Dein Krönchen-Verteiler zeigt, dass du nicht an einer Diskussion interessiert warst.
Deine eigene Meinung, die du so naiv unbedarft in deiner Frage verstecken wolltest, kommt deutlich zum Ausdurck.
Das ekelt mich an.
Hallo,
hör doch bitte mit dem haltlosen Vorwurf der Rabulistik auf. Fakt ist, dass Sklaverei ein ganz normaler Vorgang in der Geschichte war. Einige europäische Nationen incl. den USA/Kolonien haben sie lediglich in großem Umfang schriftlich festgehalten und später aufgearbeitet. Sie haben binnen vergleichsweise kurzer Zeit sehr viele Sklaven von Kontinent A nach B transportiert. Hierzu nutzten sie ein neues Transportmittel, dass jedem Landtransport zur damaligen Zeit überlegen war. Neu natürlich nur dann, wenn man die Pfütze Mittelmeer und die Küstengewässer unberücksichtigt lässt.
Zudem waren es die USA und europäischen Nationen, die den Skalvenhandel als erste Großhändler/Besitzer wieder juristisch eindämmten und die Sklaverei abzuschaffen trachteten sowie dies nach ihren Möglichkeiten dann auch umsetzten. In Mauretanien (als krasssestes Beispiel der Legalität) wurde die Sklaverei formal erst 1981 abgeschafft. Noch heute ist Sklaverei ein globaler Fakt und https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19560177/200804150000/0.311.371.pdf noch lange nicht umgesetzt.
vdmaster
Laut Duden ist ein Rabulist „jemand, der in spitzfindiger, kleinlicher, rechthaberischer Weise argumentiert und dabei oft den wahren Sachverhalt verdreht“. Und das ist genau das, was du hier betreibst.
Du verteidigst ein Verbrechen, indem du darauf hinweist, dass es dieses Verbrechen vorher schon gab und bis heute noch gibt. Bei welchem anderen Verbrechen würdest du denn diese Argumentation akzeptieren? Völkermord? Hexenverfolgung?
Oder soll das am Ende bedeuten, dass Sklaverei für dich kein Verbrechen ist? Das möchte ich eigentlich nicht glauben…
Lg,
Penegrin
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Ich habe nichts „verdreht“ 
.
Btw: Mit „spitzfindig und rechthaberisch“ sollte man im Glashaus sitzend übrigens nicht um sich werfen 
. Denn davon kannst auch Du Dich nicht gänzlich freisprechen.
Fakt ist doch, dass Du auf meine Argumente gar nicht eingehst. Weder wurde die Sklaverei von Europäern bzw. Amis erfunden, noch wird sie auch heute noch von ihnen praktiziert. Nicht einmal der Transport von Kontinent zu Kontinent war neu. Lediglich die Transportkapazität und -strecke ist in ihrer Effektivität ein Novum.
vdmaster
Oh doch. Du hast die Fragestellung völlig verdreht und argumentierst in eine Richtung, die nichts mit dem Sachverhalt zu tun hat (siehe unten).
Btw: Mit „spitzfindig und rechthaberisch“ sollte man im Glashaus sitzend übrigens nicht um sich werfen
Stimmt, daher erkenne ich das auch so gut bei anderen 
Fakt ist doch, dass Du auf meine Argumente gar nicht eingehst. Weder wurde die Sklaverei von Europäern bzw. Amis erfunden, noch wird sie auch heute noch von ihnen praktiziert. Nicht einmal der Transport von Kontinent zu Kontinent war neu. Lediglich die Transportkapazität und -strecke ist in ihrer Effektivität ein Novum.
Fakt ist, dass deine Argumente nichts mit dem Thema zu tun haben. Es ist hier weder die Frage, wer die Sklaverei erfunden hat, noch ob jemand anderer es auch getan hat. Bei welchem Verbrechen würdest du bitte so ein Argument durchgehen lassen??
Machen wir es ganz einfach: Ist für dich Sklaverei ein Verbrechen? Ja oder nein? Wie würdest du denn bitte reagieren, wenn jemand der Holocaust verteidigt in dem er sagt, Juden wurde schon vorher verfolgt, heute gibt es noch immer Ländern in denen Juden verfolgt werden und die Nazis hatten halt bloß als erste die Möglichkeit dazu.
Lg,
Penegrin
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Dann sind wir uns ja zumindest in diesem Punkt einig. Da bleibt uns beiden nur das Büßerhemd 
.
Nun erkenne ich auch das Problem unseres Disputs. Du wähnst Dich (aus meiner Sicht) irrtümlich noch im UP. Mir ging es hingegen um die grassierende PC und die damit einhergehende Nabelschau des „urbösen“ Weißen/Europäers.
Ja. Allerdings wäre meine Antwort (Deine übrigens auch) vor einigen hundert Jahren möglicherweise Nein gewesen. Immerhin waren die Menschrechte noch nicht erfunden worden. Du als Historiker wirst wissen, dass eine rückgewandte moralische Bewertung immer auch problematisch ist.
Den Holocaust halte ich für ein ungeeignetes Beispiel, da er sich gezielt gegen eine Ethnie/Religion richtete. Aber ich gehe dennoch mal darauf ein.
(A) Es ist Fakt, dass Juden in der Menschheitsgeschichte sowohl vorher als auch nachher gezielt verfolgt und getötet wurden.
(B) Es ist ebenfalls Fakt, dass es zahlreiche andere Genozide in der Geschichte zuvor und danach gegeben hat.
© Es ist ebenfalls Fakt, dass die Nazis ohne den WK2 den Genozid nicht ansatzweise in dieser Dimension hätten ausführen können.
(D) Es ist ebenfalls Fakt, dass ohne die Mithilfe williger Bevölkerungsteile/-gruppen in den besetzten Gebieten ebensowenig diese Dimension hätte erreicht werden können.
Keine dieser Tatsachen ändert etwas an dem Umstand, dass der Holocaust ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit war und in seiner Dimension bislang unerreicht blieb. Das Alleinstellungsmerkmal scheint mir hier nicht der Wille zum Genozid zu sein, sondern seine industrielle Umsetzung.
Viel zu schnell gehen aber andere Genozide hier in D (ggf. auch A) unter. Eigentlich eine schlechte Lehre, da es gerade die Lehre sein sollte, solche Verbrechen in der Zukunft zu verhindern und nicht sie zu verdrängen. Mitunter geschieht dies von unseren Regierungen aber aus billigsten Motiven wie bei der TÜR und dem Genozid an den Armeniern.
Gruß
vdmaster
Moin
Du stinkst ganz enorm nach Sockenpuppe! Hast Dich extra für die Beantwortung dieser Frage angemeldet und wurdest mit diesem Unsinn auch sogleich Ausgezeichnet.
Gratulation.
Grin
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In dem von dir verlinkten fall handelt es sich um Bearbeitungen für dieJugend/für die Schule, die ich bereits erwähnte. Diese sind auch noch aus anderen Gründen (die ich jetzt nicht erwähne, weil das endgültig zu weit fühen würde) problematisch. Die Originale sind aber weiterhin erhältlich udn auch sprachlich zugänglich, da Twain sehr „modern“ geschrieben hat.
Weder ich noch der von mir verlinkte Text haben das getan. Du solltest den Text wirklich lesen - das Sprachlog ist toll. 
Bei „Pippi Langstrumpf“ stellt sich vor allem die Frage, ob man Kinder - einfach weil man selbst nostalgische Erinnerungen an die Bücher oder die Filme hat - zwingendermaßen einem antiquiertem Weltbild aussetzen muss, in dem Weiße alleine aufgrund ihrer Hautfarbe dazu bestimmt sind, über „Neger“ zu herrschen. Nur weil etwas alt ist, ist es deshalb noch lange nicht in der heutigen Zeit wertvoll.
Aaaah. Wie definierst du denn Kultur, wenn deiner Ansicht nach Literatur und Musik nicht dazu gehören? Kann es sein, dass du Kultur mit Technologie und militärischer Stärke verwechselst?
Und welcher Richter oder welches Gremium bestimmt eigentlich, welche Kultur besser und welche schlechter ist?
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Bearbeitung mag ein niedlicherer Begriff als Zensur sein, ändert aber nichts am Kern. Und gerade Schüler und Jugendliche sollten Ziel der Aufklärung sein, denn wenn sie es in der Schule nicht lernen, wo bzw. wann sonst? Sehr treffend wird das Problem hier beschrieben:
A sanitised Twain may teach young readers a lot, but it hides from them a crucial insight: that a word they know to be unacceptable now was once utterly commonplace. You can’t fully appreciate why „nigger“ is taboo today if you don’t know how it was used back then, and you can’t fully appreciate what it was like to be a slave if you don’t know how slaves were addressed.
[…]
Furthermore, eliminating „nigger“ and „injun“ elides how closely language is tied to social norms. The everyday words we use aren’t chosen by chance or dictated by a dictionary; they reflect our relationships with one another. This is a basic lesson in how human society works. Given how little young Americans read, one who reads the original Twain is unlikely to read much else that teaches it so clearly.
Ich verstehe natürlich sowohl deinen Standpunkt als auch die Idee hinter der neuen Ausgabe. Ich finde sie eben nicht richtig
Weder ich noch der von mir verlinkte Text haben das getan. Du solltest den Text wirklich lesen - das Sprachlog ist toll.
Du nanntest es ‚eine nicht unbedingt gelungene deutsche Übersetzung‘ und in dem Text steht ja auch, dass es sich um direkte Übersetzungen handelt : Negerprinsessa, tänk bara! […] Jag ska ha en egen neger som blankar mej med skokräm över hela kroppen, sä att jag blir lika svart som dom andra negerbarna.
Du willst doch nicht ernsthaft die Verwendung des Wortes ‚Neger‘ auf ein Übersetzungsproblem schieben, oder?
Und wo machst du dann halt? Willst du alle Märchen umdichten, in denen ein antiquiertes Weltbild vorkommt? Jede Sage, in der ein überholtes Bild der Frau gezeichnet wird? Jeder Roman, der nicht mehr unseren heutigen Wertvorstellungen entspricht?
Die Änderungen bei Pippi sind natürlich eine sehr bequeme „Lösung“, nur fürchte ich, dass wir dadurch sehr schnell auf eine schiefe Ebene geraten. Der bequeme Weg ist selten der richtige…
Lg,
Penegrin
Wie bezeicnet man denn eine Gruppe, in der der sich gelbe, rote, braune Hautfarben befinden, wenn man die verschiedenen Hautfarben zum Ausdruck bringen soll. Für mich wäre der Oberbegriff „Farbige“, oder ?
Völlig richtig. Negerküsse, Mohrenköpfe, das Lied „10 kleine Negerlein“, das Kinderspiel „Wer hat Angst vorm schwarzen Mann“. Alles dem Zensurwahn zum Opfer gefallen
Die korrekte Bezeichnung lautet person/people of color oder kurz POC.
PS: Link-Tipp für alle (Kunst)Geschichtsinteressierten: http://medievalpoc.tumblr.com/
Faszinierend finde ich, dass sich Leute nur dann über derlei Bearbeitungen „für die Jugend“ ereifern, wenn daraus rassistische Bezeichnungen und Handlungsstränge entfernt werden, nicht aber über die unzähligen anderen und alltäglichen stark vom Original abweichenden Kinder- und Jugendausgaben. Mir ist noch niemand begegnet, der ernsthaft gefordert hätte, dass Kinder und Jugendliche die „Geschichten aus 1001“ oder auch Grimms Märchen in ihrer ganzen sexualisierten und bluttriefenden Originalpracht lesen sollten oder „Moby Dick“ in seiner ganzen einschläfernden Langatmigkeit. Noch nicht einmal die Geschichten aus der Bibel werden Kindern normalerweise unbearbeitet vorgesetzt.
Das habe ich immer noch nicht getan und der von mir verlinkte Text (hast du ihn inzwischen gelesen?) auch nicht.
Nun, zunächst gilt es zu unterscheiden, ob sich ein Buch an Kinder und Jugendliche oder an Erwachsene richtet. An Jugendliteratur sind etwas strengere Maßstäbe bezüglich des vermittelten Inhalts anzulegen als bei Erwachsenen - und selbst diese benötigen ab einem gewissen zeitenwandelbedingten Unverständnisgrad erklärende Fußnoten.
Und dann geschieht es, wie gesagt, insbesondere bei Märchen und Kinderbüchern bereits alltäglich, ohne dass dies im Normalfall große Empörung auslöst. Die Zeiten ändern sich und mit ihnen die Geschichten, die Kindern erzählt werden. Zwischen Disneys „Schneewittchen“ und Filmen wie „Merida“ und"Frozen" liegen Welten. Und dass etwas alt ist, ist kein Wert an sich - wenn sich eine Geschichte in der heutigen Zeit nicht mehr sinnvoll erzählen lässt, wird sie eben über Bord geschmissen. Es ist ja nicht so, als ob es keine tollen neuen Geschichte gäbe und man zwanghaft seinen Kindern die uralten Bücher aus der Kindheit von deren Urgroßeltern vorlesen müsste.
Hmm. Wenn ich richtig verstanden habe, ist „Farbige“ bzw. „Coloured People“ nicht PC .
Aber „people of colour“ ist PC. Irgendwie scheint mir das das selbe zu sein, 
Du hättest den verlinkten Artikel lesen sollen.
Die beiden Begriffe haben eine unterschiedliche historische Entwicklung hinter sich: „Colored“ bezog sich nur auf Schwarze, während „people of color“ in der heutigen Bedeutung aus der Bürgerrechtsbewegung stammt und alle Nichtweißen (also neben Schwarzen auch Menschen asiatischer oder indigener Abstammung) umfasst.
Du willst jetzt aber nicht ernsthaft ‚Huckleberry Finn‘ mit einem Märchen vergleichen wollen. Der Punkt ist doch, dass der Rasissmus hier kein Mittel zum Zweck ist, sondern die Realität der damaligen Zeit wiedergibt. Das war nicht schön und ich finde es ein wenig verstörend, dass du diese Geschichtsverfälschung offenbar gutheißt. Hast du das Buch eigentlich schon mal gelesen?
Das habe ich immer noch nicht getan und der von mir verlinkte Text (hast du ihn inzwischen gelesen?) auch nicht.
Du nanntest es „eine nicht unbedingt gelungene deutsche Übersetzung“, ich habe das als „schlecht gelungene Übersetzung“ paraphrasiert. Du spaltest hier keine Haare mehr, das sind schon eher Atome…
Und ja, ich habe den Text gelesen. Ich frage mich allerdings mittlerweile, ob du ihn ebenfalls gelesen hast, da du offenbar nicht mal erkennst, wenn ich aus ihm zitiere.
Nun, zunächst gilt es zu unterscheiden, ob sich ein Buch an Kinder und Jugendliche oder an Erwachsene richtet.
Diese Entscheidung nimmt dir Mark Twain gerne ab:
„I wrote ‚Tom Sawyer‘ & ‚Huck Finn‘ for adults exclusively“
An Jugendliteratur sind etwas strengere Maßstäbe bezüglich des vermittelten Inhalts anzulegen als bei Erwachsenen - und selbst diese benötigen ab einem gewissen zeitenwandelbedingten Unverständnisgrad erklärende Fußnoten.
Ja, Fußnoten. Das ist doch ein bisschen was anderes als das Tilgen von unliebsamen Wörtern.
Und dann geschieht es, wie gesagt, insbesondere bei Märchen und Kinderbüchern bereits alltäglich, ohne dass dies im Normalfall große Empörung auslöst.
Weil dies in den seltensten Fällen aus falsch verstandener PC heraus geschieht. Ich warte ja nur auf den Tag, an dem die böse Hexe (geht ja eigentlich auch nicht) nicht mehr versucht, Hänsel zu braten. Man will ja nicht das arachaische Bild der Frau am Herd aufrecht halten…
Es ist ja nicht so, als ob es keine tollen neuen Geschichte gäbe und man zwanghaft seinen Kindern die uralten Bücher aus der Kindheit von deren Urgroßeltern vorlesen müsste.
Mit diesem Statement führst du deine gesamte bisherige Argumentation ad absurdum. Ich sehe auch nicht, wohin das Gespräch hier noch führen soll. Also belassen wir es doch einfach damit.
Laß Dir von der Katze keinen Quark erzählen. POC ist durch und durch quengelige PC.
Und jede Bezeichnung kann Dir als Rassismus im Munde verdreht werden, wenn man es nur hartnäckig genug möchte.
Sag Nichtweiße und Du hast bereits die A…karte gezogen, weil Du sie damit ja „ausgrenzt“ blablarhabarber. Schon kommt Dir die Katzenschwester ums Eck und erfreut Dich mit einem Vortrag über https://de.wikipedia.org/wiki/Weißsein
Gruß
vdmaster
Die Realität des survival of the fittest. Ich habe auch nicht von besserer oder schlechterer Kultur geschrieben, sondern von überlegener.
Tut mir leid. Das ist mir zu kompliziert. Ich versuche jedem mit Respekt zu begegnen, weigere mich aber, mich wegen einer korrekten Anrede mit der Geschichte von Radikalinskis wie den Black Moslems oder Malcolm X beschäftigen zu müssen. Ich werde also nicht „Neger“ sagen, aber schon „Farbiger“ oder wenns genauer sein muss „Schwarzer“.
Ich hatte schon einmal irgendwo gefrat, wie denn die PC Bezeichnung für Hellhäutige ist. „Weisser“???Ich bin doch auch nicht getünscht und geweisst? Wenn ich sehr verschroben wäre, könnte ich eine PC-Benennung verlangen. Wie wäre die „People of uncoloured“?
Man sieht an dem Beispiel wie verrückt die PC ist.
Noch ne andere Frage: Ist jetzt auch die Verwendung im Deutschunterricht des bekanntesten Palindroms
„Ein Neger mit Gazelle zagt im Regen nie“ rassistisch geworden?
Gruß
rakete