co2

Tiere & Natur Natur & Umwelt
#1

Moin,

alle Welt redet ja momentan über CO2 und die Folgen in Bezug auf die Erderwärmung.
Momentan ist der CO2 Anteil in den oberen Luftschichten bei ca. 0,038%.
Da müsste man dann doch in Bodennähe eine höhere Konzentration haben, die bereits gesundheitsschädlich ist, oder?
Und warum werden diese Nebelmaschinen in Discotheken nicht verboten?
Warum ist CO2 dann noch als Lebensmittelzusatz und in anderen Bereichen erlaubt?
Irgendwie erkenne ich da keine konsequente Linie. Auf der einen Seite soll alles vermieden werden um die CO2 Konzentration zu verringern, auf der anderen Seite wird CO2 weiterhin überall noch eingesetzt.
Oder gar (Achtung, Verschwörungstheorie) soll der Privatmensch den CO2 Ausstoss reduzieren, damit die Industrie es weiter verwenden kann?
Kann da jemand Licht ins Dunkel bringen?

Gruss Jakob

#2

Moien

Da müsste man dann doch in Bodennähe eine höhere Konzentration
haben, die bereits gesundheitsschädlich ist, oder?

Der Mensch würde auch mit >10% CO2 klar kommen. Das O2 muss stimmen und es darf nur sehr wenig CO vorhanden sein.

Und warum werden diese Nebelmaschinen in Discotheken nicht
verboten?

Nebelmaschinen arbeiten seit etwa 1980 nicht mehr mit CO2: http://de.wikipedia.org/wiki/Nebelfluid

Warum ist CO2 dann noch als Lebensmittelzusatz und in anderen
Bereichen erlaubt?

Weil die Alternativen wesentlich schlimmer wären, sowohl was die Giftigkeit für den Menschen als auch das Klima angeht.

cu

#3

Moin,

zunächst ist CO2 nicht giftig. Erst bei sehr hohen Konzentrationen kann es eine Hyperventilation verursachen (unser Körper misst die CO2-Konz. im Blut. Wenn die ansteigt, atmen wir schneller). Das liegt allerdings im Bereich von einigen Prozenten. Noch höhere Konzentrationen können dann auch den Sauerstoff verdrängen, zumindest in Senken, also in Bergtälern oder Hinterhöfen usw. Aber keine Bange, wenn solche Konzentrationen erreicht wären, gäbe es schon lange keine Menschen mehr.

CO2 ist eine natürliche Substanz mit hohen Umsätzen in der gesamten Biosphäre. Es befindet sich in einem GEWALTIGEN Kreislauf, mit GEWALTIGEN Mengen. An einer Stelle diesem Kreislauf etwas CO2 zu entnehmen und an andere Stelle wieder freizusetzen, ändert nichts an der CO2-Bilanz.

Vor Urzeiten gab es eine sog. „Senke“ in diesem Kreislauf, ein Abfluss sozusagen. Relativ viel CO2 wurde dem Kreislauf entzogen, weil Pflanzen und Algen, die das CO2 zuvor gebunden hatten, nicht alle an der Luft (also in Gegenwart von genügend Sauerstoff) verrotten konnten. Die „halbverrotteten“ Reste bilden die Lager fossiler Brennstoffe: Kohle, Erdöl, Erdgas.

Nur die Förderung DIESER Brennstoffe und die Wiederfreisetzung des CO2 daraus (durch Verbrennen) hat einen Einfluss auf die derzeitige CO2-Bilanz in der Atmosphäre.

Und warum werden diese Nebelmaschinen in Discotheken nicht
verboten?

Unerheblich.

Warum ist CO2 dann noch als Lebensmittelzusatz und in anderen
Bereichen erlaubt?

Unerheblich.

Irgendwie erkenne ich da keine konsequente Linie. Auf der
einen Seite soll alles vermieden werden um die CO2
Konzentration zu verringern, auf der anderen Seite wird CO2
weiterhin überall noch eingesetzt.

Wichtig ist, wo das eingesetzte CO2 herkommt.

Oder gar (Achtung, Verschwörungstheorie) soll der Privatmensch
den CO2 Ausstoss reduzieren, damit die Industrie es weiter
verwenden kann?

Meine Verschwörungstheorie ist eher, dass der CO2-Hype geplant ist, um uns vom Erdöl als Energiequelle abzunabeln, bevor die Erschöpfung der resourcen zu Kriegen führt…

Kann da jemand Licht ins Dunkel bringen?

Wie? Mit einer Erdgaslampe?

LG
Jochen

#4

Moin,

Nebelmaschinen arbeiten seit etwa 1980 nicht mehr mit CO2:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nebelfluid

Da sagt eine andere Wikiseite was gegenteiliges:
http://de.wikipedia.org/wiki/CO2

Warum ist CO2 dann noch als Lebensmittelzusatz und in anderen
Bereichen erlaubt?

Weil die Alternativen wesentlich schlimmer wären, sowohl was
die Giftigkeit für den Menschen als auch das Klima angeht.

Hmm. Kann ja auch irgendwie nicht der Weisheit letzter Schluss sein.
Reduziert sich dann also darauf, dass es der Preis des Fortschritts ist, auf den niemand verzichten will.

Gruss Jakob

#5

Moin,

Nur die Förderung DIESER Brennstoffe und die Wiederfreisetzung
des CO2 daraus (durch Verbrennen) hat einen Einfluss auf die
derzeitige CO2-Bilanz in der Atmosphäre.

Verstehe ich das richtig? Es wird dadurch das CO2 wieder freigegeben, was damals „abgeflossen“ ist?
Das müsste doch aber dann in der Summe neutral sein.
Es wird doch immer behauptet, es werde immer mehr CO2 freigesetzt.

Wichtig ist, wo das eingesetzte CO2 herkommt.

Wenn es aber doch nun aus den fossilen Brennstoffen kommt, dann war es doch quasi immer da, oder?

Oder gar (Achtung, Verschwörungstheorie) soll der Privatmensch
den CO2 Ausstoss reduzieren, damit die Industrie es weiter
verwenden kann?

Meine Verschwörungstheorie ist eher, dass der CO2-Hype geplant
ist, um uns vom Erdöl als Energiequelle abzunabeln, bevor die
Erschöpfung der resourcen zu Kriegen führt…

Was ja letztlich nicht verkehrt wäre. Die Kriege gibt es allerdings bereits seit den 50er Jahren. Sämtliche „verdeckte Aktionen“ der CIA um fremde Regierungen zu stürzen waren und sind bis heute in den Rohstoffreserven der jeweiligen Länder begründet. Aber das ist ein anderes Thema.
Grundsätzlich bin ich allen alternativen Energien gegenüber aufgeschlossen, die ja auch vorhanden sind.
Solarenergie, Erdwärme, Gezeitenkraftwerke, Hybridfahrzeuge etc.

Kann da jemand Licht ins Dunkel bringen?

Wie? Mit einer Erdgaslampe?

Da gibts zwischenzeitlich andere Methoden :wink:

Gruss Jakob

#6

Moien

Nebelmaschinen arbeiten seit etwa 1980 nicht mehr mit CO2:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nebelfluid

Da sagt eine andere Wikiseite was gegenteiliges:
http://de.wikipedia.org/wiki/CO2

Der Nebel aus CO2-Maschinen ist arschkalt und der Effekt verschwindet wenn man den Nebel aufwärmt. Warst du schonmal in einer -10°C warmen Disco?

Weil die Alternativen wesentlich schlimmer wären, sowohl was
die Giftigkeit für den Menschen als auch das Klima angeht.

Hmm. Kann ja auch irgendwie nicht der Weisheit letzter Schluss
sein.
Reduziert sich dann also darauf, dass es der Preis des
Fortschritts ist, auf den niemand verzichten will.

Richtig.

Beispiel Auto: Stell dir mal vor alle wären mit 40km/h maximaler Geschwindigkeit und recht wenig passiver Sicherheit zufrieden. Dann wäre das 3.0l-Auto völlig normal und das 1.0l-Sparmobil Realität. Shell hat da ein nette Veranstaltung (Eco Challenge) wo solche, bezahlbaren Konzepte schon heute rumfahren.

cu

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#7

Verstehe ich das richtig? Es wird dadurch das CO2 wieder
freigegeben, was damals „abgeflossen“ ist?

Ja.

Das müsste doch aber dann in der Summe neutral sein.
Es wird doch immer behauptet, es werde immer mehr CO2
freigesetzt.

Als die Erde entstand, gab es praktisch keinen freien Sauerstoff. Nahezu aller Sauerstoff war im Wasser gebunden. Zu jener Zeit bestand die Atmosphäre aus Stickstoff, Methan, und eben CO2 (nebst ein paar anderen Gasen). Einleuchtend, dass damals das Klima und überhaupt alles DEUTLICH anders war, als in den letzten, sagen wir 1000000000 Jahren.

Wenn es aber doch nun aus den fossilen Brennstoffen kommt,
dann war es doch quasi immer da, oder?

Ja schon. Zur Zeit, als das CO2 aus der Atmosphäre gebunden wurde, waren die Bedingungen GANZ ander als heute. Als das CO2 in der Atmosphäre abnahm und der Sauerstoff zunahm, starben fast alle Arten auf der Erde aus. Genauso würde fast alles, was heute lebt, wieder aussterben, wenn wir die Atmosphäre wieder so stark verändern.

LG
Jochen

1 Like
#8

Moin,

Der Nebel aus CO2-Maschinen ist arschkalt und der Effekt
verschwindet wenn man den Nebel aufwärmt. Warst du schonmal in
einer -10°C warmen Disco?

Öhm, ich war seit Jahren nicht in einer Disco, die Zeiten sind langsam vorbei :wink:

Beispiel Auto: Stell dir mal vor alle wären mit 40km/h
maximaler Geschwindigkeit und recht wenig passiver Sicherheit
zufrieden. Dann wäre das 3.0l-Auto völlig normal und das
1.0l-Sparmobil Realität. Shell hat da ein nette Veranstaltung
(Eco Challenge) wo solche, bezahlbaren Konzepte schon heute
rumfahren.

Ja, da denke ich gibts noch viel zu tun.
Ich werde mich nochmal eingehend mit dem Hybridauto beschäftigen.
Der Prius ist ja nicht so teuer. Wenn das wirklich ökologischer ist, dann ist der nächste Wagen sicherlich ein Hybrid.

Gruss Jakob

#9

Moin,

Ja schon. Zur Zeit, als das CO2 aus der Atmosphäre gebunden
wurde, waren die Bedingungen GANZ ander als heute. Als das CO2
in der Atmosphäre abnahm und der Sauerstoff zunahm, starben
fast alle Arten auf der Erde aus. Genauso würde fast alles,
was heute lebt, wieder aussterben, wenn wir die Atmosphäre
wieder so stark verändern.

Ja, das klingt logisch. Ich hinterfrage halt gern, wenn mir etwas nicht klar ist. Um künftig die richtigen Entscheidungen treffen zu können (u.a. ob das nächste Auto ein Hybrid wird) möchte ich mich da etwas mehr informieren.
Danke vielmals für die Erklärungen.

Gruss Jakob

#10

Hallo Jakob,

Nur die Förderung DIESER Brennstoffe und die Wiederfreisetzung
des CO2 daraus (durch Verbrennen) hat einen Einfluss auf die
derzeitige CO2-Bilanz in der Atmosphäre.

Verstehe ich das richtig? Es wird dadurch das CO2 wieder
freigegeben, was damals „abgeflossen“ ist?
Das müsste doch aber dann in der Summe neutral sein.

Wenn du den Zeitrahmen gross genug wählst …

Es wird doch immer behauptet, es werde immer mehr CO2
freigesetzt.

Wichtig ist, wo das eingesetzte CO2 herkommt.

Wenn es aber doch nun aus den fossilen Brennstoffen kommt,
dann war es doch quasi immer da, oder?

Der Müll ist ja auch immer da, ob der jetzt auf einer Müllhalde deponiert wird oder man ihn einfach, wie im Mittelalter, aus dem Fenster auf die Strasse schmeisst.
Allerdings haben die unterschiedlichen Konzepte der Müllbeseitigung einen Einfluss auf die Lebenserwartung der Menschen.

MfG Peter(TOO)

#11

Hmm. Kann ja auch irgendwie nicht der Weisheit letzter Schluss
sein.
Reduziert sich dann also darauf, dass es der Preis des
Fortschritts ist, auf den niemand verzichten will.

Ich glaube Du unterliegst noch einem grundlegenden Irrtum im Verständnis worum es geht: Lies doch nochmals die Antwort von Jochen aufmerksam durch.
Mit meinen Worten nochmals: CO2 ist in riesigen Mengen natürlicherweise in der Atmosphäre als Gas, im Wasser gelöst und in Gesteinen (Kalkgebirgen) chemisch gebunden. Ohne CO2 kann keine Pflanze wachsen, weil sie den im CO2 enthaltenen Kohlenstoff verwertet um Zellulose, Zucker, Stärke etc zu bilden. Beim Absterben der Pflanzen wird wieder alles als CO2 Gas frei. Alle Menschen und alle Tiere atmen CO2 aus, es stammt von unserer Verdauung dieser Pflanzen, also unserer Nahrung.
Was als Klimaeffekt diskutiert wird ist ein zusätzlicher kleiner Anteil dieser natürlich in einem Kreislauf vorhandenen Menge, die der Mensch durch Verbrennung fossiler Brennstoffe zusätzlich in die Atmosphäre bläst. Dadurch steigt das in der Atmosphäre enthaltene CO2 langsam an und soll einen sogenannten Treibhauseffekt erzeugen, die eingestrahlte Sonnenenergie kann wegen des erhöhten CO2 Gehalts der Atmosphäre schlechter abgestrahlt werden, es wird wärmer etc.
Es ist also völlig wurscht, ob man in der Disco mit CO2 das man ja für diese Zwecke nicht extra aus Verbrennungsprozessen erzeugt, Nebel macht oder CO2 in Lebensmitteln (z.B. Mineralwasser mit zugesetztem CO2) verwendet. CO2 ist einer der wichtigsten Lebensstoffe. Dass man erstickt, wenn man es konzentriert einatmet liegt daran, dass wir halt Sauerstoff atmen müssen. Auch unter Wasser ersticken wir, obwohl Wasser auch lebenswichtig ist.
Udo Becker

#12

Hallo Jakob,

Ja, da denke ich gibts noch viel zu tun.
Ich werde mich nochmal eingehend mit dem Hybridauto
beschäftigen.
Der Prius ist ja nicht so teuer. Wenn das wirklich
ökologischer ist, dann ist der nächste Wagen sicherlich ein
Hybrid.

Ich bin gespannt wie sich das Konzept von Volvo bewähren wird.
Das ist eigentlich ein Elektroauto mit Radnabenmotoren. Der Benziner oder Diesel treibt nur einen Generator zum Aufladen der Batterien an.
Ein Problem bei der Optimierung von Verbrennungsmotoren ist, dass man einen optimalen Wirkungsgrad nur bei einer bestimmten Drehzahl erreicht.

MfG Peter(TOO)

#13

Moin,

Was als Klimaeffekt diskutiert wird ist ein zusätzlicher
kleiner Anteil dieser natürlich in einem Kreislauf vorhandenen
Menge, die der Mensch durch Verbrennung fossiler Brennstoffe
zusätzlich in die Atmosphäre bläst.

Ja, schon klar. Daher ja die Bemerkung. Solange wir also auf den sogenannten Fortschrit (grössere Autos, unsinnige Heizkonzepte und unbedachtes Handeln) nicht verzichten wollen, wird sich an der schlechten CO2-Bilanz nichts ändern.
Kurz, solange wir die Heizung weiter aufdrehen anstatt einen Pullover überzuziehen, solange wir auf Fernreisen per Flugzeug nicht verzichten wollen etc. siehts düster aus.
So weit, so gut. Alternativen gibt es ja bereits, nur will ja keiner auf ein dickes Auto verzichten, oder aber die Urlaubsreise nach Südamerika.
Es geht also um die Vermeidung der zusätzlichen CO2-Emmissionen.
Kann man das so betrachten?

Gruss Jakob

#14

Moin Peter,

Ich bin gespannt wie sich das Konzept von Volvo bewähren wird.
Das ist eigentlich ein Elektroauto mit Radnabenmotoren. Der
Benziner oder Diesel treibt nur einen Generator zum Aufladen
der Batterien an.
Ein Problem bei der Optimierung von Verbrennungsmotoren ist,
dass man einen optimalen Wirkungsgrad nur bei einer bestimmten
Drehzahl erreicht.

Nun, mein Arbeitsweg ist nicht so weit, das sollte mit der Batterie zu bewältigen sein. Leider gibts noch zu wenige alternative Konzepte. Da aber in ca. einem Jahr ansteht sich ein neues Auto anzuschaffen und ich auf Statussysmbole keinen Wert lege, denke ich schon jetzt darüber nach.

Gruss Jakob

#15

Moien

Ja, da denke ich gibts noch viel zu tun.
Ich werde mich nochmal eingehend mit dem Hybridauto
beschäftigen.

Hybrid-Konzepte gibt es viele. Es gibt die Spass-Hybriden die den e-Motor nur benutzen um die Drehmomentkurve zu füllen. Das halte ich für einen netten Powergewinn aber nicht wirklich für umweltfreundlich.

Es gibt die mittlere Klasse wie den Prius. Diese Wagen bestreiten Stop-and-Go mit dem e-Motor und nutzen den Verbrennungsmotor Überland. Für reine Stadtautos nicht wirklich sinnvoll (in der Stadt legt man keine 200km pro Fahrt zurück, d.h. reine e-Mobile wären sinnvoller weil leichter) und bei reinem Überlandbetrieb schleppt man sinnfrei Akkus rum. Nur beim exakt richtigen Mix zwischen Überland und Stadt spart das Teil Kraftstoff ein.

Und es gibt e-Mobile mit Verbrennungsmotor um in Notfall den Akku laden zu können. Überland zu langsam um für Ottonormal, in der Stadt zu umständlich (such mal als Laternenparker eine Steckdose).

Ich weiss nicht wie du dein Auto benutzt und für was du es brauchst. Ob ein Hybrider bei dir Sinn macht oder nicht kann ich nicht beurteilen. Für mich macht ein reines e-Mobil ohne Verbrennungsmotor und das gelegentliche Ausleihen eines „normalen“ Auto mehr Sinn. Wenn jetzt nur noch Citroen den Saxo Electrique wieder bauen würde und vorallem diesmal auch in Deutschland mit Mietakku anbieten würde …

cu

#16

Moin,

Hybrid-Konzepte gibt es viele. Es gibt die Spass-Hybriden die
den e-Motor nur benutzen um die Drehmomentkurve zu füllen. Das
halte ich für einen netten Powergewinn aber nicht wirklich für
umweltfreundlich.

Klar, sowas ist Mumpitz :wink:

Und es gibt e-Mobile mit Verbrennungsmotor um in Notfall den
Akku laden zu können. Überland zu langsam um für Ottonormal,
in der Stadt zu umständlich (such mal als Laternenparker eine
Steckdose).

Das wäre nicht mein Problem. Steckdose ist draussen am Tor vorhanden.

Ich weiss nicht wie du dein Auto benutzt und für was du es
brauchst. Ob ein Hybrider bei dir Sinn macht oder nicht kann
ich nicht beurteilen. Für mich macht ein reines e-Mobil ohne
Verbrennungsmotor und das gelegentliche Ausleihen eines
„normalen“ Auto mehr Sinn. Wenn jetzt nur noch Citroen den
Saxo Electrique wieder bauen würde und vorallem diesmal auch
in Deutschland mit Mietakku anbieten würde …

Genau da muss ich mich noch schlauer machen. Der Wagen ist ein Firmenwagen, den ich mir aussuchen kann. Benutzt wird er also für den Arbeitsweg. Aber natürlich auch tagsüber um mal zu einem Kunden oder einer Baustelle zu fahren. Ca. 2 mal die Woche zum Zoll über die Autobahn (ca. 80km hin und zurück).
Privat fahre ich nicht viel. Wenn, dann zu Freunden nach Hamburg rein.
Ich fürchte jedoch, das ich unsere GF zu einem Hybrid überreden könnte, zu einem E-Mobil eher nicht.
Ab und an muss ich mit dem Auto auch zu unseren Aussendienstbüros in Berlin oder Nürnberg Hauptsitz ist bei Hamburg).
Momentan fahre ich einen Diesel mit Partikelfilter. Verbrauch im Schnitt 6,5l/100km.

Gruss Jakob

#17

Hybrid und so
Hallo!

Hinterfragen ist immer gut.

Zum Hybrid-Antrieb ist auch einiges zu hinterfragen.

Der E-Motor braucht Strom.

Grundsätzlich ist Strom so ziemlich die ineffizienteste Energieform, um ein Fahrzeug anzutreiben.

Die Art der Stromerzeugung spielt hier eine große Rolle. Es mag in Ballungszentren erwünscht sein, die Orte der Abgasproduktion aufs Land zu verlegen, aber das ändert nichts an der Gesamt-Schadstoffbilanz. Wird der Strom aus Kohlekraft gewonnen, ist es sogar doppelt schlecht, weil es eben insgesamt viel ineffizienter ist, als Erdöl-Produkte im Verbrennungsmotor DIREKT in Bewegung umzusetzen.

Wasserstoff für Brennstoffzellen muss leider auch erst produziert werden. Dazu wird nochmehr Strom verbraten, der irgendwoher kommen muss. Als H-Speicher wird meist Methanol verwendet. Leider auch ein Erzeugnis fossiler Energieträger.

LG
Jochen

#18

Beispiel Auto: Stell dir mal vor alle wären mit 40km/h
maximaler Geschwindigkeit und recht wenig passiver Sicherheit
zufrieden. Dann wäre das 3.0l-Auto völlig normal und das
1.0l-Sparmobil Realität.

Das ginge mit zumutbarem Aufwand auch bei 130 km/h maximaler Geschwindigkeit.

#19

Moin Jo,

zunächst ist CO2 nicht giftig.

Jain.

Erst bei sehr hohen
Konzentrationen kann es eine Hyperventilation verursachen

Das ist so nicht richtig. Eine Hyperventilation setzt ein, wenn im Gegenteil zu wenig CO2 im Blut ist. das was Du meinst ist eine Hypoventilation.

Gandalf

#20

Hallo Jakob,

Da müsste man dann doch in Bodennähe eine höhere Konzentration
haben, die bereits gesundheitsschädlich ist, oder?

nö, da macht die Konvektion schon eine schöne Vermischung.

Und warum werden diese Nebelmaschinen in Discotheken nicht
verboten?

Weil die nicht mit CO2 arbeitet, sondern mit sog. Nebelfluid.

Warum ist CO2 dann noch als Lebensmittelzusatz und in anderen
Bereichen erlaubt?

Überleg mal welche Mengen das sind.

Irgendwie erkenne ich da keine konsequente Linie.

HÖR SOFORT AUF ZU ATMEN!!!

Auf der
einen Seite soll alles vermieden werden um die CO2
Konzentration zu verringern, auf der anderen Seite wird CO2
weiterhin überall noch eingesetzt.

Wie gesagt, man betrachte die Mengen.

Oder gar (Achtung, Verschwörungstheorie) soll der Privatmensch
den CO2 Ausstoss reduzieren, damit die Industrie es weiter
verwenden kann?

Jaja, aber denk dran, SIE werden Dich auf jeden Fall kriegen.

Kann da jemand Licht ins Dunkel bringen?

Pling.

Gandalf