CO2 trennen

Hallo,
Co2 als chemische elemente zu trennen ist energieaufwendig,
lohnt nicht. Eingraben uebrigens auch nicht, kommt wieder
raus, nur merkt es dann keiner.

Komisch, dass das Erdgas von allein unten geblieben ist. Ich glaube dein Kommentar fällt mal wieder unter den Punkt gefährliches Halbwissen. Die CO2-Verpressung ist so gedacht, dass vor allem man ehemalige Gaslagerstätten (alle größeren Pilotprojekte nutzen diesen Ansatz) nach dem Abbau mit überkritischem CO2 füllt. Wenn die Gaslagerstätten über Jahrmillionen dicht bleiben steht erstmal nicht zu erwarten, dass sie jetzt mit einem mal undicht werden.

Die Sache ist natürlich trotzdem noch einen Tick komplizierter. Wenn man erstmal ne Bohrung drin hat ist die Sache natürlich nicht mehr 100% ditch. Es gibt ziemlich gute Simulationen um die Austrittsraten abzuschätzen und derzeit sieht es so aus, als wären sie unter normalen Umständen minimal. Und ich denke Wissenschaftlern, die keinerlei finanzielles Interesse daran haben zu bestimmten Ergebnissen zu kommen, glaube ich allemal mehr, als solchen „kommt wieder raus, nur merkt es dann keiner.“-Kommentaren.

1 Like

Es gibt ziemlich gute
Simulationen um die Austrittsraten abzuschätzen und derzeit
sieht es so aus, als wären sie unter normalen Umständen
minimal.

Das kommt darauf an, was man unter „normalen Umständen“ versteht. Wenn damit ideale Bedingungen gemeint sind, dann hast Du Recht, aber die sind leider nicht überall gegeben und es ist auch nicht so einfach festzustellen, ob das an einem konkreten Standort der Fall ist bzw. während und nach der Verpressung sein wird. Damit das Ganze funktioniert, müssen eine Reihe von Bedingungen erfüllt sein. Dass das Ganze dicht hält, ist nur eine davon. Das allein hält das Gas nicht auf. Es muss auch noch stehendes Wasser vorhanden sein, mit dem das CO2 zunächst zu Kohlensäure reagieren kann und die muss dann mit dem Gestein Karbonate bilden. Erst dann ist das Zeug sicher gelagert.

Wird dieser Prozess an irgend einer Stelle gestört, dann kommt das CO2 langsam aber sicher wieder an die Oberfläche. Dazu genügen beispielsweise schon geringe Verunreinigungen durch SO2, das den pH absenkt und dadurch die Bildung der Kohlensäure verhindert. Das Kohlendioxid bleibt dann größtenteils gasförmig bzw. überkritisch und kann sich so durch die kleinsten Risse herausmogeln. Das ist nur eines der möglichen Probleme. Es gibt unzählige davon und momentan ist man mit der Forschung noch ganz am Anfang. So einfach, wie Du es hier darzustellen versuchst, ist es jedenfalls nicht.

3 Like

Naja ich hab ein paar Paper bzw. Dissertationen zu dem Thema gelesen und wenngleich es zwar nicht ganz einfach ist, ist es auch nicht unlösbar.

Wie schon gesagt: Die Umstände die ein Reservoir zu einem guten Gasspeicher machten, machen es auch zu einem guten CO2-Speicher. Wenn das Methan nicht rauskam, kommt auch das überkritische CO2 nicht raus. Wir reden hier immerhin über Speicher in 3-4 km Tiefe. Da wird sich auch bei der Förderung nicht viel getan haben, was die überlagernden Schichten angeht.

Wenn das Methan nicht rauskam, kommt auch das
überkritische CO2 nicht raus.

Das halte ich für eine sehr gewagte Behauptung, weil es da eine Reihe von entscheidenden Unterschieden gibt. Erdgas besteht beispielsweise nicht nur aus Methan, sondern auch aus höhermolekularen Kohlenwasserstoffen, die in der Lagerstätte flüssig vorliegen und in denen sich das Methan löst. Kohlendioxid wird dagegen durch Wasser fixiert. Das sind vollkommen andere Bedingungen.

Davon abgesehen bleibt das Gestein über der gaslagerstätte bei der Förderung nicht unverändert stehen, sondern es senkt sich ab und wird bei der Einpressung von CO2 wieder angehoben. Da kann man nicht einfach davon ausgehen, dass es anschließend noch genauso dicht ist, wie vorher. Immerhin lehrt die Erfahrung aus der Geothermie, dass es bei solchen Aktionen zu geologischen Aktivitäten bis hin zu mittelschweren Erdbeben kommen kann.

Es macht auch einen gewaltigen Unterschied, ob Methan oder Kohlendioxid ausgast. Beide verhalten sich physikalisch und chemisch vollkommen unterschiedlich. So kann Kohlendioxid beispielsweise Kaltwassergeysire erzeugen oder Schadstoffe aus dem Gestein lösen und an die Oberfläche transportieren, die gegenüber Methan inert sind. Auch die Frage, was mit dem Wasser passiert, dass während der Einpressung vom CO2 verdrängt wird, dürfte im Vorfeld nich so leicht zu klären sein.

Wir reden hier immerhin über Speicher in 3-4 km Tiefe.

Du vielleicht. Andere reden von Lagerstätten ab 800 Meter Tiefe und es sind nicht nur erschöpfte Gaslagerstätten, die man dafür nutzen will.

2 Like

Das halte ich für eine sehr gewagte Behauptung, weil es da
eine Reihe von entscheidenden Unterschieden gibt. Erdgas
besteht beispielsweise nicht nur aus Methan, sondern auch aus
höhermolekularen Kohlenwasserstoffen, die in der Lagerstätte
flüssig vorliegen und in denen sich das Methan löst.

Eigentlich ist es genau andersrum. Aufgrund der Temperatur sind die Ketten trotzdem vergleichsweise kurz (etwa bis C12). Wenn wir also nicht grade über eine Gaslagerstätte im Topbereich eines Ölvorkommens reden, sind die höhermolekularen Stoffe im Gas gelöst und kondensieren erst während der Förderung im Förderstrang. Ein Vorgang, der so problematisch ist, dass wir ihn bei der Simulation von Lagerstätten auch immer mit einberechnen müssen. Die Stoffe, die bereits in der Lagerstätte selber als Fluid vorliegen, können ohnehin nicht gefördert werden und stellen bei Modellierungen nur insofern ein Problem dar, als dass sie die Reibung und Durchströmungseigenschaften des Systems verändern.

Davon abgesehen bleibt das Gestein über der gaslagerstätte bei
der Förderung nicht unverändert stehen, sondern es senkt sich
ab und wird bei der Einpressung von CO2 wieder angehoben. Da
kann man nicht einfach davon ausgehen, dass es anschließend
noch genauso dicht ist, wie vorher.

Im Grund schon. Sicherlich gibt es aufgrund der Druckveränderungen im Reservoir Verschiebungen. Wenn man die Lagerstätte aber ‚vernünftig‘ abbaut, so geschehen diese Verschiebungen nur sehr allmählich. Man versucht also die Absenkungstrichter entlang des Förderstranges möglichst gering zu halten um sich nicht das Wasser vom GWC nach oben zu saugen. Die Absenkung geht also im Idealfall flächendeckend und gleichmäßig von statten. Typische stauende Schichten, wie Tonlagen oder Salzlagen verhalten sich unter solchen Umständen und Temperaturen deutlich duktil.

Immerhin lehrt die
Erfahrung aus der Geothermie, dass es bei solchen Aktionen zu
geologischen Aktivitäten bis hin zu mittelschweren Erdbeben
kommen kann.

Das sind allerdings völlig andere Fälle. Fakt ist: Wenn ich blöd genug bin Wasser in eine Anhydritschicht zu pumpen bekomme ich Probleme. Wenn ich einfach so Wasser in einen Granit injeziere kann ich eine Seismizität induzieren. Will sagen: Es sind nicht per sé Erfahrungen aus der Geothermie auf die du dich da beziehst, sondern Erfahrungen aus dem Hydrofraccing-Bereich. Das ist ne ganz andere Hausnummer, als ein ehemaliges Reservoir zu befüllen.

Es macht auch einen gewaltigen Unterschied, ob Methan oder
Kohlendioxid ausgast. Beide verhalten sich physikalisch und
chemisch vollkommen unterschiedlich. So kann Kohlendioxid
beispielsweise Kaltwassergeysire erzeugen oder Schadstoffe aus
dem Gestein lösen und an die Oberfläche transportieren, die
gegenüber Methan inert sind.

Damit hast du sicherlich recht. Allerdings ist die Reaktion auf typische Sperrschichten gleich. Sowohl Methan als auch CO2 reagieren nicht mit Tonmineralen oder Salzen. CO2 kann unter Umständen mit Feldspäten reagieren und dort in geringem Maße Metallkationen lösen. Aber dafür gibt es ja die Simulationen für daß Maß an ausströmendem CO2.

Auch die Frage, was mit dem
Wasser passiert, dass während der Einpressung vom CO2
verdrängt wird, dürfte im Vorfeld nich so leicht zu klären
sein.

Ist eigentlich nicht kompliziert, wenn die Gaslagerstätte vorher in Betrieb war. Über die Drückhistorie während der Förderung bekommt man einen sehr genauen Eindruck sowohl über die Lage des GWC als auch über die Drücke und die Einströmraten des Aquifers. Man kann das also recht gut simulieren.

Wir reden hier immerhin über Speicher in 3-4 km Tiefe.

Du vielleicht. Andere reden von Lagerstätten ab 800 Meter
Tiefe und es sind nicht nur erschöpfte Gaslagerstätten, die
man dafür nutzen will.

Gut, da gebe ich dir recht. Es gibt noch andere Lagerungskonzepte als in Gaslagerstätten, aber von denen halte ich nicht viel. Meines Wissens sind aber die meisten der derzeit aktiven CO2-Verpressungsprojekte in Europa auf Gaslagerstätten ausgelegt.

2 Like

Leicht möglich und bringt auch Geld
Hallo!

Es ist ganz leicht möglich, man bräuchte nur Bäume pflanzen und wenn man diese nach vielen Jahren wieder fällt, bekommt man auch Geld.

Das Problem: Wenn man auf den Grund ein Wohnhaus oder eine Fabrik hinstellt bringt das mehr Geld.

Wenn Kohlenstoff mit Sauerstoff (Verbrennung) reagiert, wird Energie in Form von Wärme frei gesetzt.

Ein ehernes Gesetz sagt nun, dass man mindestens die gleiche Energie wieder hineinstecken muss, wenn man die Moleküle wieder trennen möchte.

Diese Energie (in der Praxis erheblich mehr), muss man aber irgendwo herkriegen.

Wenn man sie eh schon hat, sollte man sie besser nutzen, ohne den Umweg über die Verbrennung.

Pflanzen machen das mit Sonnenenergie. Meines Wissens ist es aber bisher nicht gelungen, die Photosynthese der Pflanzen künstlich nachzuahmen.

Gruß, Nemo.

Hallo,
Co2 als chemische elemente zu trennen ist energieaufwendig,
lohnt nicht. Eingraben uebrigens auch nicht, kommt wieder
raus, nur merkt es dann keiner.

und wer es merkt ist dann schon erstickt.

Es sollte moeglich sein, Pflanzen oder Algen damit zu
beschaeftigen. Niemand stellt bisher eine Farm oder ein
Gewaechshaus her, in dem erhoehter Co2 Wert bestimmte Pflanzen
bei noch mehr Sonnenlicht besonders schnell und viel CO2
zerlegen.

Stimmt nicht. Es gibt bereits erste Versuche mit Algen in Glasröhren, die dann wieder zu Treibstoff verarbeit werden können.

Das Hauptproblem besteht aber darin, dass Co2 schwer genug ist, längere Zeit in Bodennähe zu verweilen und dort alles Atmende zu töten. Methan ist leicht, steigt auf.

Übrigens: Es gab auch schon einige Fälle, in denen Methanlagerstätten nicht dicht waren, und irgendwo plötzlich GAs aus dem Boden kam.
Du vergisst, es gibt IMMER Erdbewegungungen. Was heute nocht dicht ist, muss das nicht unbedingt morgen noch noch sein. Das macht ja auch die Lagerung von Atommüll so schwierig, ja ohne Rückholmöglichkeit, Überwachung des LAgerorts (und ggf. Wechsel) und regelmäßiges Umpacken unmöglich.

Es kist soinnvoller, statt CO2 in die Erde zu pressen, Wege zu suchen, daraus wieder Brenn- Und Chemierohstoffe zu gewinnen. einen echten Kohlenstoffkreislaif also. Bestimmte Versuche, Algen mit CO2 unter Sonnenlicht zum Wachsen anzuregen und daraus wieder „Öl“ zu gewinnen, erscheinen hier sehr vielversprechend.

Es kist soinnvoller, statt CO2 in die Erde zu pressen, Wege zu
suchen, daraus wieder Brenn- Und Chemierohstoffe zu gewinnen.

Es wird Generationen dauern, bis die gesamte Wirtschaft entsprechend umstruktuiert wurde. Bis dahin macht die Speicherung durchaus Sinn.

Es wird Generationen dauern, bis die gesamte Wirtschaft
entsprechend umstruktuiert wurde. Bis dahin macht die
Speicherung durchaus Sinn.

nicht die umstrukturierung der wirtschaft wird generationen brauchen, sondern das umdenken der wirtschaftstreibenden.

Die denken schneller um als Du glaubst. Das ist ganz sicher nicht der limitierende Faktor. Das Problem ist im Wesentlichen ökonomischer Natur. Es wird zwar immer gern darauf verwiesen, dass regenerative Energien kostenlos sind, aber die Technologien, mit denen man sie nutzt, sind es nicht und hier reden wir nicht über ein paar Windräder oder Solarzellen sondern um eine fast komplett neue industrielle Infrastruktur.

1 Like

Die denken schneller um als Du glaubst. Das ist ganz sicher
nicht der limitierende Faktor.

sondern um eine fast komplett neue industrielle Infrastruktur.

das kann ich gar nicht nachvollziehen. selber miterlebt (eine bekannte dt. industrie). da wird etwas neues geplant (knapp 1 jahr grüner tisch), bauteschnisch in bewegung gesetzt (neue hallen und maschinerie bis zur fertigstellung auch knappes jahr), danach 2 monate probebetrieb und dann schon volle produktion.

das 3l-auto ist schon seit wieviel jahren bekannt udn technisch lösbar? von den sachen, die bislang in den schubladen vor sich hergammeln ganz zu schweigen.

nur ein kleinen beispiel elektro-autos:
für mich und mindestens 3 dzd. persönlich bekannten personen wäre ein E-MOBIL in der größenordnung eines kombis (z.b. citroen BX) mit einer reichweite von max. 150KM wünschenswert. aber die streiten herum, welcher stecker erst mal erfunden werden muss, der internationalen standard’s enspricht. dabei hat fast jedes haushaltsgerät so’nen popeligen kaltgerätestecker. gaaanz normale 220(230V) stehen weltweit zur verfügung. (US-Netz ist 2-phasig 110-0-110 = 220V)
aber nun war’s bisserl OT, obwohl diese richtung auch vom CO2-ausstoss abstand nimmt.

btw… gugg mal in youtube den 9-teiler „watch?v=RF8ajdgdHck“ oder „warum das elektroauto sterben musste“

Die denken schneller um als Du glaubst. Das ist ganz sicher
nicht der limitierende Faktor.

sondern um eine fast komplett neue industrielle Infrastruktur.

das kann ich gar nicht nachvollziehen. selber miterlebt (eine
bekannte dt. industrie). da wird etwas neues geplant (knapp 1
jahr grüner tisch), bauteschnisch in bewegung gesetzt (neue
hallen und maschinerie bis zur fertigstellung auch knappes
jahr), danach 2 monate probebetrieb und dann schon volle
produktion.

Ich hab’ ja schon geahnt, dass Du ein bisschen blauäugig an die Sache rangehst, aber dass es so schlimm ist, hätte ich nicht gedacht. Träum’ schön weiter.

1 Like

Ich hab’ ja schon geahnt, dass Du ein bisschen blauäugig an
die Sache rangehst, aber dass es so schlimm ist, hätte ich
nicht gedacht. Träum’ schön weiter.

tut mir leid, aber ich hab selber an diesem projekt mitgemacht, und war u.a. auch für den materialfluss zuständig. also nix mit blauäugig :smile:)

wenn man etwas wirklich durchsetzen will, dann ist sowas innerhalb kürzester zeit realisierbar.

Ich hab’ ja schon geahnt, dass Du ein bisschen blauäugig an
die Sache rangehst, aber dass es so schlimm ist, hätte ich
nicht gedacht. Träum’ schön weiter.

tut mir leid, aber ich hab selber an diesem projekt
mitgemacht, und war u.a. auch für den materialfluss zuständig.
also nix mit blauäugig :smile:)

Aber natürlich ist es blauäugig irgend ein lächerliches Einzelprojekt mit dem weltweiten Umbau der industriellen Infrastruktur zu vergleichen. Hast Du überhaupt schon mal einen Gedanken an das Ausmaß eines solchen Vorhabens verschwendet? Allein ein flüchtiger Blick auf die üblichen Laufzeiten von Kraftwerken und anderen großen Industrieanlagen hätte Dir zeigen müssen, wie unpassend Dein Beispiel in diesem Zusammenhang ist. Und das ist nur eines von unzähligen Problemen, die das Ganze endlos in die Länge ziehen.

Aber natürlich ist es blauäugig irgend ein lächerliches
Einzelprojekt mit dem weltweiten Umbau der industriellen
Infrastruktur zu vergleichen.

eben nicht. diese umstellung erfolgte nicht nur in D sondern hat für diese firma, die weltweit als marktführer gilt, weitreichtende strukturänderungen in ost und west ausgelöst. und es hat funktioniert.

Und das ist nur eines von unzähligen
Problemen, die das Ganze endlos in die Länge ziehen.

die technische umsetzung ist davon das kleinere problem. solange damit keiner bestimmten lobby auf die füsse getreten wird.

tipp: solltest dir wirklich mal die von mir erwähnte doku ansehen

Aber natürlich ist es blauäugig irgend ein lächerliches
Einzelprojekt mit dem weltweiten Umbau der industriellen
Infrastruktur zu vergleichen.

eben nicht. diese umstellung erfolgte nicht nur in D sondern
hat für diese firma, die weltweit als marktführer gilt,
weitreichtende strukturänderungen in ost und west ausgelöst.
und es hat funktioniert.

Wie ich schon sagte: ein lächerliches Einzelprojekt. Bevor wir diese Diskussion fortsetzen, musst Du Dir erst einmal darüber klar werden, worum es hier eigentlich geht. Vorher hat das keinen Sinn.

Es wird Generationen dauern, bis die gesamte Wirtschaft
entsprechend umstruktuiert wurde. Bis dahin macht die
Speicherung durchaus Sinn.

BIS DAHIN, ok. Aber es gibt politische Tendenzen, das ganze als Endlagerlösung zu betrachten, und das wäre kompletter Schwachsinn.

wenn man etwas wirklich durchsetzen will, dann ist :sowas innerhalb kürzester zeit realisierbar.

Ich denke da ans Glühlampenverbot: erst ein Aufschrei, und nun sind, mehr oder minder über Nacht, doe Pläne für sparsamere Glühlampen in die Produktion gegangen.