Das Bildungssystem ist schuld!

Politik Inlandspolitik allgemein
#41

Es gibt auch genug Fälle, in denen Kinder irrtümlich oder
vorsätzlich auf das Gymnasium kommen und da langsam aber
sicher abstinken.

Wie du in dem Wikipedia-Artikel nachlesen kannst, erhalten
Kinder aus sozial höheren Schichten bei deutlich schlechteren
Leistungen die Grundschulempfehlung* für das Gymnasium als die
aus niedrigeren Schichten.

Und hast Du auch eine Studie parat, wieviele Kinder mit der schwächeren Leistung (aber aus gutem Hause) auf dem Gymnasium den Anschluß verlieren? Gibt es vielleicht auch eine Studie, wie der weitere Bildungs- und Lebensverlauf von Kindern aus einfachen und besseren Verhältnissen bei gleicher Punktzahl aussieht?

Beides nicht ganz unwichtige Aspekte, wie ich finde.

Finanziell entsprechend ausgestattete Eltern können ihre
Kinder im Falle einer Minderleistung dann aber mit Hilfe von
Nachhilfe durch die Schulzeit bringen.

Die Nachhilfe ist ein so langweiliges Argument. Nachhilfe ist kein Allheilmittel, sondern kann allenfalls punktuell helfen bspw. nach langer Krankheit oder einer interessen- oder lehrerbedingten Schwäche in einem speziellen Fach.

So kann man erreichen, daß man einem Kind dabei hilft, einige Knoten schneller platzen zu lassen, damit es den Anschluß wieder gewinnt. Oder - im anderen Fall - in einem Kind das Interesse an einem Fach (wieder) zu erwecken bzw. (falls es am Lehrer liegt) alternative Herangehensweisen und Lernmethoden zu vermitteln bzw. den Stoff so zu erklären, daß er verständlich wird (falls eben der Lehrer das nicht hinbekommt).

In allen anderen Fällen ist Nachhilfe vergebliche Liebesmüh. Der Tag ist gar nicht lang genug, um ein Kind, das den Anforderungen grundsätzlich nicht gewachsen ist, in allen Fächern so zu fördern, daß es den Anschluß behält. Natürlich kann man in einzelnen Fächern kurzfristige Verbesserungen von ein oder zwei Noten erreichen, wenn man in einem Fach intensiv nachhilft, aber das sind eben kurzfristige und vor allem nicht nachhaltige Effekte.

Will sagen: was der Kopf nicht hergibt kann auch mit Geld nicht dauerhaft gelöst werden.

#42

Hallo,

das ist meine Ansicht. Weder belegt noch belegbar aber ich
fühle mich gut dabei, sie trotzdem kundzutun.

und Du bist nicht der Ansicht, dass eine Diskussion sagen wir
mal asymmetrisch wird, wenn man selbst seine Ansicht kundtut
und sich gut dabei fühlt, von anderen aber Belege erwartet?

ganz und gar nicht. Ich habe nicht grundsätzlich etwas dagegen, wenn von Annahmen ausgeht oder seine Meinung verallgemeinert, aber dann soll man das auch kennzeichnen. Einfach etwas als scheinbare Tatsache in den Raum zu stellen, finde ich nicht besonders fair. Damit bleibt das als Tatsache nämlich so lange stehen, bis sich jemand erkundigt, um was es sich handelt. In konkreten Fall habe ich das erledigt, indem ich nach Belegen fragte.

bekommen. Wenn ich nicht Angst vor der Antwort hätte, würde
ich Dich glatt fragen, ob Du auch meine Motivation, Physik zu
studieren, um zu wissen, was die Welt im Innersten
zusammenhält, betriebswirtschaftlich bewerten könntest.

Es gibt tatsächlich verhaltensorientierte Ansätze in der BWL, die versuchen den Einfluß von Motivation, Glück aber auch Neid usw. in Entscheidungssituationen zu messen bzw. bewerten (im Sinne von Gewichtung, nicht finanziell). Mit teilweise ganz erstaunlichen Ergebnissen, nebenbei bemerkt.

Das ist übrigens ein notwendiger Ansatz, weil eine rein monetäre Betrachtung viele (wenn nicht sogar alle) Entscheidungen des Menschen nicht zu erklären vermag. Das ganze dient auch nicht dazu, um die ganze Welt, den Menschen und sein Verhalten in Zahlen ausdrücken oder gar in Euro bewerten zu können, sondern hat ganz praktische Bedeutung. Ganz banal geht das schon bei online-Auktionen los, wo man in Kenntnis bestimmter Verhaltensmuster durchaus den ein oder anderen Euro verdienen bzw. sparen kann.

Gruß
Christian

#43

Hi

  1. Ich halte es für EXTREM unwahrscheinlich, dass ein/e Lehrer/in in der Lage ist, die Interne Soziale Lage in einer Familie treffend zu beurteilen. (Natürlich könnte man da mit Erfahrungswerten und Statistik argumentieren, aber hier geht es um viele Einzelfälle, denen man mit Statistik nicht wirklich beikommt)

  2. Wenns eine/r am Gym nicht packt, kann er relativ einfach auf Realschule, FOS, bzw Äquivalentes wechseln. Umgekehrt ist das eher schwierig.

LG
Mike

#44

mir auf dieser Grundlage möglich war, einen etwas mehr als
oberflächlichen Eindruck von dem Kind und seinem
Sozialverhalten zu verschaffen.

Ein Krankenhauszimmer nebst Eltern und Fremden sind ja auch das typische Umfeld, in dem eine Lehrerin einen Schüler beurteilen kann und muß.

Vielleicht legt es ja ein Sozialverhalten na den Tag mit
dem es auf dem Gymnasium nen schweren Weg vor sich hat.

Wenn dem so wäre, wäre es mit Sicherheit erwähnenswert
gewesen. Die Lehrerin begründete ihre Aussage aber in keinster
Weise.

Das war also das einzige und abschließende Gespräch zwischen Lehrerin und Eltern?

Und ganz abgesehen davon war dies ja auch nur eine Anekdote,
mithin also ein völlig abseitiger Nebenkriegsschauplatz.

Würde ich so nicht sagen. Du „untermauerst“ Deine Ansichten nämlich recht häufig mit solchen Anekdoten.

#45

Ignoriere einfach die Anekdote und Butter bei die Fische: Was sagst du zu den Ergebnissen der verschiedenen Bildungsstudien, welche aufzeigen, dass es in Deutschland eine dem Bildungssystem innewohnende deutliche Benachteiligung von Kindern aus ärmeren und/oder bildungsfernen und/oder nicht deutschstämmigen Familien gibt?

#46

Was
sagst du zu den Ergebnissen der verschiedenen Bildungsstudien,
welche aufzeigen, dass es in Deutschland eine dem
Bildungssystem innewohnende deutliche Benachteiligung von
Kindern aus ärmeren und/oder bildungsfernen und/oder nicht
deutschstämmigen Familien gibt?

Darauf habe ich Dir schon um 15:32 Uhr geantwortet bzw. dazu weiterführende Fragen gestellt.

#47

Es geht hier um einen internationalen Vergleich
Hallo allerseits.

Alle die hier die Schuld an den ungleichen Bildungschancen einzig und allein den Eltern (insb. natürlich den Immigranten-Eltern) anhängen wollen sollen sich doch bitte mal die diesbzgl. internationalen Vergleiche anschauen. Diese internationalen Vergleiche sind schließlich die Grundlage für die Aussage, dass es durchaus systemimmanente Einflussgrößen bei der Chancengleichheit im Bildungsbereich gibt.

Die Daten dazu gibt es u. a. hier: http://www.cesifo-group.de/portal/pls/portal/docs/1/…

Z. B. mal die Grafiken auf den Seiten 23-24 anschauen. Deutschland sieht da im Vergleich wirklich mies aus. Man beachte Frankreich ist Klassenbester, ein Einwanderungsland!

Das Deutschland hier im internationalen Vergleich etwas aufzuholen hat sagt u. a. auch die Bertelmannstiftung und die steht ja nun wirklich nicht im Verdacht von den Sozies unterwandert zu sein. Ab Seite 18: http://www.bertelsmann-stiftung.de/bst/de/media/xcms…

Es ist selbstverständlich, dass das Verhalten der Eltern einen hohen Anteil an den Bildungschancen der Kinder hat. Chancengleichheit braucht darüber hinaus aber auch entsprechende Rahmenbedingungen und die sind offenbar in Deutschland, wohlgemerkt einem wohlhabenden Industrieland, nicht ausreichend gegeben.

Viel Spaß beim Lesen

Grin

#48

Hallo Christian,

Das ist übrigens ein notwendiger Ansatz, weil eine rein
monetäre Betrachtung viele (wenn nicht sogar alle)
Entscheidungen des Menschen nicht zu erklären vermag. Das
ganze dient auch nicht dazu, um die ganze Welt, den Menschen
und sein Verhalten in Zahlen ausdrücken oder gar in Euro
bewerten zu können, sondern hat ganz praktische Bedeutung.
Ganz banal geht das schon bei online-Auktionen los, wo man in
Kenntnis bestimmter Verhaltensmuster durchaus den ein oder
anderen Euro verdienen bzw. sparen kann.

ich habe mal versucht, mein erlerntes Wissen anzuwenden und eine Entscheidungstabelle, wie man sie für die Schichtauswahl in der Oberflächentechnik verwendet, auf den Autokauf anzuwenden, als das bei mir anstand. Ich habe also für die Autos, die für mich in Frage kamen, Parameter eruiert (Preis, Steuer, Versicherungsklasse, Verbrauch etc.), skaliert, gewichtet und in Punkte umgerechnet. Das Siegerauto habe ich meiner Frau vorgeschlagen. Die sagte nur: „Den will ich aber nicht!“ und hat ein blaues Auto mit Faltschiebedach gekauft. Und ich war glücklich darüber.

Grüße, Thomas

#49

Viele wollen das nicht und das ist auch gut so. Wer sollte
sonst bei Netto und Lidl die Regale einräumen.

Die Studenten und gescheiterten Anwälte vielleicht …

#50

Hi!

Ich komme da nicht ganz mit. Was hat das mit der
Chancengleichheit zu tun? Auf welche Weise wird es denn
Radovan Mitrovic im Gegensatz zu Paul Müller bei gleichem
Notendurchschnitt erschwert, aufs Gymnasium zu kommen? Weiß
das vllt jemand?

Es liegt an all dem, was du anführst. Und noch an tausend Dingen mehr.
Dennoch bleibt nichts daran zu rütteln, dass sämtliche Bildungssysteme, die nicht gezielt verhindern, dass sich die unterschiedlichen Ausgangbedingungen der Kinder (Schicht, Migrationsstatus, Wohnort etc.) rein statistisch gesehen (d.h. Ausnahmen und Gegenbeispiele finden sich en masse, besagen aber nichts) teilweise in Bildungsabschlüsse übersetzen, rein kausal gesehen „daran schuld“ sind.
Ob man das nun endlos skandalisieren und als „mangelnde Chancengleichheit“ thematisieren muss oder nicht, hat damit erst mal nichts zu tun.

E.T.

#51

Will sagen: was der Kopf nicht hergibt kann auch mit Geld
nicht dauerhaft gelöst werden.

Das hiesse dann, die Banchteilingung bestimmter Schichten bei der Bildung ist deiner Meinung nach doch genetisch bedingt?

#52

Hallo,

Worüber wenig Streit herrscht: Dass Akademiker (im Durchschnitt!!) ihre Kinder schon früh deutlich mehr fördern, was sich positiv auf die Entwicklung des Kindes auswirkt.

Sind die Auswirkungen dieser Unterschiede in allen Gesellschaften gleich hoch?
Spräche das das für, dass der Staat etwas tut, damit alle Kinder diese Chance bekommen und nicht so stark von dem Willen oder Fähigkeiten ihrer Eltern abhängen?
In meinen Augen fängt das Problem auch nicht erst in der 1. Klasse an. Wenn dann bildungsferne Alg-2-Empfänger-Kinder keinen oder nur halbtags einen Kindergartenplatz bekommen, dann könnte bereits dort „vom System“ her der Grundstein für mangelnde Chanchengleichheit gelegt sein, der dann im normalen Schulbetrieb nur noch schwierig beseitigt werden kann.

Grüße

#53

Will sagen: was der Kopf nicht hergibt kann auch mit Geld
nicht dauerhaft gelöst werden.

Das hiesse dann, die Banchteilingung bestimmter Schichten bei
der Bildung ist deiner Meinung nach doch genetisch bedingt?

Da ich nicht Bundespräsident werden will, besteht eigentlich kein Anlaß, einzelne Textpassagen aus dem Zusammenhang zu reißen und dann zu verdrehen.

#54

Das hiesse dann, die Banchteilingung bestimmter Schichten bei
der Bildung ist deiner Meinung nach doch genetisch bedingt?

Wie ich schon schrieb: Für die Entwicklung des Intellekts (um mal das umstrittene Wort „Intelligenz“ zu meiden) ist frühkindliche Förderung definitiv auschlaggebend. Dass ein Akademikerpaar tendenziell mehr Wert auf solche Förderung legt ist ebenso bekannt.

Mit Genetik muss ein familiärer Zusammenhang also nicht unbedingt etwas zu tun haben. Und Leuten einen genetischen Zusammenhang zu unterstellen, nur, weil sie von von einem familiärem Zusammenhang reden, fällt damit auf dich selbst zurück.

Gruß

Anwar

#55

kann nicht sein
Hallo Grin!

Z. B. mal die Grafiken auf den Seiten 23-24 anschauen.
Deutschland sieht da im Vergleich wirklich mies aus. Man
beachte Frankreich ist Klassenbester, ein Einwanderungsland!

Tja, wenn man die trostlose Situation in den Pariser Banlieus kennt und sich an die massiven Unruhen vor einigen Jahren erinnert, dann kann man nur sagen: Irgend etwas stimmt an dieser schönen Statistik nicht!

Karl

#56

Wie ich schon schrieb: Für die Entwicklung des Intellekts (um
mal das umstrittene Wort „Intelligenz“ zu meiden) ist
frühkindliche Förderung definitiv auschlaggebend. Dass ein
Akademikerpaar tendenziell mehr Wert auf solche Förderung legt
ist ebenso bekannt.

Genau das bedeutet ja eben, dass die Kinder bestimmte Bevölkerungsschichten in diesem Bildungssystem benachteiligt sind. Um nichts weiter ging es doch.

Gruß
T.

#57

Wie ich schon schrieb: Für die Entwicklung des Intellekts (um
mal das umstrittene Wort „Intelligenz“ zu meiden) ist
frühkindliche Förderung definitiv auschlaggebend. Dass ein
Akademikerpaar tendenziell mehr Wert auf solche Förderung legt
ist ebenso bekannt.

Genau das bedeutet ja eben, dass die Kinder bestimmte
Bevölkerungsschichten in diesem Bildungssystem benachteiligt
sind.

Blinde werden auch nicht benachteiligt, nur weil sie nicht Piloten werden dürfen. Der Begriff der Benachteiligung wird inflationär gebraucht. Es gibt schlicht und ergreifend Sachverhalte, die mit Benachteiligung nichts zu tun haben, sondern mit Realitäten.

#58

Blinde werden auch nicht benachteiligt, nur weil sie nicht
Piloten werden dürfen. Der Begriff der Benachteiligung wird
inflationär gebraucht.

Also doch ein Handycap von Geburt an, obwohl es eigentlich keins sein müsste.

Es gibt schlicht und ergreifend
Sachverhalte, die mit Benachteiligung nichts zu tun haben,
sondern mit Realitäten.

Klar, wer im Sudan geboren wurde hatte natürlich nochmehr Pech. Ist einfach so.

#59

Kinder sind wie Ratten
Moin,

passt zu dem, was ich gestern bei Frontal 21 (unter masssiver Unterstützung von Foodwatch) gesehen habe:

http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/25/0,1872,84910…

Bin ich eigentlich der einzige, der es seltsam findet, dass Kinder in ihrer Vorliebenformulierung mit Ratten verglichen werden?

Die böse Lebensmittelindustrie ist also schuld, dass Kinder fett sind. Sie machen die Packungen bunt.

Seit wann kauft ein Kind Frühstücksinhalte? Was von den angeklagten Produkten werden wirklich von Kindern gekauft? Und ein Aspekt wurde (bis auf das seltsame Rattenexperiment) völlig missachtet. Die Kinder mögen diese Speisen lieber als andere, unabhängig von Werbung und Verpackung. Sie schmecken besser.

Es werden nicht mehr Lösungen für Übergewicht (bessere Informationen über Lebensmittel - und damit meine ich keine Ampel, bessere Förderung von Bewegung) oder Differenzen bei der Schulbildung (also Förderung der benachteiligten Schüler statt Einbremsen der durch elterliche Unterstützung „priviligierten“ Kinder) gesucht. Es werden Schuldige gesucht, denen man die Schuld geben kann: Der Politik, die untätig ist; der Lebensmittelbranche, die teuflischerweise Geld verdienen will; die Lehrer, die sich nicht genug kümmern (wahlweise die Privatschulen, die die kommende Elite heran ziehen).

Die Frage, wer Schuld hat, kann einen Zusammenhang zur Lösung des Problems haben. Muss sie aber nicht.

Aber das wäre ja zu kompliziert, um es in 10:00 Minuten in einem sogenannten investigativen Magazin oder in einer kurzen Pressemeldung genauer zu erläutern.

Das Wort zum Donnerstag…

Gruß

ALex

P.S.: Wer hat dieser Lobbytruppe/Spendenbetteltruppe von Foodwatch eigentlich erlaubt, sich Verbraucherschutzorganisation zu nennen? Die wollen auch nur Geld verdienen…
Man mag mir widersprechen, aber ist irgendwo auf der Homepage von Foodwatch etwas beschrieben, wo sie positiv für eine bessere Ernährung sorgen? Sie klagen nur an, unkontrolliert und kaum widersprochen (falls ein Unternehmen Widerspruch wagt, ist diesem ein Shitstorm der Medien sicher).
Aber man kann Bücher kaufen…

Gute Nacht

ALex

#60

Moin!

Alle die hier die Schuld an den ungleichen Bildungschancen
einzig und allein den Eltern (insb. natürlich den
Immigranten-Eltern) anhängen wollen sollen sich doch bitte mal
die diesbzgl. internationalen Vergleiche anschauen.

Ja, das sollten alle Diskutanten tun.
Des Weiteren sollte man sich die Qualität der einzelnen Abschlüsse im Vergleich ansehen.

Diese
internationalen Vergleiche sind schließlich die Grundlage für
die Aussage, dass es durchaus systemimmanente Einflussgrößen
bei der Chancengleichheit im Bildungsbereich gibt.

Die Daten dazu gibt es u. a. hier:
http://www.cesifo-group.de/portal/pls/portal/docs/1/…

Z. B. mal die Grafiken auf den Seiten 23-24 anschauen.
Deutschland sieht da im Vergleich wirklich mies aus. Man
beachte Frankreich ist Klassenbester, ein Einwanderungsland!

Was hier völlig unter den Tisch fällt, ist die Struktur der Bevölkerung und v.a. der Migranten.
In Frankreich wandern viele Menschen aus Nordafrika, und dort aus den gebildeteren Schichten, ein, die sehr stark motiviert sind, aufzusteigen.

Nach Deutschland hingegen wandern größtenteils Türken ein (bzw. sind eingewandert), die häufig auch in 3. Generation nach ihren traditionen leben und am deutschen bildungsangebot nicht interessiert sind.
Dies dem deutschen Bildungssystem anzulasten, ist dann doch sehr stark zu kurz gegriffen.

Das Deutschland hier im internationalen Vergleich etwas
aufzuholen hat sagt u. a. auch die Bertelmannstiftung und die
steht ja nun wirklich nicht im Verdacht von den Sozies
unterwandert zu sein. Ab Seite 18:
http://www.bertelsmann-stiftung.de/bst/de/media/xcms…

Es ist selbstverständlich, dass das Verhalten der Eltern einen
hohen Anteil an den Bildungschancen der Kinder hat.

So ist es.
Mit dem Bildungssystem hat dies nichts zu tun.
Vielmehr mit dem in D ausufernden Sozialstaat, der jede Motivation, sich selbst zu verbessern und zu bewegen, erstickt.

Chancengleichheit braucht darüber hinaus aber auch
entsprechende Rahmenbedingungen und die sind offenbar in
Deutschland, wohlgemerkt einem wohlhabenden Industrieland,
nicht ausreichend gegeben.

Die Chancengleichheit in D mag an einzelnen Stellen verbesseurngswürdig sein. Insgesamt dürfte es jedoch in kaum einem Land dieser Erde so preiswert sein, einen hoch anerkannten Bildungsabschluss zu erlangen.

Aufgrund meiner beruflichen Tätigkeit kenne ich zahlreiche Hochschulen auf dieser Welt. In kaum einem Land ist deren Ausstattung in der Breite so gut wie in D.
In den USA gibt es einige Elite-Unis, die aufgrund von privatem fundraising finanziell sehr gut ausgestattet sind. Aber „durchlässig“ ist die Sache dort auch nicht, denn dort kommen nur Leute hin, die 50.000 oder mehr USD pro Jahr an Studiengebühren bezahlen können. Die anderen gehen aufs öffentliche College, was als „Studium“ und „durchlässig“ angesehen wird, in Wirklichkeit jedoch eher unserer Fachhochschulreife entspricht, welche bei uns auch kostenfrei ist.
Gut, man benötigt fürs College einen High-School-Abschluß und für die FOS einen Realschulabschluß. Das mag ungerecht sein, weil ersterer etwas einfacherer zu bekommen ist. Aber wer wirklich will, schafft in D auch die Mittelschule.
Und wer nicht will, hat eben Pech gehabt. Dafür kann die Allgemeinheit genauso wenig wie das Bildungssystem.

Das deutsche Schulsystem ist mit Sicherheit nicht perfekt. Aber diesem die mangelnde Anzahl von Abiturienten oder Studenten mit Migrationshintergrund anzulasten, greift zu kurz.
Man muss sich immer ansehen, was im Elternhaus passiert. Wenn hier keine Motivation generiert wird, kann das deutsche Bildungssystem nichts dafür.

Somit empfehle ich Dir, Dir zunächst einmal ein paar Studien zur Struktur der Migranten in den verglichenen Ländern zu suchen und Dir dann auch anzusehen, wie die Jobchancen für junge Leute insgesamt im jeweiligen Land sind.

Vielleicht ist es gar nicht so schlecht, in Deutschland ein Facharbeiter bei Bosch mit Migrationshintergrund zu sein, als in Frankreich ein Studienabsolvent aus Marokko ohne Job.

M.