Coronavirus: Ist die ggw. Shutdown-Politik alternativlos gewesen?

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#1

Hallo!

Interessensfrage.
Ist nicht so, dass ich für eine andere Verfahrensweise wäre, aber durchdenken will ich sie.
In etwa das, was die Briten zunächst angedacht hatten.

Statt so massiv abzuriegeln (bis hin zu Ausgangssperren in Ö; könnte in D auch bald kommen), die Wirtschaft aka unseren Wohlstand massiv zu schädigen und den Menschen per Notstand auf lange Zeit Hausarrest aufzuerlegen (irgendwann wird die Bereitschaft dazu mit Sicherheit drastisch nachlassen). Wir werden noch merken, wie übel das wird … und dann vielleicht mehrfach wieder von vorne, wenn z.B. im Herbst die nächste Infektionswelle kommt …

Alternative: nur die Risikopatienten, das sind weit überwiegend Rentner und chronisch Kranke, so gut es geht zu isolieren (um das Gesundheitssystem nicht extrem zu überlasten), das öffentliche Leben an sich aufrecht erhalten (vielleicht bis auf das Verbot von Großveranstaltungen und eine Kontrolle der möglichen „Superspreader“), die Wirtschaft weiterlaufen lassen, dem Virus sein Durchseuchungs-Werk verrichten lassen (er ist nun mal hier und wird für sehr lange Zeit hier bleiben) und so relativ schnell die sog. „Herdenimmunität“ erreichen, dank der dann auch die Risikopatienten wieder besser geschützt sind.

Da es a) ja nicht mehr darum gehen kann zu verhindern, dass das Virus den Großteil der Bevölkerung befallen wird, und b) auch nicht darum, die Phase bis zum Impfstoff zu überbrücken … wäre das eine sinnvolle, wenn auch natürlich ebenfalls üble, Alternative gewesen?

Gruß
F.

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#2

Ich denke das seit einiger Zeit. Genau so.
Fürchte aber, dass das eher eine geisteswissenschaftliche Frage ist.
In der medizinischen Realität ist es so, dass mitnichten nur die Alten und Vorerkrankten schwere und auch letale Verläufe haben.
Wir haben hier in A und D den peak der schweren oder gar letalen Verläufe noch nicht mal in Sichtweite.
Auch ein milder Verlauf kann beamtmungspflichtig werden und wird es mitunter.
Ob die Therapieplätze dann reichen?

Ich fürchte, es wurde von „der Masse“ (Scheisswort) noch nicht verstanden, dass man es sich schön redet, wenn man sagt, das bekommen nur die Alten und Kranken.
Die Idee, das zu dehnen ist epidemiologisch in dieser Phase unbestritten richtig. Aber nicht für einen monatelangen Zeitraum, dieser Preis wäre zu hoch.
Nun sind Epidemiologen keine Wirtschaftsfachleute.
Dann wären sie in einem Dilemma.
Ich neige dennoch inzwischen dazu zu sagen, dann sterben leider manche (mehr), aber wollen wir wirklich den Jungen die Zukunft so herrichten?
Aber verkraftet eine Gesellschaft so ein Trauma? (Ich glaube nämlich nicht, dass das mit der Isolation der Kranken klappt.)

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#3

Das habe ich so aber auch nicht gesagt.
Wir kennen die Zahlen aus China und Italien.
Die sind alle problematisch, aber das ist halt so ziemlich die einzige empirische Basis.
Und die zeigt einen ganz starken Zusammenhang mit dem Alter und den entsprechenden Vorerkrankungen.
Ich denke, diese Unterscheidung zwischen Risikogruppen und der „Normalbevölkerung“ ist auf jeden Fall sinnvoll, was Todesfälle und Intensivpflege anbelangt.
Ob die einigermaßene Isolierung der Risikogruppe funktionieren kann, ist natürlich sehr fraglich.

Das ist der springende Punkt.
Wenns dann aber „abgebrochen“ wird (weil der Preis zu hoch wird oder weil die Menschen einfach nicht mehr mitmachen wollen; dieser Punkt wird früher oder später kommen) oder im Fall einer neuen Infektionswelle im Herbst gar nicht erst erneut begonnen wird, hats vielleicht gar nicht viel Sinn gehabt in Relation zum „Preis“ dafür.

Das ist eine gute Frage.
Eine andere ist, ob irgendein Politiker oder irgendeine Partei sich überhaupt trauen kann, in der aktuellen Situation anders zu entscheiden als so?

Es würde denen auf ewig negativ angelastet werden, während „shutdown“ die Variante ist, die für die Entscheider die Sicherheitsvariante ist.

Da ist eine gewisse politische Systemlogik am Werk, die vielleicht (ich weiß es einfach nicht, nicht mal per Bauchgefühl), insgesamt nicht das beste Ergebnis hervorbringt.

Gruß
F.

#4

Ich gehe noch einen Schritt weiter:
Kinder- safe.
Schwangere- safe.
Kranke, Alte- nicht safe.

Natürlich ist s verboten, ab da weiter offen zu denken.
Naturwissenschaft aber darf das.
Vielleicht nur lieber nicht hier.

Nach alledem wird es viel Arbeit für die Psychologen geben…
Kriegstrauma gerade mal in der vierten Generation verblassend, und nun das.
Wenigstens haben wir alle einen gemeinsamen Feind.

#5

Ich hoffe doch, dass man auch hier weiter denken kann.
Mir gehts gar nicht (vulgär-darwinistisch) darum, den Tod der Kranken und Alten einfach schulterzuckend hinzunehmen.
Von denen werden auch im shutdown-Szenario über die nächsten Monate und Jahre noch genug sterben.

Gruß
F.

#6

hi,

heute Corona, morgen die Krebsbehandlung?
Preis und Menschenleben in einem Satz ist durchaus nicht ungefährlich.

Wer sowas mal entscheiden müsste, wäre nicht zu beneiden.

grüße
lipi

#7

„Preis“ in der Diskussion aber überhaupt nicht verkürzt-ökonomisch verstanden, spndern ganz allgemein als Begriff für „negative Konsequenzen“ einer Entscheidung oder Handlung.

Gruß
F.

#8

Grundsätzlich ja, würde aber vermutlich an der kollektiven Dummheit der Bevölkerung scheitern. Leider funktionieren in solchen Fällen nur Verordnungen, die zu 100% und für alle gelten. Ansonsten finden sich immer Leute, die mal grundsätzlich aus Solidarität (und die bräuchte es bei diesem Modell) sch***** und hauptsächlich ihre eigenen Interessen im Auge haben.

Kleines Beispiel aus Tirol: Da wurden Touristen aus der Quarantäne von Ischgl und St. Anton entlassen, nachdem sie unterschrieben hatten, dass sie ohne Zwischenstopp nach Hause fahren. Und was machen hunderte Idioten? Fahren nach Innsbruck rein und nehmen sich da erst mal ein Zimmer, um den Urlaub halt doch noch ein bisserl zu verlängern.

Imho würde schon allein deswegen deutlich mehr Menschen durch diese Verfahrensweise sterben.

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#9

Ich hatte befürchtet, so verstanden zu werden. Ohne es auch nur im Entferntesten so gemeint zu haben.
Mein langjähriger Lebensgefährte liegt gerade isoliert mit Fieber, kommend aus Risikogebiet ,in einem Haus hier im Dorf und wartet auf den Abstrich. Risikogruppe.
Aber es gibt das Phänomen in der Naturwissenschaft, dass man sich alles auch aus großer Distanz angucken kann.

#10

Sie fahren nach Hause, lassen sich (die Gattin) positiv testen und gehen erst mal durchs ganze Dorf (der Gatte), um von seinen Abenteuern zu berichten. Die Kinder spielen derweil auf dem Spielplatz zusammen mit vielen anderen Kindern, die ja nicht den ganzen Tag allein spielen können.
Livebericht aus unserem Dorf.

Soon

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#11

Neenee, die haben großteils nur eine Nacht in Innsbruck bleiben müssen, weil sie ihre Ansschlüsse nicht früher kriegen konnten. Der Auszug aus den Orten am Arlberg (und die wurden ganz vehement raus geworfen) hat Stunden gedauert.
Man kam nicht weiter.
Das war ein echtes Chaos auf höherer Ebene.
So zumindest hatte ich es die Tage in der TT gelesen.
Andere Quellen würden mich freilich interessieren.

#12

Aber wäre es nicht eher so, dass die Risikogruppen aus Eigeninteresse heraus eher bereit wären, ihre Isolierung durchzuziehen als das Gros der Bevölkerung weitgehend nur aus „Altruismus“ heraus.
Momentan sind ja doch einigermaßen viele Menschen vernünftig genug, sich an die Vorgaben zu halten, aber das wird über die Zeit beträchtlich nachlassen, davon bin ich überzeugt.
Diese 100%-Verordnungen werden dann drastisch unter Legitimationsdruck geraten.

Gruß
F.

#13

Ich wollte es, im Sinn einer guten Diskussion, einfach einmal klar betont haben.
Die Alten und Kranken einfach sterben zu lassen, wäre für mich (und vermutlich die allermeisten anderen wwwler) völlig jenseits des Diskutierbaren.

Gruß
F.

#14

Dem schliesse ich mich an.
Dennoch darf an den Preis gedacht und dieser wertgeschätzt werden, den die Jungen zahlen.

#15

Natürlich!

#16

Das ist auch passiert, aber es sind wohl einige nach Lech oder ins Zillertal gefahren. Von dort gibt es Anschlüsse nach nirgendwo…

#17

Du kannst die Risikogruppen ja nicht so einfach isolieren. In Österreich sollen morgen nur gefährdete Menschen von 8 bis 9 einkaufen dürfen. Bin mal gespannt, wie das funktioniert, aber es gibt ja auch noch eine ganze Reihe anderer Menschen, die weniger in Gefahr sind, wenn sich alle isolieren. Das sind neben dem medizinischen Personal auch Pfleger in Privatheimen und Angehörige der Exekutive und andere wichtige Berufsgruppen. Wenn nur diejenigen unterwegs sind, die wirklich müssen, ist die Gefahr für alle deutlich geringer. Ganz ohne Altruismus würde es imho einfach nicht gehen.

Zudem sagen Experten aus Frankreich, dass dort die Hälfte der Patienten in den Intensivstationen unter 60 sind. So ganz klar scheint es also auch nicht zu sein, wer nun alles besonders gefährdet ist und mögliche Langzeitfolgen von leichten Erkrankungen sind auch nicht bekannt. Das sind einige unbekannte Faktoren, vor denen nicht nur Politiker zurückschrecken.

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#18

Ich fasse es nicht. Einfach gar nicht.

#19

moin,

ich habe keinen Versuch unternommen, deine Wortwahl irgendwie umzudefinieren.

Der Preis kann durchaus auch der Verlust an Bewegungsfreiheit oder Lebensqualität allgemein sein.
Nicht auf ökonomische Aspekte zu stoßen ist in unseren Strukturen jedoch kaum zu vermeiden, das ist auch klar.

Setzte ein, was immer du für richtig hältst.
Kernaussage: ‚irgendwas‘ mit Leben/Gesundheit aufwiegen zu wollen ist (innerhalb einer Gesellschaft) ein Problem.

grüße
lipi

#20

Oder Österreicher aus Innsbruck, die gerade ob der Situation lieber mit dem Auto als mit dem Zug arbeitsbedingt nach DE fahren.

Und sich dann wundern, dass die anderen schief gucken und die Straßenseite wechseln - man habe ja nichts, man fühle sich ja gut, das wäre eh alles maßlos übertrieben.

O.M.G. gibt es eigentlich nur noch eine Handvoll Leute, die so etwas altbackenes wie (gesunden Menschen-)Verstand haben?