Coronavirus: Lockerung der Maßnahmen?

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#83

Hallo,

um Himmels Willen, nein. Deutschland hat achtmal so viele Einwohner, aber nur zweieinhalbmal so viele Tote und Schweden hat im Moment täglich in etwa so viele Neuinfektionen wie Deutschland.

Der Grund, warum bei uns wieder gelockert wird, ist, daß die Politik die wirtschaftlichen Erwägungen nun - d.h. angesichts relativ niedriger Neuinfektionszahlen - höher gewichtet als noch vor ein paar Wochen. Das wird sich aller Wahrscheinlichkeit nach zwar bitter rächen, aber der Druck aus der Wirtschaft und Bevölkerung ist nun einmal immens und angesichts der geringen Fallzahlen und der verblassenden Bilder aus spanischen, französischen und italienischen Kliniken ist manchen Menschen einfach nicht mehr einsichtig, daß bzw. warum die Katastrophe ohne die Maßnahmen eingetreten wäre - und auch noch eintreten kann, wenn die Menschen zu sorglos und leichtsinnig werden.

Ich hätte Dir gerne eher geantwortet, aber ohne @ bzw. Antwort auf einen meiner Beiträge bekomme ich ja keine Benachrichtigung.

Gruß
C.

#84

Was genau bedeutet für Dich „bitter rächen“?

Und wie bitter wäre es geworden, wenn die gesamte Gesellschaft noch weitere 4 Wochen lahm gelegt worden wäre?

Und wie viel haben die Leute gelernt, so dass man Lockerungen auch integrieren kann in einen nunmehr andern Umgang mit Corona, als vor Beginn der ersten Welle? (Coronaparties noch vorstellbar? Abstand überwiegend eingewöhnt?, Masken?)

Und wie durchgeforscht sind nun eigentlich die verschiedenen Maßnahmen? (Nicht wirklich.)

Ich möchte behaupten, dass das, was jetzt geschieht richtig ist und jeder Weg ein großes Risiko beinhaltet.Man hat sich jetzt für diesen entschieden. Gebe allerdings zu, dass es verdammt schlau gewesen wäre, nur noch eine Woche länger durchzuhalten.
Wir sind nah daran, wieder tracen zu können.
Was erneute Verschärfungen für die Wirtschaft bedeuten würden, dafür wärest Du der Fachmann. Davon unabhängig spricht nämlich nichts gegen hammer and dance.
Mit einer Bettenkapazität von 40 % freien Intensivbetten (Bayern) können wir uns einen vorsichtigen Tanz schon leisten.

Offen bleibt weiter, was ist wichtiger und was kostet am Ende weniger Menschenlebensjahre:
Ein langer lockdown, oder Lockerungen.

Die man nicht vergleichen kann mit Deutschland, das weisst Du hier mit am allerbesten.

Ich wage eine Prognose, die ich aber erst hinterher begründen werde können: Wir haben das Schlimmste hinter uns. Nun geht es um vorsichtige Schritte um großen Schaden zu begrenzen.
Und vernünftige Änderungen struktureller Art einzuleiten.
Und ich wage noch eine Prognose:
Wir haben ein erhebliches Risiko, so etwas in schlimmerer Form noch einmal zu erleben. Das heisst dann aber nicht Corona.
Dritte Vorhersage: Es wird viel zu früh eine fragwürdige Impfung geben. Dieser Punkt könnte Prämisse von Prognose 1 sein.

Grüße,
farout

#85

Hallo,
morgen ist ja ein entscheidendes Datum bzgl. der Lockerungen in den Ländern und in vielen Bereichen - ist spannend.
Was ich nicht mehr spannend finde sind die sich immer und immer wiederholenden Berichte/Artikel,
in denen eine Krankenschwester, ein Arzt, ein Apotheker, Lieschen Müller oder die Feuerwehr, und wer sonst noch exklusiv erklärt, wie man die Maske richtig trägt, wie man sie herstellt und wie man sie reinigt. Komisch ist nur, von Schals, die ja auch als „Alltagsmaske“ gelten ist da nie die Rede, da gilt anscheinend - Hauptsache über Nase und Mund, der Rest ist egal. So soll es auch sein .
Also „schaun mer mal“ , wie der Kaiser sagt, was wir morgen so an Lockerungsübungen verordnet bekommen.
Bei den Zahlen fällt mir immer die T-Online-Seite ins Auge - da steht heute die „Verdopplungszeit“ von 123 Tagen, wo ich mich dann frage, ist diese Zahl eigentlich noch relevant für Lockerungen ?.
Gruss
Czauderna

#86

Das bedeutet, daß wir bald wieder einen sprunghaften Anstieg der Fallzahlen sehen können.

Die gesamte Gesellschaft ist nicht lahmgelegt. Selbst in Spanien, wo es Ausgangssperren gab, konnten die Leute zur Arbeit gehen. In Deutschland konnten sie darüber hinaus noch mit der Familie rausgehen und auch Sport treiben (bspw. in Frankreich und Italien verboten).

Und ich sage auch nicht, daß man alle Maßnahmen hätte noch vier Wochen aufrechterhalten müssen, sondern ich bin der Ansicht, daß die Schlagzahl bei den Lockerungen zu hoch. Bis man aufgrund der Lockerungen einen Anstieg bei den Fallzahlen sieht, gehen zwei Wochen ins Land, in denen man nicht reagieren kann und in denen sich das Virus wieder sehr schnell ausbreiten kann.

Zur Erinnerung: von rd. 300 Neuinfektionen pro Tag (also aktueller Stand) bis 5000 Neuinfektionen pro Tag hat es Mitte März gerade mal 10 Tage gedauert. Klar: die Leute sind heute vielleicht ein bißchen vorsichtiger, aber es gibt auch mehr Personen, die infektiös sind.

Und genau da liegt die Gefahr: daß sich die Verbreitungsrate schnell wieder dramatisch erhöht. Hinzu kommt, daß die Leute auch während der Maßnahmen Dienstreisen unternommen haben und vereinzelt Besuche gemacht haben und so das Virus in neue Bevölkerungsgruppen und Gegenden getragen haben. Viele neue kleine Herde, die auflodern können, wenn nun die Leute alle vor die Tür gehen, sich fast so verhalten wie früher und sich wegen der Masken sicher fühlen.

Das kann gut gehen, muß aber nicht. Ich beobachte seit Ostern eine dramatische Verschlechterung des Abstandsverhalten und wir sind hier in einer Kleinstadt ohne Einkaufszentren, Wochenmärkte und zentrale Parks.

Kurz gesagt: man hätte die Lockerungen langsamer durchführen müssen, damit man vor jedem neuen Schritt die Fallzahlentwicklung hätte abwarten können - so, wie es bspw. die Spanier machen: alle zwei Wochen eine neue Phase.

Ich weiß, daß wir die Bilder hier (noch) nicht hatten, aber die Bilder aus dem Ausland haben gewirkt, was man an den Zahlen ablesen konnte. Aber diese Bilder sind verblaßt und das führt zu Nachlässigkeit. Und auch, weil wir es geschafft haben, die Sache im Zaum zu halten. Aber das haben wir wegen der Maßnahmen, an die wir uns schnell gehalten haben, und wegen der Tests geschafft und nicht, weil wir Deutsche irgendwie weniger auf das Virus ansprechen. Wenn wir uns blöd verhalten, werden wir auch krank und wenn sich genug blöd verhalten, werden viele krank. Ja, wir haben die Kapazitäten in den Krankenhäusern und bei den Tests erhöht, aber wenn wir die Sache zwei Wochen laufen lassen, kann es durchaus sein, daß es nicht so gut ausgeht wie beim ersten mal.

Und wie gesagt: wir haben jetzt mehr Infektionsherde als Anfang März. Damals hatten wir ungefähr 100.000 infektiöse Personen, heute sind es etwa dreimal so viele. Und diese infektiösen Personen sind nicht i.W. Mitglieder einer Altersgruppe an einigen wenigen Orten, sondern sie in allen Bevölkerungsgruppen und viel weitflächiger verteilt.

Gruß
C.

#87

Die Fallzahlkurven von Deutschland,Spanien, Italien, Frankreich sind nahezu gleich.
Die Todesfallkurve Deutschlands ist als einzige signifikant flacher.
Das meine ich mit geht nicht zu vergleichen. D ist wesentlich besser aufgestellt.

Nicht im Einfamilenhaus mit Garten. Ich spreche nicht von uns.Ich spreche von den vielen anderen. Und eigentlich vorrangig von der wirtschaftlichen Ebene, mehr noch aber von der Ebene dahinter. Von den Menschen.
Von unzähligen Arbeitslosen, die wir haben werden. Von ganzen Branchen, in denen es serielle Insolvenzen geben wird. Von den Menschen selber, die damit existentielle Krisen erleben werden und da schon mitten drin sind. Von psychischen Krisen.
Kann man auch alles in Gesundheit umrechnen und in Lebensjahre.Und Lebensqualität.

Ja, vielleicht.Mir wäre es langsamer auch lieber.Nicht, weil ich es für zwingend notwendig halte, sondern mehr, weil ich glaube, dass nicht wenige den Weckruf tatsächlich noch nicht gehört haben und es sicherer gewesen wäre, die Fallzahlen noch weiter herunter zu bekommen.

Nachdem aber angeblich fast 70 Prozent der Deutschen auch gegen zu schnelle Lockerungen sind ist doch davon auszugehen, dass es zumindest in den Köpfen und hoffentlich auch im Handeln so etwas wie eine Herdenvernunft gibt.
Wir werden es sehen.

Mich wundert Deine konsequent epidemiologische Haltung schon, denn ich weiss, dass Du weisst, wie dramatisch die sekundäre Krise sein wird, die erst noch auf uns zukommt.
Und wenn wir deren Folgen, die wir noch gar nicht übersehen können, zusammennehmen, dann werden ein paar Zehnttausend tote Ü85 und einige wenige U70 ein vergleichsweise kleines Opfer dagegen gewesen sein.
Das wirklich Miese ist, dass es keine schmerzfreie Lösung geben kann.

#88

Mal unabhängig davon, ob das so ist: die Bilder aus den anderen Ländern haben bei uns Verhaltensänderungen bewirkt. Nun verblassen diese Bilder und werden dadurch ersetzt, daß Deutschland offensichtlich - mal wieder - unbesiegbar ist und quasi einziges Land mit bislang 7000 blauen Augen aus der Nummer rausgekommen ist. Und über die Verhaltensänderungen, die daraus resultieren werden, mache ich mir Sorgen.

Im ersten Schub wird sich die Zahl der Arbeitslosen in Grenzen halten und wie viele Menschen wirklich ernsthafte Probleme in welcher Art auch immer bekommen werden, steht noch in den Sternen. Ich beobachte seit einiger Zeit vor allem, daß sich Menschen sehr laut äußern, die Luxusprobleme haben. Nicht mit Freunden Essengehen zu können, ist ein Luxusproblem, nicht verreisen zu können, ist ein Luxusproblem und es als Problem zu betrachten, mit der eigenen Familie mehr Zeit verbringen zu müssen, zeigt, daß es ganz andere Probleme gibt als die aktuelle Situation.

Wir haben in Deutschland eine komfortable Situation gehabt, wenn man die Lage mit anderen Menschen vergleicht. Wenn die Sache ab dem 25./26. Mai herausstellt, daß die Sache völlig aus dem Ruder gelaufen ist, werden wir aller Voraussicht nach - zumindest lokal - eine Situation bekommen, die bei weitem nicht so komfortabel ist, wie sie in den letzten vier Wochen war.

Die unmittelbaren wirtschaftlichen Folgen der Corona-Situation werden entgegen meiner ursprünglichen Einschätzung wahrscheinlich nicht so sehr dramatisch werden, weil vieles vom Staat aufgefangen wird. Die Unternehmen, die bisher aus dem Markt ausgeschieden sind, waren vorher auch schon schwach und überlebten bis heute nur aufgrund der niedrigen Zinssätze. Die sortiert die KfW aus, d.h. es gibt keine Kredite. Das ist OK und wäre in einem nicht durch die EZB verzerrten Markt schon viel früher geschehen.

Im Prinzip werden die Beschränkungen Anfang nächster Woche in den meisten Bundesländern insoweit aufgehoben sein, als daß die Wirtschaft zumindest von staatlicher Seite kaum noch behindert wird, wenn man von allen absieht, die mit Großveranstaltungen zu tun haben. Die Folgen einer unmittelbar folgenden zweiten Welle werden viel dramatischer sein als eine etwas zögerliche Lockerungspolitik.

Und die Folgen, die ich neulich mal skizzierte, nämlich das Platzen eines Teils der Immobilienblase, tritt sowieso irgendwann ein. Letztlich gilt da „je früher, desto besser“.

Insgesamt sehe ich zwei Szenarien: entweder, wir lockern langsamer oder wir bekommen eine zweite, wahrscheinlich noch heftigere Welle und letzteres kommt uns um vieles in jeder Hinsicht teurer als ersteres. Wenn man natürlich davon ausgeht, daß die Sache jetzt entspannt einem Impfstoff entgegensimmert, dann passiert gerade das richtige. Ich zweifle daran und die nackten Zahlen sprechen für diese Zweifel. Das einzige, was zwischen meinen Zweifeln und der zukünftigen Realität steht, ist das Verhalten der Menschen und das gibt mir wenig Hoffnung.

Das hier gibt meine Einschätzung ganz gut wieder:

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#89

Das sind dann immer noch keine 2 %.

Und es ist noch nicht mal so, dass bei einer sog. Durchseuchung von 60 % o.ä. die Sache ausgestanden ist, dann hätte man nur den Höhepunkt hinter sich.

Warum die Fallzahlen immer niedriger werden, weiß das überhaupt jemand?
Kann das nicht ja auch nur der höheren Temperatur liegen, und dass die Krankheit im Winter wieder voll zuschlägt?

Solange keine Stichprobenartigen Tests in großer Anzahl gemacht werden, kann sowieso niemand sagen, wie viele Infizierte es wirklich gibt. Es scheint da ja noch sehr viele Rätsel um Covid19 zu geben.

#90

Hallo,
wie auch immer, es wird so kommen wie es kommen muss (Phrase, ich weiß), geht das mit den Lockerungen gut und es kehrt wieder ein „normales“ Leben in Deutschland ein, das zwar von der Krise noch sehr lange geprägt sein wird (Wirtschaft, Kultur, Sport, Tourismus und natürlich und nicht zuletzt Abstand und Maske), dann wird es Kritik an der Bundesregierung geben hinsichtlich der langen Dauer der Einschränkungen, den Nachteilen für alle Bereiche und natürlich wegen der Einschränkung der Grundrechte in dieser Zeit - wäre es schön, wenn es so käme.
Wenn aber das mit den Lockerungen jetzt schiefgeht, und es wieder sehr viel schlimmer wird , dann bin ich mal gespannt, was dann abgeht in unserem Land und das wäre dann weniger schön.
Gruss
Czauderna

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#91

Dann wiederhole ich mich:
Ich halte 1,6% an Immunisierten für eine nicht signifikante Anzahl.

#92

Hallo,
ist seit heute weggefallen, war also nicht mehr von Bedeutung.
Gruss
Czauderna

#93

Servus,

war und ist in dem Moment eine in sich hohle Rumrechnerei, wo die Zahl aktiver Fälle oder die von bestätigten Neuansteckungen oder beide abnehmen. Systematisch ginge es dann darum, eine „Halbierungszahl“ zu schätzen, aber die hätte eh keinen Sinn.

Die Veröffentlichung dieser Zahl hatte allerdings in den letzten ca. zehn Tagen eine Nebenwirkung, die ähnlich hässlich ist wie die des Mund-/Nasenschutztragens: Die erstaunlich vielen Leute, die sehr unsicher sind, wenn sie bis 150 zählen sollen, berauschen sich daran und torkeln noch besinnungsloser als sonst in der Gegend herum.

Schöne Grüße

MM

#94

Ich mir auch, ich glaube aber, dass durch die Maßnahmen, die gestern dadurch eingeschränkt wurden, dass ab einer bestimmten Anzahl von Neuinfektionen in einem Landkreis, einer Stadt ein sinnvoller Riegel geschaffen worden ist, der das Verhalten sanktionieren kann und dass das die Leute direkt merken werden.

Ja, solche gibt es. Die Frage ist, ob das die sind, die sich in der Praxis nicht einschränken, Abstände nicht ei halten et cetrera. Mir fallen ganz andere auf, die sich nicht kümmern, und das sind nicht die, die sich große Reisen und essen gehen leisten können.

Hoffentlich!

Ein anderes Thema für einen anderen Thread:
Wer bezahlt das am Ende? Wie viel davon kann sich ein Staat leisten, ohne eine weitere Schuldenblase vor sich her zu schieben, insbesondere, wenn wir nicht nur auf D gucken, sondern auf die südlichen Eurostaaten?
Wohin und in was führt das langfristig?
Und für wie viele ist der Zug jetzt schon abgefahren, bzw hätte jede Woche mehr das Aus bedeutet? Das sind nicht nur kranke große Unternehmen sondern auch jede Menge kleine gute Sachen.

Würden, nicht werden. Wir werden es aber sehen!
Ich persönlich glaube, dass der Herbst viel heikler werden wird.

Ich fürchte, es wird irgendeinen zu kurz geprüften Impfstoff geben und da hätte ich dann lieber alles andere…

Ja. Diese Überlegungen fand ich sehr interessant.

Wir werden es sehen.
Aber das Verhalten der Menschen dauerhaft zu sanktionieren gibt mir wiederum wenig Hoffnung auf u. A. anderer Ebene.
An dieser Stelle spielen auch individuelle Persönlichkeitsmerkmale derer, die es so oder anders einschätzen eine nicht geringe Rolle! Das gilt übrigens sogar für die Epidemiologen.

#95

Hallo,

Robert Koch-Institut stellt Corona-Pressekonferenzen ein -

ja, jetzt geht es Schlag auf Schlag -
wie es aussieht, können wir sogar schon nächsten Freitag (15.5.) unseren geplanten Urlaub
auf der Insel antreten.
Gruss
Czauderna