Das Bildungssystem ist schuld!

Politik Inlandspolitik allgemein
#21

Du hast aber (unfreiwillig) verdeutlicht, daß es eben nicht an
der Zeit liegt, die man mit den Kindern verbringen kann,
sondern an de Zeit, die man mit den Kindern verbringt. Der
Fehler liegt also nicht primär beim Bildungssystem, sondern im
häuslichen Umfeld. Des weiteren bin ich nicht der Ansicht, daß
eine verbesserte Betreuung in der Schule das ersetzen kann,
was die Eltern versäumen - erst recht nicht, wenn diese Fehler
in einem leistungsfernen oder gar leistungsphoben Umfeld
gemacht werden.

Ich kann auch ganz freiwillig verdeutlichen, daß es nicht an der Zeit liegt. Habe ich m.E. auch nicht behauptet. Auch nicht, daß keine Fehler im häuslichen Umfeld gemacht werden.

Aber das ist doch der springende Punkt. Die Kinder, die aus diesen Familien kommen, haben geringere Chancen auf eine gute Ausbildung.
Und da man leider die Eltern nicht zwingen kann, sich mit ihren Sprösslingen zu beschäftigen oder gar aus ihrem „leistungsfernen oder gar leistungsphoben Umfeld“ herauszukommen, muß das Bildungssystem für mehr Chancengleichheit sorgen.

Oder aber man ist ehrlich genug und sagt „Pech gehabt, hättest du mal andere Eltern“.
Kann aber eigentlich nicht im Interesse eines Staates liegen, sich schlecht ausgebildete und später wenig Steuer bezahlende Bürger heranzuziehen.

Gruß ich_vogel

#22

Hallo,

Des weiteren bin ich nicht der Ansicht , daß
eine verbesserte Betreuung in der Schule das ersetzen kann,

ist das jetzt eine Vermutung oder irgendwie belegt/belegbar?

Das ist doch schon selbst der Beleg, du Honk! Belegt werden muss hier nur, dass dies Christians Ansicht ist. Da er dies selbst geschrieben hat, erübrigen sich weitere Belege.

  • Anwar
#23

Hi Kater

Ich war einige Jahre in einer Primarschulkommission (das ist in der Schweiz so eine Art „Schulvorstand“), unserer Kommission waren 3 Schulhäuser aus ziemlich „schwierigen“ Quartieren unterstellt.

  1. 2/3 (sic!) der eingeschulten Kinder (7 Jahre) haben massive Probleme mit der deutschen Sprache.

  2. Immigrierte Eltern aus bildungsfernen Schichten erachten die Schule als lästig.

  3. Ebendiese Eltern sprechen schlecht (Männer) oder fast gar nicht (Frauen mit Kopftuch) deutsch.

  4. Respekt vor unserem System ist quasi nicht vorhanden: Kinder hängen noch 1 Woche Urlaub an die Sommerferien, Dispense für Sportlager, Sportunterricht und und und.

Diesen Schlamassel haben uns die Sozialisten mit ihrer viel zu laschen Einwanderungspolitik eingebrockt, anstatt auf Integration zu pochen werden immer neue Integrationsprogramme und sonstiger Bullshit aus dem Boden gestampft.

Ich behaupte:

Solche von Dir zitierten Aussagen stammen von der Sozialindustrie-Lobby! Es werden Milliarden in sinnlose Beamtenpöstchen, Mediatoren, Soziopädagogen usw usf gebuttert. Die Sozis reiben sich bei jedem bildungsfernen Migranten die Hände, das gibt noch mehr Kohle, das ist noch ein Grund, die Staatsquote zu erhöhen um die bösen „Reichen“ abzuzocken.

Das System der Sozialindustrie ist ein einziger Alt68er Sauhaufen der unser einziges (Schweizer) Kapital (Bildung und Arbeitsbereitschaft) vergeudet. Sollte Europa nicht die Wende schaffen, werden wir in Anbetracht der Arbeitswilligkeit z.B. in Asien zum Armenhaus des 21. Jahrhunderts, wo das Gros der Leute am Tropf des allmächtigen und alles kontrollierenden Staates hängt.

bye

l.

#24

Hallo,

Kann aber eigentlich nicht im Interesse eines Staates liegen,
sich schlecht ausgebildete und später wenig Steuer bezahlende
Bürger heranzuziehen.

Klar kann es das (finanziell gesehen, darauf hebst du ja ab mit dem Steuer-Argument).

Stichwort: Pareto-optimal. Sprich: Wenn es mehr kostet Hein Blöd halbwegs auf den richtigen Pfad zu schicken als ihn nachher im Niedriglohnsektor aufstocken zu lassen, dann lohnt es sich natürlich (finanziell) nicht (und beim Nachrechnen bitte die Zinsen nicht vergessen!).

Gruß

Anwar

#25

Bildungsbenachteiligung
Hallo Mikesch,

ich empfehle Dir die Lektüre des Wikipedia-Artikels zur Bindungsbenachteiligung in Deutschland.

Wie Du diesem Artikel entnehmen kannst, ist ein entscheidender Punkt der Übertritt von der Grundschule zu den weiterführenden Schulen. Je ärmer und/oder bildungsferner die Familie ist, aus der ein Kind stammt, desto bessere Leistungen muss es erbringen, um eine Empfehlung für das Gymnasium zu erhalten. Verstärkt wird dieser Effekt noch, wenn das Kind aus einer Familie mit Migrationshintergrund kommt.*

Weiter verstärkt wird die soziale Auslese durch Nachhilfe, welche ärmere Familien schlicht und ergreifend nicht bezahlen können.

Entgegen weit verbreiteter Annahme sind Eltern mit Migrationshintergrund übrigens durchaus daran interessiert, ihren Kindern die bestmögliche Bildung zukommen zu lassen: http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,791036,00…

Grüße

=^…^=

* Eine kleine Anekdote:

Als mein Sohn letztes Jahr im Krankenhaus war, lag in seinem Zimmer auch ein blitzgescheiter kurdischer Junge, der die 4. Klasse besuchte. An einem Nachmittag war seine Klassenlehrerin zu Besuch und nutzte dabei die Gelegenheit mit der Mutter des Jungen die anstehende Grundschulempfehlung zu besprechen. Dabei meinte sie zu selbiger, dass der Junge von den Noten und seiner Intelligenz her auf jeden Fall das Gymnasium besuchen könne - „aber die Realschule ist sicher besser für ihn…“

#26

Hallo,

Oder liegt es vielleicht daran,
dass 2 Akademiker letztlich statistisch intelligentere Kinder haben, als 2 Arbeiter?

Weil das vererblich ist?

Über die Vererblichkeit von Intelligenz gibt es fast so viele verschiedene Theorien, wie darüber, wie Intelligenz überhaupt zu messen sei.

Worüber wenig Streit herrscht: Dass Akademiker (im Durchschnitt!!) ihre Kinder schon früh deutlich mehr fördern, was sich positiv auf die Entwicklung des Kindes auswirkt.

Gruß

Anwar

#27

Hi,

* Eine kleine Anekdote:

Eine sehr gute Geschichte, da sie ja genau das belegt, was hier schon vereinzelt gesagt wurde:

Dabei meinte sie zu selbiger, dass der Junge von den Noten und
seiner Intelligenz her auf jeden Fall das Gymnasium besuchen
könne - „aber die Realschule ist sicher besser für ihn…“

Stichwort ist hier nämlich KÖNNE. Sprich: Der Junge hat das Potential dazu. Was die Lehrerin bezweifelt, ist, dass sein soziales Umfeld auch das Potenzial dazu hat. Die Grundschullehrerin kann doch nichts dafür, dass das Gymnasium in Deutschland nun mal OHNE entsprechende Förderung durch die Eltern kaum zu schaffen ist. Das ist nun mal ihre durchaus realistische Einschätzung. Diese Realität mag man traurig nennen, macht die Einschätzung aber dadurch nicht falsch.

Gruß

Anwar

#28

Wetten auf Beschäftigung als solche
Hallo Thomas,

Des weiteren bin ich nicht der Ansicht , daß
eine verbesserte Betreuung in der Schule das ersetzen kann,
was die Eltern versäumen - erst recht nicht, wenn diese Fehler
in einem leistungsfernen oder gar leistungsphoben Umfeld
gemacht werden.

ist das jetzt eine Vermutung oder irgendwie belegt/belegbar?

das ist meine Ansicht. Weder belegt noch belegbar aber ich fühle mich gut dabei, sie trotzdem kundzutun.

diese 4 % als Risiko einsetzen. Wie würde jemand vom Fach eine
Anleihe (ist das richtig?) mit hoher Rendite und 4 %
Ausfallrisiko bewerten?

Das ist ein recht interessanter Gedanke. Ich will auch gleich erklären, warum. Vorher muß ich allerdings sagen, daß ich die Frage eigentlich nicht beantworten kann, weil es zu aufwendig wäre.

Einige Überlegungen zu einer überschlägigen Rechnung: der einzig bekannte Parameter ist die Ausfallwahrscheinlichkeit über alle Studiengänge. Laufzeit und Zahlungsströme sind weitgehend unbekannt und die hohe Rendite ist nicht spezifiziert. Außerdem ist ein Zahlungsausfall von Dauer, während Arbeitslosigkeit gerade bei Akademikern ein eher vorübergehender Zustand ist.

Wenn man letzteres außen vorläßt, läßt sich aus der Ausfallwahrscheinlichkeit von 4% ein Fitch-rating von B+ ableiten. Da bietet sich als Maßstab eine Anleihe von Venezuela an, die mit rd. 97,5% notiert und eine Laufzeit bis 2015 hat: http://www.baadermarkets.de/DEU/anleihen/bondboard/X…

Deren Verzinsung liegt bei 7%, während die Rendite eines Studiums bei 6,3% liegt (dabei habe ich mit einem Gehaltsaufschlag von 5% je zusätzlichem Ausbildungsjahr (kann man angesichts von Studien vertreten) und Gehaltszuwächsen in Höhe der Inflationsrate gerechnet, was den Charme hat, daß ich auf Abzinsung verzichten kann, ohne das Ergebnis übermäßig zu verzerren). Auf 3 Jahre macht das allerdings nicht viel aus.

Fragt man den Kapitalmarkt muß man also zu dem Ergebnis kommen, daß sich ein Studium insofern nicht rechnet, als daß man für 100% nur 97,5% zurückerhält (immer noch das Problem ignoriert, daß im Kurs der Anleihe der effektive Zahlungsausfall enthalten ist, während man als Arbeitnehmer nicht zwangsläufig dauerhaft arbeitslos ist).

Das witzige ist nun, daß es ähnliche Berechnungen schon zuhauf gab: was bringt ein Studium, wenn man den anfänglichen Verdienstausfall und das später höhere Gehalt berücksichtigt? Das ganze hat aber m.W. noch niemand mit der Ausfall-/Arbeitslosigkeitswahrscheinlichkeit verknüpft. Das genauer (z.B. nach Studiengang) zu untersuchen wäre sicherlich ganz reizvoll, wobei das natürlich mit einem riesigen Haufen Arbeit (Datenerhebung und statistische Auswertung) verbunden wäre.

Gruß
Christian

#29

Die
Grundschullehrerin kann doch nichts dafür, dass das Gymnasium
in Deutschland nun mal OHNE entsprechende Förderung durch die
Eltern kaum zu schaffen ist. Das ist nun mal ihre durchaus
realistische Einschätzung. Diese Realität mag man traurig
nennen, macht die Einschätzung aber dadurch nicht falsch.

Hi,

es gibt durchaus Kinder, die ohne elterliche Unterstützung das Gymnasium schaffen. Meine kleine Schwester beispielsweise, hat das geschafft und mit 2,1 sogar ein recht ordentliches Abitur gemacht.

Meine Mutter hat sich um die Schule meiner Schwester überhaupt nicht gekümmert, sie hat noch nichteinmal einen Elternabend o. ä. besucht.

Gruß
Tina

#30

Was die Lehrerin bezweifelt, ist, dass sein soziales Umfeld auch das Potenzial dazu hat.

Es mag sein, dass die Lehrerin dies bezweifelt; allerdings dürften solche Zweifel nicht selten auf Vorurteilen beruhen.

Wie in dem Artikel zur Bildungswilligkeit von Migranten gesagt, helfen beispielsweise deutlich mehr türkischstämmige Eltern ihren Kindern bei den Hausaufgaben als deutsche Eltern.

Gerade in dem konkreten Fall bin ich mir sicher, dass der Junge ohne Probleme von Seiten seiner Familie das Gymnasium hätte besuchen können. Beide Elternteile sprachen hervorragend Deutsch und achteten sehr darauf, dass der Junge auch während seines Krankenhausaufenthaltes das Lernen nicht vernachlässigt.

=^…^=

#31

Hi,

es gibt durchaus Kinder, die ohne elterliche Unterstützung das
Gymnasium schaffen.

Ja, das habe ich auch so geschrieben.

Meine Mutter hat sich um die Schule meiner Schwester überhaupt
nicht gekümmert, sie hat noch nichteinmal einen Elternabend o.
ä. besucht.

Meine Eltern haben sich auch nicht direkt um meine Schullaufbahn gekümmert (waren auch kaum mal auf Elternabenden - wozu auch?). Das ist auch in dem Sinne nicht notwendig. Worum sie sich gekümmert haben, ist dass ich Wissen gegenüber aufgeschlossen bin und dass ich eine gute Allgemeinbildung habe.

Und dafür können die meisten kurdischen Familien eben (leider) nicht sorgen. Trotzdem kann es natürlich Ausnahmen geben, die sich auch allein durchschlagen. Und wenn die Lehrerin das Gefühl gehabt hätte, dass es sich bei diesem Kind um so einen Ausnahme handelt, dann, so würde ich mal wohlwollend vermuten, hätte sie auch eine andere Empfehlung gegeben.

Gruß

Anwar

#32

Hallöchen,

Wieso nicht?

Weil normalerweise 2 Eltern auf 1-3 Kindern kommen, aber 1
Lehrer auf 20 bis 30. Außerdem ist es natürlich schwieriger
ein Kind aus einem leistungsphoben Umfeld zu, tja, Leistungen
zu motivieren.

Mal ganz abgesehen davon, dass wir die Kinder mit sechs Jahren
einschulen, da ist der Zug doch schon längst abgefahren - die
einen können schon ansatzweise Geschichten lesen, die anderen
gerade mal bis 10 zählen (wenn überhaupt mal das).

danke, das sind genau die Punkte, die ich meine. Hinzu kommt noch ein anderer: je niedriger das soziale Niveau, desto eher kommen die Kinder auf blöde Ideen und je blöder die Ideen sind, desto weniger kommt man zum Lernen aber umso eher unter Leute, die das Lernen für noch uncooler halten als die eigenen Eltern.

Nur kann dafür unser Bildungssystem nichts.

Gruß
Christian

#33

Was die Lehrerin bezweifelt, ist, dass sein soziales Umfeld auch das Potenzial dazu hat.

Es mag sein, dass die Lehrerin dies bezweifelt; allerdings
dürften solche Zweifel nicht selten auf Vorurteilen beruhen.

Es gibt auch genug Fälle, in denen Kinder irrtümlich oder vorsätzlich auf das Gymnasium kommen und da langsam aber sicher abstinken.

Wie in dem Artikel zur Bildungswilligkeit von Migranten
gesagt, helfen beispielsweise deutlich mehr türkischstämmige
Eltern ihren Kindern bei den Hausaufgaben als deutsche Eltern.

Könnte ja sein, daß das nötig ist, wenn auch das notwendige Maß noch nicht erreicht ist bzw. die Eltern selber an ihre Grenzen stoßen.

Gerade in dem konkreten Fall bin ich mir sicher, dass der
Junge ohne Probleme von Seiten seiner Familie das Gymnasium
hätte besuchen können. Beide Elternteile sprachen hervorragend
Deutsch und achteten sehr darauf, dass der Junge auch während
seines Krankenhausaufenthaltes das Lernen nicht
vernachlässigt.

Und Du meinst, das ist der Lehrerin entgangen? Vielleicht weiß die nach vier Jahren einfach ein bißchen mehr über das Kind als Du nach ein paar Nachmittagen…

#34

So ein subjektives Gefühl mag aber durchaus täuschen.

Auch dazu gibt es bereits aussagekräftige Studien - bei gleicher Leistung werden Kinder ärmerer und/oder bildungsferner und/oder nicht deutschstämmiger Familien von Lehrern schlechter benotet als Kinder aus besser verdienenden, bildungsnäheren Familien.

=^…^=

#35

Hallo auch,

Nur kann dafür unser Bildungssystem nichts.

Interessanter als die Frage, ob unser Bildungssystem etwas „dafür“ kann, finde ich, ob es etwas „dagegen“ kann. Leider sehe ich da sehr wenig sinnvolle Ansätze, die nicht in Richtung „Gleichmacherei auf den kleineren Nenner“ gehen. ich nehme an, das siehst du genau so.

Gruß

Anwar

#36

Als mein Sohn letztes Jahr im Krankenhaus war, lag in seinem
Zimmer auch ein blitzgescheiter kurdischer Junge, der die 4.
Klasse besuchte. An einem Nachmittag war seine Klassenlehrerin
zu Besuch und nutzte dabei die Gelegenheit mit der Mutter des
Jungen die anstehende Grundschulempfehlung zu besprechen.
Dabei meinte sie zu selbiger, dass der Junge von den Noten und
seiner Intelligenz her auf jeden Fall das Gymnasium besuchen
könne - „aber die Realschule ist sicher besser für ihn…“

Und du masst dir also aus so einem kleinen Dialog an zu beurteilen, dass dem nicht so ist? Was weisst du von dem Kind denn? Vielleicht legt es ja ein Sozialverhalten na den Tag mit dem es auf dem Gymnasium nen schweren Weg vor sich hat. Was auch immer?
Wer erlebt das Kind im Unterricht? Jedenfalls nicht du.

#37

Es gibt auch genug Fälle, in denen Kinder irrtümlich oder
vorsätzlich auf das Gymnasium kommen und da langsam aber
sicher abstinken.

Wie du in dem Wikipedia-Artikel nachlesen kannst, erhalten Kinder aus sozial höheren Schichten bei deutlich schlechteren Leistungen die Grundschulempfehlung* für das Gymnasium als die aus niedrigeren Schichten.

Finanziell entsprechend ausgestattete Eltern können ihre Kinder im Falle einer Minderleistung dann aber mit Hilfe von Nachhilfe durch die Schulzeit bringen.

Und was das „Gefühl“ von Lehrern angeht: Als Mutter zweier schulpflichtiger Kinder habe ich die Erfahrung gemacht, dass dieses subjektive Gefühl gewaltig daneben liegen kann.

=^…^=

*in Ba-Wü bislang verpflichtend

#38

Was weisst du von dem Kind denn?

Ich habe mit diesem Kind eine Woche lang jeden Tag von morgens bis abends in einem Zimmer zugebracht; ich denke doch, dass es mir auf dieser Grundlage möglich war, einen etwas mehr als oberflächlichen Eindruck von dem Kind und seinem Sozialverhalten zu verschaffen.

Vielleicht legt es ja ein Sozialverhalten na den Tag mit
dem es auf dem Gymnasium nen schweren Weg vor sich hat.

Wenn dem so wäre, wäre es mit Sicherheit erwähnenswert gewesen. Die Lehrerin begründete ihre Aussage aber in keinster Weise.

Und ganz abgesehen davon war dies ja auch nur eine Anekdote, mithin also ein völlig abseitiger Nebenkriegsschauplatz. Wie siehst Du denn die Ergebnisse der verschiedenen Studien, welche in dem verlinkten Wikipedia-Artikel zusammengefasst sind?

Grüße

=^…^=

#39

Hallo Christian,

das ist meine Ansicht. Weder belegt noch belegbar aber ich
fühle mich gut dabei, sie trotzdem kundzutun.

und Du bist nicht der Ansicht, dass eine Diskussion sagen wir mal asymmetrisch wird, wenn man selbst seine Ansicht kundtut und sich gut dabei fühlt, von anderen aber Belege erwartet?

diese 4 % als Risiko einsetzen. Wie würde jemand vom Fach eine
Anleihe (ist das richtig?) mit hoher Rendite und 4 %
Ausfallrisiko bewerten?

Wenn man letzteres außen vorläßt, läßt sich aus der
Ausfallwahrscheinlichkeit von 4% ein Fitch-rating von B+
ableiten. Da bietet sich als Maßstab eine Anleihe von
Venezuela an, die mit rd. 97,5% notiert und eine Laufzeit bis
2015 hat:
Deren Verzinsung liegt bei 7%, während die Rendite eines
Studiums bei 6,3% liegt (dabei habe ich mit einem
Gehaltsaufschlag von 5% je zusätzlichem Ausbildungsjahr (kann
man angesichts von Studien vertreten) und Gehaltszuwächsen in
Höhe der Inflationsrate gerechnet, was den Charme hat, daß ich
auf Abzinsung verzichten kann, ohne das Ergebnis übermäßig zu
verzerren). Auf 3 Jahre macht das allerdings nicht viel aus.

Fragt man den Kapitalmarkt muß man also zu dem Ergebnis
kommen, daß sich ein Studium insofern nicht rechnet, als daß
man für 100% nur 97,5% zurückerhält (immer noch das Problem
ignoriert, daß im Kurs der Anleihe der effektive
Zahlungsausfall enthalten ist, während man als Arbeitnehmer
nicht zwangsläufig dauerhaft arbeitslos ist).

Das witzige ist nun, daß es ähnliche Berechnungen schon zuhauf
gab: was bringt ein Studium, wenn man den anfänglichen
Verdienstausfall und das später höhere Gehalt berücksichtigt?
Das ganze hat aber m.W. noch niemand mit der
Ausfall-/Arbeitslosigkeitswahrscheinlichkeit verknüpft. Das
genauer (z.B. nach Studiengang) zu untersuchen wäre sicherlich
ganz reizvoll, wobei das natürlich mit einem riesigen Haufen
Arbeit (Datenerhebung und statistische Auswertung) verbunden
wäre.

Meine Fresse! Als Physiker bin ich jetzt aber mächtig beeindruckt. Wir rechnen in Größenordnungen, daher hätte mir eine grobe Abschätzung gereicht - und Du entschuldigst Dich mehr oder weniger für Nachkommastellen! Wenn ich Dich richtig verstanden habe, steht das also rein renditetechnisch gesehen so auf der Kippe, dass man da in einzelne Studienrichtungen (Verdienst, Verdienstentwicklung, Arbeitslosigkeitsrisiko, Fluktuation) differenzieren müsste, um eine Entwscheidung zu bekommen. Wenn ich nicht Angst vor der Antwort hätte, würde ich Dich glatt fragen, ob Du auch meine Motivation, Physik zu studieren, um zu wissen, was die Welt im Innersten zusammenhält, betriebswirtschaftlich bewerten könntest. Ich weiß offen gestanden nicht, ob ich fasziniert oder verängstigt sein soll.

Grüße, Thomas

#40

Hallo Anwar,

Des weiteren bin ich nicht der Ansicht , daß
eine verbesserte Betreuung in der Schule das ersetzen kann,

ist das jetzt eine Vermutung oder irgendwie belegt/belegbar?

Das ist doch schon selbst der Beleg, du Honk! Belegt werden
muss hier nur, dass dies Christians Ansicht ist. Da er dies
selbst geschrieben hat, erübrigen sich weitere Belege.

nun halt den Ball mal flach. Christian hat geschrieben, dass das seine Ansicht ist. Soweit O.K., die kann hier jeder äußern, wir sind schließlich bei Politik. er hat sogar hervorgehoben, dass es eine Meinung ist. Was ich schräg finde, ist, dass er von anderen Belege erwartet. Vielleicht wollte er aber auch nur monieren, dass eine Behauptung, die nicht von Belegen hinterfüttert wird, auch als Meinung gekennzeichnet werden muss.

Grüße, Thomas