auch nicht gross zu wundern, dass solcherart Umarmung von jüdischer Seite nicht gerne gesehen wird.

Gruss,
Eli

#48

Hallo.

Gibts eigentlich irgendein diesbezügliches Tun von
„christlicher“ Seite, das von jüdischer Seite prinzipiell
NICHT als Verharmlosung der Schoah verstanden werden kann?

Sicher. Sehr viel sogar. Nur ist es nicht das Problem der Juden, dass seit der Schoa selbige immer wieder zu sonderbaren Reaktionen führt. Soll man dieses nun nicht mehr ansprechen dürfen?

Wenn man hier schon meint diesen Begriff einführen zu müssen, dann ist doch eben auch genau dieses Thema und alles was davor an Barbarei vorhanden war, wohl kaum auszublenden oder?

Gruss,
Eli

#49

Hallo Eli,

eine klassische christliche Sicht, welche so eben nicht korrekt ist

Ich kann insofern präzisieren, als dass es im Judentum ohne Zweifel zentrale und wesentliche Sichtweisen gibt, die die gesamte Menschheit betreffen und allen ihre Rolle zuteilen. Andererseits rücke ich nicht davon ab, dass das Judentum „fremde Völker“ vom „eigenen Volk“ genuin trennt und mit erheblichen Konsequenzen (namentlich Pflichten für den Juden, wie strengeren Reinheitsgeboten, aber auch grösseren Pflichten gegenüber dem Volksgenossen als gegenüber dem Fremden).

Für (kompetente, nachvollziehbare) Korrekturen bin ich jederzeit empfänglich. Ich bin kein Experte für das Judentum und will es nicht sein. Nur ist ein Dialog ohne Nennung von Inhalten eben inhaltsleer.

in Abgrenzung zum Islam

Inwiefern es bei Verwendungen der Begriffe „christlich-jüdisch“ oder „jüdisch-christlich“ um eine Abgrenzung zum Islam geht, sollte schon näher beleuchtet werden, es ist nicht von Vorneherein klar.
Um zu klären, ob der Begriff in Bezug auf den Islam Sinn macht, braucht es eine grundsätzliche Begriffserklärung über „Islam“.

Natürlich wird es (in den gängigen politischen Debatten hierzulande) nötig sein, eine solche Klärung über die Facetten des Islam (und beispielsweise über dessen Toleranz in einigen seiner spirituellen Strömungen) vorzunehmen. Insofern kann man den Begriff also vom Islam her anzweifeln. Das ist aber wohl weder Deine noch meine Sache, sondern harrt der Debatte mit (diesbezüglich kompetenten) Moslems.

obiges Missverständnis

welches genau?

zu einer positiveren Wertschätzung

für eigene Zwecke des Christentums missbraucht

Es soll also ein Missbrauch des Judentums sein, wenn wir Christen versuchen, unter uns eine höhere Wertschätzung für das Judentum zu bekommen. Das kann nur heissen, dass das Christentum eo ipso ein schlechter Zweck wäre. Das ist natürlich nicht meine Meinung, aber es ist wohl nichts weiter über diesen Punkt zu sagen als — alles.

dann braucht man sich von christlicher Seite doch auch nicht gross
zu wundern, dass solcherart Umarmung von jüdischer Seite nicht
gerne gesehen wird

doch, das verwundert sehr. Nähere Erklärungen: jederzeit erwünscht.

Gruss,
Mike

#50

Moin Iris

Aber
wenn der Begriff „jüdisch-christliche“ Tradition von jüdischer
Seite her abgeleht wird, was war die jüdische Tradition dann?

Das was Juden gelebt, gelernt und weitergegeben

ok, aber war diese Tradition europäisch, also im weitesten Sinne Teil der europäischen Kultur, bzw. Gesellschaft?

Eine von der christlichen Tradition getrennte
Parallelgesellschaft?

Vielfach ja, was ja nicht heißt, dass es keine
Berührungspunkte gab.

Weniger Berührungspunkt als beispielsweise zwischen einem katholischen Arzt und einem katholischen Hafenarbeiter?

Und läßt sich das wirklich aufrecht
erhalten angesichts dessen, dass Juden immer auch in allen
gesellschaftlichen Schichten vertreten waren und viele
europäische und kulturelle Errungenschaften (die als solche
auch von christlicher Seite anerkannt werden) auf Juden zurück
gehen?

Das eine muß nicht unbedingt mit dem anderen zu tun haben -
auch nicht im Zeitalter der Aufklärung und Emanzipation.

Nun ja, aber die Frage ist doch, sind diese Errungenschaften Teil des europäischen kulturellen und gesellschaftlichen Erbes? Mal ein hinkender Vergleich: auch die kulturellen oder sonstigen Errungenschaften von Frauen waren in Europa lange Zeit nicht „gleichberechtigt“, dennoch würde niemand auf die Idee kommen, diese Errungenschaften nicht zur europäischen Kultur zu zählen.

Gern wird doch das Beispiel der Salons der Berliner Jüdinnen
genommen (Henriette Herz, Rachel Varnhagen, Dorothea Schlegel)
um - scheinbar - zu beweisen, wie gut es um das Miteinander
bestellt gewesen sei.

hm…ich muss gestehen, ich kannte bislang keine dieser Namen, musste erstmal googeln, aber mit ist sofort aufgefallen, dass sowohl Rachel Varnhaben, als auch Dorothea Schlegel mit Christen verheiratet waren, letztere sogar mit dem Sohn eines lutherischen Pastors. Das spricht für mich eher nicht für eine parrallelgesellschaft mit nur wenigen Berührungspunkten (wenn man z.B. mal vergleicht, wieviel christlich-muslimische Hochzeiten es heutzutage gibt)

Das ist eine From der Idealisierung. Im damals kulturell
ziemlich langweiligen Berlin waren die jüdischen Salons ein
Freiraum über Standesgrenzen und Religionen hinweg. Trotzdem
wäre niemand der anwesenden Christen auf die Idee gekommen,
die Jüdinnen ins christliche Haus einzuladen.

Sie zu heiraten aber schon?

freundlichen Gruß,
Marion

#51

Moin Eli,

Es war sicherlich alles nur keine Symbiose mit der
christlichen Tradition wie der Begriff zumindest bei mir
nahelegt. Eine gemeinsame Tradition oder ein wechselseitige
ständige Beeinflussung will mir hier einfach nicht einfallen.

Ich muss gestehen, ich hab mir nie große Gedanken dazu gemacht, ob irgendwelche Schriftsteller, Naturwissenschaftlier, Komponisten, Musiker oder was auch immer nun jüdisch, katholisch, lutherisch oder Angehörige einer ostasiatischen Naturreligion waren. Für mich gehören ihre Errungenschaften ohne genaueres Ansehen der Person einfach zu meinem kulturellen (deutschen/europäischen) Erbe dazu.

In sofern sehe in dem Begriff auch keine „Symbiose“, sondern eine Differenzierung in jüdisch und christlich, wenn auch mit Alleinvertratungsanspruch, die ich jedoch ebenfalls für unnötig halte. Wen interessiert es denn heutzutage, ob Felix Mendelssohn, Bach oder Mozart nun Juden oder Christen oder was auch immer waren? Mich nicht wirklich. Für mich gehören alle gleichermaßen „dazu“ und ich finde die Frage viel wichtiger, ob mir ihre Musik gefällt.

In grossen Teilen verhielt es sich genau so. Dieses kann man
doch auch schon an den ganzen Mythen über das Judentum sehe,
welche sich über soviele Jahrhunderte halten konnte, was schon
aufzeigt, wie wenig Kontakt hier vorhanden war. Das gilt
umgekehrt dann übrigends auch. Das Wissen über das Christentum
war bis auf wenige Gelehrte mehr als unzureichend.

Ok, davon weiß ich nichts.

Und läßt sich das wirklich aufrecht
erhalten angesichts dessen, dass Juden immer auch in allen
gesellschaftlichen Schichten vertreten waren und viele
europäische und kulturelle Errungenschaften (die als solche
auch von christlicher Seite anerkannt werden) auf Juden zurück
gehen?

Juden waren immer auch in allen Schichten vertreten? Das wäre
mir so neu und zu wohlwollend. Jüdische Handwerker? Bauern?
Grundbesitzer? Adel? Ritter?

Keine Ahnung. Ich weiß so gut wie nichts über das Judentum in Europa z.b. vor dem 2. Weltkrieg. Ok, ich hol jetzt mal den „jüdischen Schneider und Juwelier“ (Handwerker) aus der Mottenkiste und auch der Suchbegriff „jüdische Grundbesitzer“ bringt doch einige Treffer bei Google, wobei auch die Tatsache, dass selbige z.B. enteignet wurden, doch besagt, dass sie zumindest Grundbesitzer gewesen sein müssen.

Nein, aus meiner Sicht waren die Gesellschaften lange Zeit
getrennt und selbst die Aufklärung konnte diese Trennung kaum
überwinden und sehr zur Verbitterung vieler jüdischer
Aufklärer, blieb sie sogar bewusst bestehen.

Offenbar scheint es aber doch eine recht große Anzahl christlich-jüdischer Ehen gegeben zu haben. Und so schnell wird meiner Meinung nach nicht geheiratet, wenn eine bestimmte Bevölkerungsgruppe als gesellschaftlich getrennter Teil angesehen wird (siehe mein Vergleich christlich-musliminsche Hochzeiten heute), insbesondere zu Zeiten, wo Heiraten „standesgemäß“ zu sein hatten.

lieben Gruß
Marion