Das Bildungssystem ist schuld!

Politik Inlandspolitik allgemein
#81

Hallöchen,

Ich kenne, neben meiner Schwester, noch eine ganze Reihe von
Menschen mit Abitur, deren Eltern einfache Arbeiter waren, die
ihr Kind nicht bei seiner gymnasialen Laufbahn unterstützen
konnten.

es geht doch nicht darum, daß die einen Eltern mit ihren Kindern Integralrechnung und Latein lernen können und die anderen wegen ihrer Vorbildung nicht.

Es geht darum, daß die einen Eltern ihren Kindern vermitteln, daß man mit Leistung und Bildung im Leben etwas erreicht, sie darin unterstützen und in ihrer Erziehung darauf achten, daß den Kindern bestimmte Werte und Interesse an Dingen/Sachverhalten vermittelt werden. Und es geht darum, daß das in bildungsfernen Familien und Hartz IV-Dynastien tendentiell anders aussieht.

Gruß
Christian

#82

Hallo Christian,

Kurz: aus meiner Sicht hat sich das Schulsystem zu meiner Zeit
als ziemlich durchlässig dargestellt. Das kann inzwischen
natürlich völlig anders aussehen bzw. woanders völlig anders
ausgesehen haben.

war das jetzt Argumentation am Beispiel oder eine für die Diskussion irrelevante Anekdote aus Deiner Jugend?

Dann mach’ ich mal weiter: Ich ging Ende der Siebziger, Anfang der Achziger auf ein Gymnasium in RLP, das hoch angesehen war (heute würde man vermutlich wieder den Begriff „Elitegymnasium“ verwenden). Meine Mutter wollte, dass ich Medizin studiere, und dort lernte man Latein. Die Schule war dreizügig und jedes Jahr gingen - neben den Sitzenbleibern - ein paar wenige Kinder reicher Leute ab, die an unserer Penne nicht reüssierten und ihr Abi an einem Privatgymnasium in 20 km Entfernung machten.

Grüße, Thomas

#83

Ich dachte, gerade mit Blindheit ein offensichtliches Beispiel
gewählt zu haben aber anscheinend muß ich Dir doch noch
erklären, daß es auch zwischen Geburt und Berufseintritt
reichlich Gelegenheiten gibt, zu erblinden.

Deswegen war das ja ein blödes Beispiel. Schliesslich gibt es auch genug Sicherheitsbestimmungen, auch im Schulen, damit z.B möglichst keine Unfälle passieren.
Nur wenn jemand in bestimmte Verhältnisse hineingeboren wird, darf sich der Staat keinesfalls um die Motivation solcher Kinder kümmern, auch wenn die Eltern dazu offensichtlich nicht in der Lage sind, weil das ja gar nicht seine Aufgabe ist. Die sind eben blöd und bleiben so.

…werden alle Menschen mit den gleichen Chancen geboren.

Ja eben nicht.

Umso schlimmer ist es, wenn Eltern ihre Kinder trotz bester Chancen
intellektuell verlottern lassen - und genau darum geht es in
diesem Artikelbaum.

siehe oben.

#84

Und hast Du auch eine Studie parat, wieviele Kinder mit der
schwächeren Leistung (aber aus gutem Hause) auf dem Gymnasium
den Anschluß verlieren? Gibt es vielleicht auch eine Studie,
wie der weitere Bildungs- und Lebensverlauf von Kindern aus
einfachen und besseren Verhältnissen bei gleicher Punktzahl
aussieht?

Bevor wir über weitere Studien sprechen, solltest du erst einmal auf die vorliegenden eingehen.

Abgesehen davon: Da du ja der Ansicht zu ein scheinst, dass das Problem der Bildungsbenachteiligung in der Form, wie es sich aus den erwähnten Studien ergibt, nicht existiert, ist es an dir, dies auch zu belegen.

Will sagen: was der Kopf nicht hergibt kann auch mit Geld
nicht dauerhaft gelöst werden.

Das könnte man so verstehen, dass du der Ansicht bist, dass die Tatsache, dass mehr Kinder höherer sozialer Schichten das Abitur erreichen als solche aus niedrigeren, ein Beleg dafür ist, dass diese Kinder auch intelligenter sind als die aus ärmeren Familien.

#85

Hallo,

Kurz: aus meiner Sicht hat sich das Schulsystem zu meiner Zeit
als ziemlich durchlässig dargestellt. Das kann inzwischen
natürlich völlig anders aussehen bzw. woanders völlig anders
ausgesehen haben.

war das jetzt Argumentation am Beispiel oder eine für die
Diskussion irrelevante Anekdote aus Deiner Jugend?

das war eine Entgegnung auf diese Bemerkung:
Wenns eine/r am Gym nicht packt, kann er relativ einfach auf Realschule, FOS, bzw Äquivalentes wechseln. Umgekehrt ist das eher schwierig.

So allgemein stimmt die Aussage nicht, wie mein Beispiel zeigen sollte. Ich war allerdings so fair, aus meinen Erfahrungen keine allgemeingültige Tatsachenbehauptung zu machen.

Gruß
Christian

#86

Fragen ausweichender Natur hast du gestellt, aber auf die Studien eingegangen bist du nicht.

#87

Ich kann nur aus der eigenen Schulzeit berichten, daß Anfangs
der JG 11 allein bei uns um die zehn Schüler (bei einer
Stufenstärke von rd. 120) aus der benachbarten Realschule
aufschlugen und zusätzlich mindestens eine weitere Handvoll in
einem - als einfacher geltenden - Gymnasium ein Dorf weiter.
Wobei diese Zahl die Kurse umfaßt, in denen ich das
mitbekommen habe (bzw. - im Fall des anderen Gymnasiums -
Leute, die ich persönlich kannte). Dazu kommen sicherlich noch
einige, die nur in Kursen waren, die ich nicht belegt hatte.
Mir ist unter diesen nur einer bekannt, der sein Abitur nicht
schaffte. Zwei oder drei haben eine Stufe wiederholt und zwei
weitere sind zur HöHa gewechselt.

Die Zahl derjenigen, die das Gymnasium in Richtung Realschule
wechselten, ist in meiner Erinnerung weitaus geringer.

Das widerspricht völlig meiner (natürlich ebenfalls nicht allgemeingültigen) Erfahrung.

Weder zu meiner eigenen Schulzeit noch jetzt bei meiner Tochter hat überhaupt irgendjemand nach dem Realschulabschluss auf unsere Schule gewechselt. Zwar haben zu meiner Zeit auch recht wenige vom Gymnasium auf die Realschule gewechselt oder es nach der 10. Klasse mit Realschulabschluss verlassen, aus der Jahrgangsstufe meiner Tochter war es aber eine erkleckliche Zahl. Durch die Verkürzung der Gymnasialzeit um ein Jahr dürfte meiner Ansicht nach der Wechsel von der Realschule auf ein Gymnasium noch schwieriger geworden sein. Wie ich aus meinem Familienkreis weiß, ist es ebenfalls sehr schwierig, nach einem Hauptschulabschluss auf eine Realschule zu wechseln.

#88

Hi,

Nach Deutschland hingegen wandern größtenteils Türken ein
(bzw. sind eingewandert), die häufig auch in 3. Generation
nach ihren traditionen leben und am deutschen bildungsangebot
nicht interessiert sind.

nur weil das immer wieder behauptet wird, wird es nicht wahrer: http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,791036,00…

Gruß

=^…^=

#89

Blinde werden auch nicht benachteiligt, nur weil sie nicht
Piloten werden dürfen. Der Begriff der Benachteiligung wird
inflationär gebraucht.

Ich dachte, gerade mit Blindheit ein offensichtliches Beispiel
gewählt zu haben aber anscheinend muß ich Dir doch noch
erklären, daß es auch zwischen Geburt und Berufseintritt
reichlich Gelegenheiten gibt, zu erblinden.

Es geht aber darum, dass in Deutschland sehende Kinder nicht Pilot werden können, weil sie blinde Eltern haben - um einmal in deinem Bild zu bleiben.

So ist es. Genauso wenig, wie alle Menschen gleich
intelligent, gleich groß oder gleich schön geboren werden,
werden alle Menschen mit den gleichen Chancen geboren.

Das scheint aber kein Naturgesetz zu sein, da es ja offenkundig in anderen Ländern besser klappt mit der Chancengleichheit.

Umso schlimmer ist es, wenn Eltern ihre Kinder trotz bester Chancen
intellektuell verlottern lassen - und genau darum geht es in
diesem Artikelbaum.

Könntest du das bitte etwas näher erläutern - in der Ausgangsfrage geht es nämlich eigentlich um das Bildungssystem.

#90

das ist meine Ansicht. Weder belegt noch belegbar aber ich
fühle mich gut dabei, sie trotzdem kundzutun.

Gibt es irgendwelche belegbaren Fakten, aufgrund derer du deine Meinung gebildet hast? Und wenn ja, welche?

#91

Hallo,

Das sind aber immer Dinge, die die Gemeinde beschließt.

Ja. Wer den Blösinn beschließt ist aber letztendlich irrelevant, oder? Tatsache ist, dass einem beim Wechsel von ALG2 zur Arbeit auf einem eine ganze Palette von Vergünstigungen verliert.

Außerdem wette ich, dass dein Bekannter keinen Kinderzuschlag
oder Wohngeld berücksichtigt hat. Und vielleicht auch kein
Kindergeld.

Da meine Mutter (die das alles nachgerechnet hat) gelernte Lohnbuchhalterin und ehemalige Leiterin des Rechnungswesens ist, bin ich mir 100% sicher, dass sie da nichts übersehen hat.

kommt ein utopischer Stundenlohn raus.

Wo, beim Alg2-Empfänger in gleicher Situation?

Ja. Wobei mit „utopisch“ natürlich nicht die absolute Höhe, sondern die relative Höhe zu tatsächlich auf dem Arbeitsmarkt vorhandenen Angeboten gemeint ist.

Da liegt es aber am Willen der Eltern. Natürlich, ein Geld,
das man nur dann kriegt, wenn das Kind an der Fahrt teilnimmt,
das wird dann auch nur dafür ausgegeben. Das heißt aber nicht,
dass die Niedrigeinkommenshaushalte weniger Geld als
Alg2-Haushalte hätten.

??? Du hast doch gerade oben selbst bestätigt, dass es aufgrund der bescheuerten Regelungen der Gemeinden genau so ist.

stimmt. Wenn man knapp drüber liegt, kann man auch aufstocken.
Aber wie gesagt, auf jeden Fall Wohngeld und Kinderzuschlag.
Das sollte deine Frau denen mal öfters mitteilen.

Um so was muss man sich erstmal kümmern können. Wenn man 40+ Stunden die Woche arbeitet und noch drei Kinder hat, hat man naturgegeben weniger Zeit die Nischen und Winkel unseres ach so tollen Sozial- und Steuersystems zu erkunden als jemand der davon aus diesem System auch noch den letzten Groschen rauszuholen (und damit meine ich jetzt sowohl die „ganz unten“ (ALG2-„Dynastien“) als auch die recht weit oben (Stichwort „Steuersparmodelle“)).

Was wir hier in Deutschland haben ist eine riesige Umverteilungsmaschinerie, die schon längst das eigentliche Ziel (ein erträgliches Auskommen für alle zu gewährleisten) aus den Augen verloren hat und nur noch damit beschäftigt ist, sich selbst am Laufen zu halten und dabei (natürlich) immer weiter und weiter ausufert und nebenbei (quasi als „sozialer Kollateralschaden“) solche Phänomene wie „ALG2-Dynastien“ verursacht.

Gruß

Anwar

#92

Hallo,

Das scheint aber kein Naturgesetz zu sein, da es ja
offenkundig in anderen Ländern besser klappt mit der
Chancengleichheit.

Die eine hier vorgestellte Studie propagiert da Frankreich als Musterkind. Wenn ich mich da an die Bilder aus den ghettoisierten Vorstädten mit fast anarchischen Zuständen erinnere, dann muss man wohl mit Churchill resümieren „ich glaube nur einer Statistik, die ich selbst gefälscht habe“.

Gruß

Anwar

#93

erklären, daß es auch zwischen Geburt und Berufseintritt
reichlich Gelegenheiten gibt, zu erblinden.

Deswegen war das ja ein blödes Beispiel.

(…)

…werden alle Menschen mit den gleichen Chancen geboren.

Ja eben nicht.

Immerhin bin ich nicht zu blöd, um einen Satz von vorne bis hinten zu lesen. Und dabei bin ich noch so nett und unterstelle Dir nicht Vorsatz.

#94

Und hast Du auch eine Studie parat, wieviele Kinder mit der
schwächeren Leistung (aber aus gutem Hause) auf dem Gymnasium
den Anschluß verlieren? Gibt es vielleicht auch eine Studie,
wie der weitere Bildungs- und Lebensverlauf von Kindern aus
einfachen und besseren Verhältnissen bei gleicher Punktzahl
aussieht?

Bevor wir über weitere Studien sprechen, solltest du erst
einmal auf die vorliegenden eingehen.

Mir scheint, Du verstehst den Sinn meiner Frage nicht, auch wenn ich Dir das ganze vor Monaten schon einmal erklärt habe. Es gibt einen Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität. Die Ergebnisse der Studien bestreite ich nicht, halte aber die Interpretation der Ergebnisse für falsch bzw. zielorientiert.

Insofern sind die Studien aus meiner Sicht auch nicht das endgültige Ergebnis, sondern Ausgangspunkt für weitere Untersuchungen und Fragestellungen. Ich weiß, daß es viel bequem ist, Korrelationen in Kausalitäten umzudeuten. Nicht zuletzt funktioniert so Politik. Was nicht so funktioniert ist Wissenschaft bzw. deren Hilfswissenschaft Statistik. Da ich mich letzteren eher verbunden fühle als Politik und den Heileweltpädagogen, stellte ich die Fragen nach weiteren Untersuchungen.

Erschließt sich Dir denn wenigstens der Sinn meiner Fragen oder soll ich diesen erläutern?

Will sagen: was der Kopf nicht hergibt kann auch mit Geld
nicht dauerhaft gelöst werden.

Das könnte man so verstehen, dass du der Ansicht bist, dass
die Tatsache, dass mehr Kinder höherer sozialer Schichten das
Abitur erreichen als solche aus niedrigeren, ein Beleg dafür
ist, dass diese Kinder auch intelligenter sind als die aus
ärmeren Familien.

Ich bin der Ansicht, daß ein kausaler Zusammenhang zwischen Ausbildung und Einkommen sowie zwischen Ausbildung und Intelligenz besteht. Daraus ergibt sich nicht, daß ärmere Menschen weniger intelligent sind, sondern daß weniger intelligente Menschen tendenziell ein geringeres Einkommen erzielen.

Ich bin weiterhin der Ansicht, daß Geld bzw. Nachhilfe allein nicht reicht (und darum ging es in dem Abschnitt, den Du zitierst), um aus einem weniger intelligenten Menschen einen guten Schüler zu machen, was wiederum ein häufiges Argument ist, das angeführt wird, wenn es darum geht zu begründen, warum der Erfolg eines Schülers mit dem Haushaltseinkommen bzw. der Ausbildung der Eltern korreliert.

#95

Hallo

Außerdem wette ich, dass dein Bekannter keinen Kinderzuschlag oder Wohngeld berücksichtigt hat. Und vielleicht auch kein Kindergeld.

Da meine Mutter (die das alles nachgerechnet hat) gelernte Lohnbuchhalterin und ehemalige Leiterin des Rechnungswesens ist, bin ich mir 100% sicher, dass sie da nichts übersehen hat.

Was hat denn eine Leiterin des Rechnungswesens mit Sozialgeldern zu tun? Das kriegt sie doch gar nicht mit, wenn die Angestellten sowas beantragen, höchstens müssen da mal Verdienstbescheinigungen ausgefüllt werden. Von Sozialgeldern verstehen gerade Buchhalter und Steuerberater meistens sehr wenig.

kommt ein utopischer Stundenlohn raus. …

Wobei mit „utopisch“ natürlich nicht die absolute Höhe, sondern die relative Höhe zu tatsächlich auf dem Arbeitsmarkt vorhandenen Angeboten gemeint ist.

Das funktioniert aber bestimmt erst ab einer bestimmten Anzahl von Kindern. Wenn man bei dem Geringverdiener aber noch das Kindergeld zu seinem Einkommen hinzurechnet, kommt er meistens auch auch einen nicht ganz so schlechten Stundenlohn.

Das heißt aber nicht, dass die Niedrigeinkommenshaushalte weniger Geld als Alg2-Haushalte hätten.

??? Du hast doch gerade oben selbst bestätigt, dass es aufgrund der bescheuerten Regelungen der Gemeinden genau so ist.

Ich habe bestätigt, dass sie oft die Vergünstigungen nicht kriegen.

Ich meine aber trotzdem, dass sie normalerweise ein deutlich höheres Einkommen haben könnten als Alg2-Empfänger, zumindestens wenn sie alles ausschöpfen, was ihnen zusteht. Normal hat man immer mehr Geld, wenn man arbeiten geht, als wenn man es nicht tut.

Außerdem heißt es grundsätzlich nicht, dass einer weniger Geld als ein Alg2-Empfänger hat, wenn ihm die Klassenfahrt für sein Kind zu teuer erscheint. Der kann auch einfach geizig sein. Als Geringverdiener hat man im Vergleich zum Alg2-Empfänger allerdings bestimmt mehr Möglichkeiten und vielleicht auch mehr Motivation, sich zu verschulden, auch daher kann Armut rühren.

Das sollte deine Frau denen mal öfters mitteilen.

Um so was muss man sich erstmal kümmern können.

Sehr viel geholfen ist meistens schon, wenn man weiß, was man beantragen kann. Deswegen schreibe ich das.

Viele Grüße

#96

Immerhin bin ich nicht zu blöd, um einen Satz von vorne bis
hinten zu lesen.

Das Beispiel war doch von dir, wo du unveränderbare körperliche Behinderung mit sozialer Benachteiligung, bei Kindern wohlgemerkt, gleichsetzt.
Sicher werden alle Kinder, so nicht behindert, KÖRPERLICH gleich geboren, eben nicht sozial weswegen dein Beispiel eben nicht passte.
Gegen soziale Benachteiligung bei KINDERN, was die Bildung betrifft, liesse sich schon etwas unternehmen.
Aber du neigst ja oft dazu, anderen Blödheit zu unterstellen was auch ein bestimmtes Menschenbild widerspiegelt.

#97

Immerhin bin ich nicht zu blöd, um einen Satz von vorne bis
hinten zu lesen.

Das Beispiel war doch von dir, wo du unveränderbare
körperliche Behinderung mit sozialer Benachteiligung, bei
Kindern wohlgemerkt, gleichsetzt.
Sicher werden alle Kinder, so nicht behindert, KÖRPERLICH
gleich geboren, eben nicht sozial weswegen dein Beispiel eben
nicht passte.

Also noch einmal:
Original…
_ Genauso wenig , wie alle Menschen gleich intelligent, gleich groß oder gleich schön geboren werden, werden alle Menschen mit den gleichen Chancen geboren._

…und Fälschung:
:…werden alle Menschen mit den gleichen Chancen geboren.
Ja eben nicht.

Aber du neigst ja oft dazu, anderen Blödheit zu unterstellen

Wie gesagt: zumindest kann ich einen ganzen Satz lesen, ohne am Ende den Anfang vergessen zu haben. Außerdem brauche ich nicht jedesmal zwei oder mehr Versuche, um einen Artikel in der gewünschten Form ins Forum zu stellen.

#98

OT

Umso schlimmer ist es, wenn Eltern ihre Kinder trotz bester Chancen intellektuell verlottern lassen -

Es sind auch manchmal Schulen, die ihre Schüler trotz bester Chancen intellektuell verlottern lassen :frowning:

(Nur eine Bemerkung am Rande, hat sonst nichts zu sagen)

#99

Moin Moin

Nach Deutschland hingegen wandern größtenteils Türken ein (bzw. sind eingewandert), die häufig auch in 3. Generation nach ihren traditionen leben und am deutschen bildungsangebot nicht interessiert sind. Dies dem deutschen Bildungssystem anzulasten, ist dann doch sehr stark zu kurz gegriffen.

Ja die türkischen Einwanderer versauen uns natürlich die Statistik, schon klar.

Für die Bundesländer gibt es vergleichende Untersuchungen hinsichtlich Bildungschancen in Abhängigkeit von der sozialen Herkunft.

http://www.chancen-spiegel.de/daten-und-fakten/relat…

Dabei gibt es teilweise erhebliche Unterschiede. Im Folgenden sind die Bundesländer aufgelistet bei denen die soziale Herkunft den geringsten Einfluss hat (1. Gruppe) und die bei denen die soziale Herkunft den größten Einfluss hat (2. Gruppe). Die Prozentzahl hinter den Bundesländern gibt den jeweiligen Ausländeranteil an (Quelle: http://www.statistikportal.de/statistik-portal/de_jb…).

Berlin 13,7%
Brandenburg 2,6%
Hamburg 13,5%
Hessen 11,1%
Sachsen 2,7%

Baden-Württemberg 11,8%
Bayern 9,3%
Niedersachsen 6,6%
Schleswig-Holstein 5,1%

Wenn Du recht hättest dann müssten doch die Bundesländer mit den höchsten Ausländeranteilen am schlechtesten abschneiden. Dem ist aber nicht so. Eine derartige Korrelation gibt es nicht. Berlin und Hamburg verzeichnen den höchsten Ausländeranteil in der BRD. Dennoch ist es hier so, dass ein größerer Anteil an Kindern aus sozial schwachen Familien das Gymnasium besucht als in den meisten anderen Bundesländern.

So ist es. Mit dem Bildungssystem hat dies nichts zu tun. Vielmehr mit dem in D ausufernden Sozialstaat, der jede Motivation, sich selbst zu verbessern und zu bewegen, erstickt.

Aha, es gibt also eine negative Korrelation zwischen den Sozialleistungen und dem Anteil der Gymnasiasten aus sozial schwachen Familien. Oder kann es sein, dass Dir das auf Grund Deiner persönlichen Weltanschauung einfach nur plausibel erscheint?

Somit empfehle ich Dir, Dir zunächst einmal ein paar Studien zur Struktur der Migranten in den verglichenen Ländern zu suchen und Dir dann auch anzusehen, wie die Jobchancen für junge Leute insgesamt im jeweiligen Land sind.

Ich soll mir die Studien zusammensuchen? Du müsstest die doch eigentlich schon parat haben. Das sind schließlich Deine Hypothesen. Also dann mal frisch ans Werk.

Gruß
Grin

#100

hallo,
dem kann ich noch hinzufügen,dass das „Fernsehen“ mit ihren Dokus und Debattenrunden doch sichtlich um Daseinsberechtigung kämpft.Seichte Unterlagen,leicht verdaulich,gewürzt mit massiver Schelte irgendwelcher gerade aktueller Branchen sollen dazu dienen.
So kann also eine Sendung wie dieses seltsame Frontal21 durchaus dazu herhalten,Aufmerksamkeit auf Kosten Anderer zu erregen.Die Debatte läuft ja,wie man sieht.
Was genau allerdings an „Bildung“ beim deutschen Individuum nun vorhanden sein sollte - diese Frage wäre bestimmt einer näheren Betrachtung wert. Ich geb zu,diese Frage ist aber auch sehr heikel.

Gruß

mkm