Aber klar!
Das waren Jugendliche ausländischer Herkunft, die in ihren excellenten französischen Schulen perfekt auf das Universitätsstudium vorbereitet werden und nebenbei eben ein paar Autos anzünden …
Karl
Das stimmt so nicht. Schau mal nach Finnland. Dem unangefochtenen Sieger der Pisa-Studien.
Moin
Im Gegenteil. Ich denke wir sind uns einig das zahlreiche Faktoren die Bildungschancen in einem Land beeinflussen (Schulsystem, außerschulische Förderung, Ausländeranteil, Integration, Zusammensetzung der Immigranten hinsichtlich Herkunft und Bildungsgrad ect). Die einen mehr die anderen weniger. Hinsichtlich dieser Faktoren unterscheiden sich unterschiedliche Länder stärker als die Bundesländer untereinander. Deshalb ließe sich der Einfluss des Anteils türkischer Einwanderer an der Gesamtbevölkerung innerhalb der BRD auf die Statistik zu Bildungschancen durch einen Vergleich der Bundesländer sehr viel leichter nachweisen als bei einem Vergleich verschiedener Länder, denn vergleicht man verschiedene Länder bekommt man eher Schwierigkeiten den Einfluss einzelner Faktoren aufzuzeigen. Wenn ich also innerhalb der BRD diesen Einfluss nicht zeigen kann dann ist es ausgesprochen unwahrscheinlich, dass mir das bei einem Vergleich verschiedener Länder gelingt.
Man möchte sich doch auch bitte vor Augen halten, dass der Anteil der Ausländer an der Gesamtbevölkerung in der BRD keine 10 % beträgt. Davon sind ¼ Türken und davon sind ca. ¼ integrationsunwillig. Diese verbleibenden knapp 0,7% sollen jetzt verantwortlich sein das die BRD so schlecht in der Statistik abschneidet. Das glaubst Du doch selbst nicht. Das ist doch immer das Selbe. Man sucht sich einen Sündenbock, vorzugsweise eine Minderheit und macht die dann für alles verantwortlich.
Natürlich verursacht Migration immer auch Probleme, ohne Frage. Schau mal nach Frankreich, im Vergleich dazu ist das in Deutschland Kindergarten. Soziale Probleme innerhalb eines Landes sind aber fast immer hausgemacht und nicht irgendeiner relativ kleinen Gruppe von Migranten anzuhängen.
Gruß
Grin
Stimmt doch!
Schau mal nach England!
Finnland ist das zweite unseriöse Argument, das durch ständiges Wiederholen nicht besser wird.
-
Der Anteil der Bevölkerung mit Migrationshintergrund liegt in Finnland ca. bei 2 Prozent, in Deutschland bei ca. 20 Prozent (wenn man die Migranten mit deutschem Pass nicht vergisst!)
-
Unter den deutschen Migranten befindet sich ein hoher Anteil von Menschen, die bildungsfern/ als Analphabeten nach Deutschland gekommen sind oder deren Eltern so sind/ waren. Dies gibt es in Finnland praktisch nicht!
Karl
Wenn die türkischen Einwanderen
die Statistik so erheblich beeinflussen, warum sieht man das
dann nicht im Vergleich der Bundesländer?
Das schrieb ich doch: Weil die Verteilung der Nationalitäten und Bildungsgrade der Einwanderer unter den Bundesländern eben NICHT homogen ist.
In Hamburg gibt es sicher eine ganze Menge Einwanderer, viele von denen aber auch recht hoch gebildet (z.B. eben persische Teppichhändler), während es in anderen Orten eben die anatolischen Gastarbeiter waren, die nie richtig integriert wurden.
Daher kann man eben NICHT von „den Einwanderern“ sprechen. Und aufgrund der Gastarbeiterpolitik, die eben sehr spezifisch für Deutschland ist, kann man auch nicht ohne weiteres mit anderen Ländern vergleichen (insbesondere z.B. nicht mit Schweden - die eine sehr hohe Einwandererquote haben - die meisten davon allerdings Norweger!) .
Gruß
Anwar
Hallo Kamikaze!
Entgegen weit verbreiteter Annahme sind Eltern mit
Migrationshintergrund übrigens durchaus daran interessiert,
ihren Kindern die bestmögliche Bildung zukommen zu lassen:
http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,791036,00…
Dieser Artikel sagt fast nichts aus! Als einziger Beleg für das angeblich so große Bildungsinteresse der Migranten wird genannt, dass 65 Prozent bei Hausaufgaben helfen, dies aber nur 50 Prozent aller Befragten.
- Später wird zugegeben, dass Migranten das Erlernen von Fremdsprachen nicht so wichtig finden!
- Die 65 Prozent betreffen nur türkische Migranten! Wie sieht es mit allen anderen aus?
- Wie groß war überhaupt die Stichprobe?
- Wurde regional und schichtsspezifisch sauber vorgegangen?
Glaube nie einer Statistik, die du nicht selber gefälscht hast!
Karl
Grüße
=^…^=
* Eine kleine Anekdote:
Als mein Sohn letztes Jahr im Krankenhaus war, lag in seinem
Zimmer auch ein blitzgescheiter kurdischer Junge, der die 4.
Klasse besuchte. An einem Nachmittag war seine Klassenlehrerin
zu Besuch und nutzte dabei die Gelegenheit mit der Mutter des
Jungen die anstehende Grundschulempfehlung zu besprechen.
Dabei meinte sie zu selbiger, dass der Junge von den Noten und
seiner Intelligenz her auf jeden Fall das Gymnasium besuchen
könne - „aber die Realschule ist sicher besser für ihn…“
Also noch einmal:
Original…
_ Genauso wenig , wie alle Menschen gleich intelligent, gleich
groß oder gleich schön geboren werden, werden alle Menschen
mit den gleichen Chancen geboren._
…und Fälschung:
:…werden alle Menschen mit den gleichen Chancen geboren.
Ja eben nicht.
Das kommt davon, wenn man hinkende Vergleiche nimmt. Damit lässt sich dann alles Mögliche beweisen.
Also nochmal:
- Ja, (fast) alle Kinder werden mit gleichen körperlichen und geistigen Voraussetzungen geboren (so nicht behindert).
- Nein, nicht alle Kinder werden mit den gleichen sozialen Voraussetzungen geboren.
- Die unter 2. genannten werden vom Bildungssystem benachteiligt, zum Beispiel durch die frühzeitige Auslese. Und von unten nach oben ist das System nur schwer durchlässig, was vor 20 Jahren vielleicht noch anders war.
Nö, nicht wirklich
Hi!
Die Sortierung erfolgt durch Grundschullehrer.
Öhm - nö.
Zumindest nicht in Nordrhein-Westfalen, wo letztendlich die Eltern entscheiden.
Die Grundschullehrer geben lediglich eine Empfehlung, die aber nicht (mehr) verbindlich ist.
Verbindlich ist es nur in (ich glaube) sechs Bundesländern.
Mein Zwerg hatte damals (noch verbindlich) eine nur eingeschränkte gymnasiale Empfehlung, und wurde aber die Realschule eindringlich als bessere Wahl empfohlen, weil der Druck dort geringer sei.
Dass er auf dem letzten Zeugnis einen glatten 2er-Schnitt hatte, bestätigt mich darin, mich über den Rat hinweggesetzt zu haben.
Ich sehe das Problem eher darin, dass man schon im Alter von 10 Jahren eine Entscheidung treffen muss, die meiner Meinung nach besser erst zwei Jahre später getroffen werden sollte…
VG
Guido
:…werden alle Menschen mit den gleichen Chancen geboren.
Ja eben nicht.Das kommt davon, wenn man hinkende Vergleiche nimmt. Damit
lässt sich dann alles Mögliche beweisen.
Ist klar. Du bist ja nur enttäuscht, daß es Dir mal wieder nicht gelungen ist, mir irgendeine üble Gesinnung unterzuschieben.
- Ja, (fast) alle Kinder werden mit gleichen körperlichen und
geistigen Voraussetzungen geboren (so nicht behindert).
Wenn Du das wirklich glaubst, bist Du ein Träumer. Es erklärt aber so manches, was Du von Dir gibst.
- Ja, (fast) alle Kinder werden mit gleichen körperlichen und
geistigen Voraussetzungen geboren (so nicht behindert).Wenn Du das wirklich glaubst, bist Du ein Träumer. Es erklärt
aber so manches, was Du von Dir gibst.
So bsit du also doch Anhänger des großen Genetikers Sarrazin, der ja behauptet, dass das genetisch bedingt ist, wenn dumme Eltern dumme Kinder haben?
Viele Adoptiveltern könnten dich da eines besseren belehren, wobei gerade der Zeitpunkt dr Adoption wichtig ist, je eher, desto besser.
- Ja, (fast) alle Kinder werden mit gleichen körperlichen und
geistigen Voraussetzungen geboren (so nicht behindert).Wenn Du das wirklich glaubst, bist Du ein Träumer. Es erklärt
aber so manches, was Du von Dir gibst.So bsit du also doch Anhänger des großen Genetikers Sarrazin,
der ja behauptet, dass das genetisch bedingt ist, wenn dumme
Eltern dumme Kinder haben?
Ich habe sein Buch nicht gelesen und weiß daher nicht, was er zu dem Thema meint.
Je nachdem, wie man Intelligenz definiert, ist es aber durchaus so, daß diese genauso vererbt werden kann wie Augen- und Haarfarbe, Haarausfall, Körperbau, Immunität gegen bestimmte Krankheiten bzw. die Anfälligkeit dafür, Gesichtsform und die Fähigkeit lange Strecken in kurzer Zeit zurückzulegen.
Davon auszugehen, daß die Menschen gleich geboren werden und deswegen alle die gleichen Chancen haben müßten, ist eine Illusion, der besonders ganz links im Parteienspektrum nachgehangen wird. Dort entwickelt man leider auch immer wieder den Gedanken, daß deswegen auch alle Menschen gleich leben müßten.
Viele Adoptiveltern könnten dich da eines besseren belehren,
wobei gerade der Zeitpunkt dr Adoption wichtig ist, je eher,
desto besser.
Und woher wissen die Adoptiv-Eltern, wie blöd oder klug die leiblichen Eltern sind und was aus dem Kind geworden wäre, wenn es bei denen geblieben wäre? Oder werden nur einzelne Zwillinge adoptiert, während der andere Zwilling als Kontrollgruppe bei den Originaleltern verbleibt?
- Der Anteil der Bevölkerung mit Migrationshintergrund liegt
in Finnland ca. bei 2 Prozent, in Deutschland bei ca. 20
Prozent (wenn man die Migranten mit deutschem Pass nicht
vergisst!)
Der Anteil der Personen mit substantiell anderem kulturellen Hintergrund in Finnland (also nicht einfach nur Norweger, die es über die Grenze verschlagen hat) liegt übrigens bei 0,1%.
Gruß
Anwar
Hi
… Finnland. Dem unangefochtenen Sieger der Pisa-Studien.
Trotzdem hat es mich sehr verwirrt, im Zuge der Recherchen bzgl. eines eventuellen Auslandsjahres der Kinder in der 11. Klasse zu erfahren, dass der Unterricht dort fast ausschließlich frontal stattfindet, indem der Lehrer Vorträge hält und die Schüler nur ganz selten etwas sagen.
Es gab auch mal eine umfassende Fragebogenaktion, die meiner Erinnerung nach die Unesco durchgeführt hatte, bei der Schüler in ganz Europa befragt wurden, ob sie gerne in die Schule gehen u.ä., und in Finnland gingen die Schüler überdurchschnittlich ungern, also unterdurchschnittlich gern zur Schule. - So ähnlich jedenfalls, zumindestens haben sie sich da nicht wohlgefühlt. Vom Wohlfühlfaktor her schienen die Niederländischen Schulen sehr gut zu sein.
Ich weiß nicht, wie das alles zusammenpasst.
Wenn die Finnländer alle z. B. eine überdurschnittlich gute Lesefähigkeit haben (haben sie doch, oder?), kann ich mir leicht vorstellen, dass es da eine ausgeprägtere Tradition des Vorlesens und Geschichtenerzählens in langen dunklen Winternächten geben und dass es hauptsächlich daran liegen könnte.
Zumindestens muss man sich vor Augen halten, dass man die Schulabschlüsse in den verschiedenen Ländern bestimmt nicht so einfach miteinander vergleichen kann. Ich weiß zum Beispiel, dass es möglich ist, in Kanada einen höheren Schulabschluss ohne Fremdsprache und mit sehr wenigen wissenschaftlichen Fächern zu bekommen. Ok, ich weiß es nicht so genau, aber ich habe es gehört. Zumindestens gibt mir das zu denken.
Viele Grüße
hallo,
und ich dachte immer der Mensch lernt von Geburt an.Sein Gehirn bildet Netzwerke und das Ganze nennt man dann grob gesagt Intelligenz,so wie wir sie verstehen.
Dass diese nun doch durch Vererbung,also von Hause aus, schon bei Geburt voll ausgeprägt ist - das würde ich dann als die Gnade des richtigen Mutterbauches bezeichnen.
Blaue Augen,stattliche Figur und die geistige Brillianz - alles eine Sache des richtigen Erbguts.
Ich schäme mich meiner Unwissenheit.
Na dann
mkm
Tach,
Ich weiß nicht, wie das alles zusammenpasst.
das ist doch ganz einfach. Das Leben ist kein Ponyhof. Und es macht nicht alles im Leben Spass, und Schule und das Lernen schon gar nicht. Genie ist 1% Inspiration und 99% Transpiration aka Schweiss und manchmal auch Traenen.
Zumindestens muss man sich vor Augen halten, dass man die
Schulabschlüsse in den verschiedenen Ländern bestimmt nicht so
einfach miteinander vergleichen kann. Ich weiß zum Beispiel,
dass es möglich ist, in Kanada einen höheren Schulabschluss
ohne Fremdsprache und mit sehr wenigen wissenschaftlichen
Fächern zu bekommen. Ok, ich weiß es nicht so genau, aber ich
habe es gehört. Zumindestens gibt mir das zu denken.
Das kriegst Du auch hierzulande hin, vllt nicht so extrem. Aber man kann doch nicht wirklich behaupten, dass jemand mit Kunst und Musik als Leistungsfaecher (ich meine, Respekt dafuer, ich kann weder malen noch musizieren) nach dem Abi die gleichen Voraussetzungen und die gleiche Eignung fuer sagen wir Mal ein Medizinstudium hat, wie jemand mit Biologie und Physik im LK.
Gruss
Paul
Und was ist dein lösungsvorschlag?
Hallo Guido,
die Fragestellung war folgende:
In welchem Bundesland die Kinder von Arbeitern, ALG2-Empfängern oder
Migranten eine wieviel mal geringere Chance auf eine Schulbildung am
Gymnasium haben. Der Konsens ist: Die Chancengleichheit fehlt!?!
Im internationalen Vergleich ist Deutschland beim Thema Chancengleichheit Schlußlicht. Nun wurde dieser Vwergleich innerhalb Deutschlands gezogen.
Es stellt sich also die Frage, wodurch Deutschland herausticht? Was erschwert die Chancengleichheit gerade in Deutschland?
Eine Sarrazinmäßige Antwort war, dass wir so viele doofe Türken in Deutschland haben. Ich bezweifle stark, dass das die die Ursache ist.
Übrigens wissen die Wenigsten, dass die Migrantengruppen mit dem geringsten Schulerfolg die Italiener sind.
Generell gab es hier nur drei Antworten:
1.) Das Schulsystem ist schuld
2.) Die Migranten ist schuld
3.) Die Eltern ist schuld
Ich tippe auf das selektive Schulsystem, welches weltweit relativ einzigartig ist, denn auch andere Länder haben ein Migrationanteil, der dem deutschen nicht nachsteht und ich glaube auch nicht, dass sich ausgerechnet die deutschen Eltern durch eine weltweit außergewöhnliche Bildungsfeindlichkeit auszeichnen.
Ich sehe das Problem eher darin, dass man schon im Alter von
10 Jahren eine Entscheidung treffen muss, die meiner Meinung
nach besser erst zwei Jahre später getroffen werden sollte…
Warum nicht erst nach der zehnten oder zwölften Klasse, wie es im Rest der Welt üblich ist?
Gruß
Carlos
Hallo Christian,
Ich bin weiterhin der Ansicht, daß Geld bzw. Nachhilfe allein
nicht reicht (und darum ging es in dem Abschnitt, den Du
zitierst), um aus einem weniger intelligenten Menschen einen
guten Schüler zu machen, was wiederum ein häufiges Argument
ist, das angeführt wird, wenn es darum geht zu begründen,
warum der Erfolg eines Schülers mit dem Haushaltseinkommen
bzw. der Ausbildung der Eltern korreliert.
Nein, das häufigste Argument, mit dem begründet wird, dass der Erfolg eines Schülers mit dem Haushaltseinkommen, bzw. der Ausbildung der Eltern korreliert ist das,
dass die Schulempfehlung für die weiterführende Schule nennenswert durch das Haushaltseinkommen und der Ausbildung der Eltern beeinflußt wird.
Gruß
Carlos
Hallo
Genie ist 1% Inspiration und 99% Transpiration aka Schweiss und manchmal auch Traenen.
Aber mit Freude lernt man besser als ohne Freude, und Tränen sind imho gar nicht nötig. Und nur 1 % Inspiration, das ist wohl doch etwas zu tief gegriffen.
Aber es wird da in Finnland schon so sein, dass die Schüler nicht vor sich hinpennen, sondern versuchen, sich das zu merken, was der Lehrer da erzählt, einfach weil sie es irgendwann können müssen.
Das kriegst Du auch hierzulande hin, vllt nicht so extrem.
Aber man kann doch nicht wirklich behaupten, dass jemand mit Kunst und Musik als Leistungsfaecher (ich meine, Respekt dafuer, ich kann weder malen noch musizieren) nach dem Abi die gleichen Voraussetzungen und die gleiche Eignung fuer sagen wir Mal ein Medizinstudium hat, wie jemand mit Biologie und Physik im LK.
Aber trotzdem muss jeder Mathe und eine Naturwissenschaft bis zu Ende belegen, und Deutsch und eine Fremdsprache, und noch so ein paar Pflichtfächer.
Außerdem ist die erste Konstellation, die du anführst, ja nicht unbedingt einfacher oder weniger Lernstoff als die zweite Konstellation, auch wenn sie als Voraussetzung für ein Medizinstudium wahrscheinlich weniger günstig ist.
Hier in diesem Artikel:
http://www.pisa-kritik.de/schule-in-finnland
steht folgender Satz:
"Die fachlichen Anforderungen sind in Finnland niedriger als in Deutschland (siehe unten „Rahmenpläne“). "
Keine Ahnung ob das stimmt, aber immerhin hat die Person, die das schrieb, sich mit den Lehrplänen befasst. Allerdings ist da wohl von der 9 Jahre dauernden Grundschule die Rede, und dieser Vorlesungstil betraf ja das 11. Schuljahr, also eine weiterführende Schule.
Ach, keine Ahnung, nur immer wenn ich mir die Fragen durchlese, die bei der Erhebung von solchen Studien den Probanden gestellt werden, finde ich, dass da viel zu wenig abgefragt wird, da wird immer viel zu stark vereinfacht.
Viele Grüße
Hallo Karl
Es wird nämlich völlig
ausgeblendet, dass in vielen Ländern durch den Gegensatz
Privat- und Staatsschulen ein viel undurchlässigeres und und
wirklich ungerechtes Differenzierungssystem besteht und dort
von der tollen Einheitsschule in Wahrheit nichts vorhanden
ist!
Also, wie sieht es mit den Privatschulen in Spanien, oder Dänemark, oder Polen, oder… aus?
Fakt ist, dass Deutschland bei der Chancengleichheit weltweit das Schlußlicht ist. Was ist hier das Alleinstellungsmerkmal, die Ursache?
Die Migrantenquote ist es nicht.
Eine extreme Bildungsfeindlichkeit bezweifle ich auch.
Also muss man sich das Bildungssystem ansehen.
Die Vorstellung, Schüler mit unterschiedlicher Leistungsfähigkeit in einem drei(vier)gliedrigen Schulsystem unterzubringen entstand erst in dern 60er Jahren. Davor entsprachen die Schultypen den Ständen, bzw. Klassen.
Das Schulsystem leistet also gewollt oder ungewollt genau das, wofür es konzipiert wurde, nämlich eine Bildung gemäß gesellschaftlicher Klassen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gymnasium#Entwicklung_d…
http://de.wikipedia.org/wiki/Realschule#Geschichte_d…
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksschule#Volksschule…
Gruß
Carlos