Das endliche Universum

[Rudy_8b85b1]

Hallo Astronomie-Experten,

ich habe in den Alpha-Centauri Videos gehört, dass das Universum nicht unendlich sein kann, und dass es keine unendliche Anzahl von Sternen geben kann, weil die Nacht dunkel ist. Mit einer unendlichen Sternenanzahl wäre sie hell erleuchtet. Nun tut sich bei mir eine Frage auf: Das Licht hat eine endliche Geschwindigkeit, Sterne vergehen und neue werden gebildet, von denen wir keine Ahnung haben, weil wir im Himmel ja immer nur die Vergangenheit des Universums sehen. Das Universum hat aber ja ein gewisses Alter und war nicht immer da. Kann es dann nicht sein, dass der Himmel nur deshalb nachts nicht hell ist, weil uns das Licht der ganzen anderen Sterne noch gar nicht erreicht hat bzw. Lichter immer wieder verschwinden, weil die Sterne vergehen? Bin da etwas ratlos, hoffe ihr könnt mich aufklären.

Schönen Gruß,
Rudy

[Oliver_T]

Hallo Rudy,

jaja das Olberssche Paradoxon – so heißt diese „Erklärung“, warum das Universum endlich seinmuß, nämlich.

Nun, um es kurz zu sagen – du kannst es getrost vergessen. Es geht nämlich von einem Modell des Universums aus, in dem sich die Sterne nicht bewegen, das Universum also statisch ist. Dann ist die von dir wiedergegebene Erklärung in der Tat so, daß es endlich sein muß. Dagegen spricht aber alles, was man am Himmel beobachten kann. Es ist also ein Spielzeugmodell mit Trivialfolgerungen ohne praktischen Wert.

Ein expandierendes Universum jedoch ändert den Sachverhalt völlig, und die Schlußfolgerungen sind nicht notwendigerweise richtig. Beispielsweise ist es bei einem expandierenden Universum mit Horizonten ohne weiteres möglich, daß dieses unendlich ist, obwohl wir zeit unseres Lebens immer nur einen endlichen Teil sehen können.

Viele Grüße

Oliver

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Moriarty_3ffffd]

Hi,

weil der Himmel nicht „unendlich“ hell ist, kann man folgende Rückschlüsse ziehen:

• Das Universum ist nicht unendlich groß, wenn es statisch ist
  oder / und
• Das Universum ist nicht statisch, hat also einen Anfang.

Wir wissen, daß das Universum nicht statisch ist, weil wir sehen, daß sich alles auseinanderbewegt. Also muß es einen Anfang haben. Es kann dann aber durchaus unendlich (oder wenigstens „praktisch unendlich“) groß sein.

Gruß
Moriarty

[Frank_b6a3cf]

Hallo Moriarty,

weil der Himmel nicht „unendlich“ hell ist, kann man folgende
Rückschlüsse ziehen:

• Das Universum ist nicht unendlich groß, wenn es statisch ist
  oder / und

weshalb das nicht?

• Das Universum ist nicht statisch, hat also einen Anfang.

Wir wissen, daß das Universum nicht statisch ist, weil wir
sehen, daß sich alles auseinanderbewegt.

Mooooment! Wir sehen ja erstmal nur, dass Kräfte wirken (Rotverschiebung). Und selbst wenn diese Galexien in weiten Fernen von uns weg beschleunigt werden, kann das wirklich unmöglich als Gegenkraft zu der dazwischenliegenden Gravitation aufgefasst werden und damit als örtliche Statik? Leider hab ich zu dieser Betrachtung noch nirgends was gelesen.
Dann gibts ja auch noch das Phänomen, dass zwei nachweislich mitweinander interagierende Objekte drastisch verschiedene Werte der Rotverschiebung aufweisen.

Also muß es einen
Anfang haben.

Wenn es einen Anfang gab, muß es aber auch ein Ereignis gegeben haben, welches diesen auslöste. Womit wir 10 EXP -34s vor dem Urknall wären…
Oder?

Gruß
Frank

[Oliver_T]

Hallo Frank,

Hallo Moriarty,

weil der Himmel nicht „unendlich“ hell ist, kann man folgende
Rückschlüsse ziehen:

• Das Universum ist nicht unendlich groß, wenn es statisch ist
  oder / und

weshalb das nicht?

weil die Aussage die logische Umkehrung der Aussage d. „Olberssche Paradoxons“ ist, welche wahr ist.

• Das Universum ist nicht statisch, hat also einen Anfang.

Es muß deswegen keinen Anfang haben. Es darf nur nicht statisch sein. Aber für einen Urknall gibt es natürlich auch noch andere Argumente.

Wir wissen, daß das Universum nicht statisch ist, weil wir
sehen, daß sich alles auseinanderbewegt.

Ganau. Deswegen sage ich ja: das Olberssche Paradoxon hat keine praktische Relevanz.

Mooooment! Wir sehen ja erstmal nur, dass Kräfte wirken
(Rotverschiebung).

Rotverschiebung hat nichts mit Kräften zu tun. Das ist ein rein kinematischer Effekt.

Und selbst wenn diese Galexien in weiten
Fernen von uns weg beschleunigt werden, kann das wirklich
unmöglich als Gegenkraft zu der dazwischenliegenden
Gravitation aufgefasst werden und damit als örtliche Statik?

Das behauptet hier ja auch keiner. Wenn du einen Stein senkrecht nach oben schmeißt, wirkt in dem Moment, in dem du den Stein losläßt, ja auch keine Kraft mehr nach oben. Trotzdem fliegt der Stein erst mal nach oben, obwohl die Schwerkraft ihn nach unten zieht. Und wenn du ihn nur kräftig genug schmeißt, dann bewegt er sich bis zum Ende aller Tage von der Erde weg.

Leider hab ich zu dieser Betrachtung noch nirgends was
gelesen.
Dann gibts ja auch noch das Phänomen, dass zwei nachweislich
mitweinander interagierende Objekte drastisch verschiedene
Werte der Rotverschiebung aufweisen.

Rotverschiebung im Gravitationsfeld muß natürlich nicht irgendwelche Symmetrien aufweisen. Aber was willst du nun damit aussagen?

Also muß es einen
Anfang haben.

Wenn es einen Anfang gab, muß es aber auch ein Ereignis
gegeben haben, welches diesen auslöste. Womit wir 10 EXP -34s
vor dem Urknall wären…
Oder?

Nein. Ich gebe aber zu, daß es zunächst mal schwerfällt, das zu akzeptieren. Man begeht als Laie oft den Fehler, sich im Geiste quasi als Außenstehender den Urknall zu irgendeinem Zeitpunkt anschauen zu wollen, wobei man dann zu dem Schluß kommt, daß da vorher auch was gewesen sein muß.

Wenn man sich mit der Vorstellung schwer tut, dann hilft ein Trick: dir ist klar, daß du mal irgendwann geboren wurdest. Wieweit kannst du dich zurückerinnern? An wieviel kannst du dich denn vor deiner Geburt (oder vielleicht Zeugung?) erinnern? Antwort: da gibt’s nix zu erinnern, weil es dich da noch nicht gab.

Und bitte keine esoterischen Reinkarantionsthesen, bitte. Ich werde garantiert nicht darauf eingehen.

Viele Grüße

Oliver

[wurzel_bcc58c]

Rotverschiebung
Hi Oliver

Rotverschiebung hat nichts mit Kräften zu tun. Das ist ein
rein kinematischer Effekt.

Soso. Du hast dich hier offenbar vertippt. Na klar haben z.B. Gravitations-Kräfte
Einfluss auf die Rotverschiebung von Photonen. Je nachdem, wo sich die Photonen
im G-Feld entlangbewegen, erhöht oder verringert sich halt deren Energie.

Rotverschiebung im Gravitationsfeld muß natürlich nicht
irgendwelche Symmetrien aufweisen. Aber was willst du nun

Hier hast du es doch sogar selbst geschrieben. Ausserdem, auch wenn Photonen keine
Ruhemasse haben - eine Kraft im G-Feld wirkt trotzdem auf sie. Richtig ?
[[ Es sei denn du kannst mir zeigen, dass auf ein Photon im G-Feld keine
Kraft wirkt, die ‚Wellenlänge‘ sich aber trotzdem ändern. Bin ja gespannt.]]

Viele Grüße

Oliver

ebenso,
-Thomas

[Frank_b6a3cf]

Hi wurzel,

Rotverschiebung hat nichts mit Kräften zu tun. Das ist ein
rein kinematischer Effekt.

Soso. Du hast dich hier offenbar vertippt. Na klar haben z.B.
Gravitations-Kräfte
Einfluss auf die Rotverschiebung von Photonen. Je nachdem, wo
sich die Photonen
im G-Feld entlangbewegen, erhöht oder verringert sich halt
deren Energie.

und genau so isses auch ausschliesslich. Gemäß E=hf folgt aus einer Frequenzänderung logisch, dass sich der Energiegehalt ändert, also Arbeit verrichtet wird res. Kräfte wirken.
Es könnten z.B. auch Kernkräfte sein.
Eine Rotverschiebung nach SRT ist daher völliger Unsinn.

Rotverschiebung im Gravitationsfeld muß natürlich nicht
irgendwelche Symmetrien aufweisen. Aber was willst du nun

Hier hast du es doch sogar selbst geschrieben. Ausserdem, auch
wenn Photonen keine
Ruhemasse haben - eine Kraft im G-Feld wirkt trotzdem auf sie.
Richtig ?
[[ Es sei denn du kannst mir zeigen, dass auf ein Photon im
G-Feld keine
Kraft wirkt, die ‚Wellenlänge‘ sich aber trotzdem ändern. Bin
ja gespannt.]]

Es hat ja nur keine Ruhemasse (passend zur potenziellen Energie), dafür aber kinetische Energie (~ träge Masse).

Gruß
Frank

[Anonym]

@Frank
Hallo Frank,

Eine Rotverschiebung nach SRT ist daher völliger Unsinn.

Ich dachte, das Gegenteil hätten wir in unserem Emailverkehr geklärt? Jedenfalls kamen von Deiner Seite keinerlei Argumente mehr.
Oder hast Du neue Erkenntnisse?
Gruß
Axel

[Frank_b6a3cf]

Hallo Frank,

Eine Rotverschiebung nach SRT ist daher völliger Unsinn.

Ich dachte, das Gegenteil hätten wir in unserem Emailverkehr
geklärt? Jedenfalls kamen von Deiner Seite keinerlei Argumente
mehr.
Oder hast Du neue Erkenntnisse?

Ich hatte diesen Mailverkehr aufgegeben, nachdem du wieder mit abstrusestem Unsinn anfingst.
Eine Rotverschiebung nach SRT kannst du bitte am Energieerhaltungssatz nachweisen. Danke.

Frank

[Anonym]

Hallo Frank,

Ich hatte diesen Mailverkehr aufgegeben, nachdem du wieder mit
abstrusestem Unsinn anfingst.

Du weißt ständig nicht mal im entferntesten, wovon Du redest, kennst keinen einzigen Grundbegriff, Dein einziges Argument ist immer wieder: das kann nicht sein. Und wenn Du dann in einer Diskussion endlich völlig den Faden verloren hast, lenkst Du entweder ab (wenn man Dir nachgewiesen hat, daß Du Unsinn behauptet hast) oder stellst Dich tot (wenn Du der Beweisführung Deines Gegenüber nichts mehr entgegenzusetzen hast) und kommst wenig später wieder aus Deinem Loch heraus mit der Behauptung, daß Du irgendwas bewiesen hättest und alle anderen nur Unsinn behauptet hätten. Es ist völlig sinnbefreit, Dir irgendetwas nachzuweisen, da Du es ohnehin nicht verstehen willst und auch nicht bereit bist, auch nur ein ganz kleines bißchen Zeit und Mühe in Deine nicht vorhandenen Grundlagen zu investieren.

Eine Rotverschiebung nach SRT kannst du bitte am
Energieerhaltungssatz nachweisen. Danke.

Lies einfach selber:
http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_r.html#z
Und weil ja für Dich Beweise überhaupt kein Problem sind, kannst Du ja mal erklären, wo genau dieser Text Fehler enthält. Wobei Deine Erklärung wahrscheinlich doch wieder nur als einziges Argument enthält: das ist alles Unsinn.

Bitte.

Gruß
Axel

[Anonym_dccfd98ba8f6]

[MOD] Ähem…
Frank und Axel:

bevor ich wieder den Löschknopf bemühen oder Threads abschließen muß: beschränkt Euch auf faktenbasierte oder zumindest theoretisch gestütze Aussagen. Ich laß das hier noch offen, aber will kein weiteres „Das ist Unsinn“ oder „Du bist doof“ oder ähnliches mehr lesen. Weitere Warnungen kommen nicht.

Grüße Kubi

[Rudy_8b85b1]

Vielen Dank!
Hi,

Danke euch allen für eure Stellungnahmen und dass ihr euer Fachwissen teilt. Ich habe mir nun ein gutes Bild machen können, auch als Physik-Laie. Nachdem ich meine Frage beantwortet glaubte hatte ich den Thread leider aus den Augen verloren, so viel Info hatte ich auf die Frage nicht erwartet Dass dies in einen Streit ausartet wollte nicht, das ist die Sache nicht wert. Liebt euch, Leute Hoffend, dass die Bewertungen gerecht verteilt sind, verbleibe ich dankend mit einem

Schönen Gruß,
Rudy - EOT

[Frank_b6a3cf]

hi,

Eine Rotverschiebung nach SRT kannst du bitte am
Energieerhaltungssatz nachweisen. Danke.

Lies einfach selber:
http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_r.html#z
Und weil ja für Dich Beweise überhaupt kein Problem sind,
kannst Du ja mal erklären, wo genau dieser Text Fehler
enthält. Wobei Deine Erklärung wahrscheinlich doch wieder nur
als einziges Argument enthält: das ist alles Unsinn.

Der Text enthält nur ein paar wenige Aussagen zum „Rotverschiebungsdsopplereffekt“. Wo ist da wenigstens ein Beleg, dass dies mit dem Energieerhaltungssatz vereinbar ist?

Frank

[Anonym]

Hallo,

Der Text enthält nur ein paar wenige Aussagen zum
„Rotverschiebungsdsopplereffekt“.

Wenig ist was anderes. Oder hat Dein Browser zwischendurch schlapp gemacht?

Wo ist da wenigstens ein
Beleg, dass dies mit dem Energieerhaltungssatz vereinbar ist?

Wo ist der Gegenbeleg?

Gruß
Axel (Restliche Diskussion per EMail?)

[herbert_ac118b]

Rotverschiebung
Hallo Oliver

Rotverschiebung hat nichts mit Kräften zu tun. Das ist ein
rein kinematischer Effekt.

hmm, da gab es aber vor etwa 30 Jahren einen Nobelpreis für Pound + Rebka, die experimentell gezeigt haben (nicht nur Theorie!), dass sogar im Gravitationsfeld der Erde Photonen Energie verlieren, also „röter“ werden, wenn sie gegen die Erdanziehung ankämpfen müssen. Das sind doch sicher Kräfte, oder?

Dann gibts ja auch noch das Phänomen, dass zwei nachweislich
mitweinander interagierende Objekte drastisch verschiedene
Werte der Rotverschiebung aufweisen.

Das ist eines der großen Rätsel.

Rotverschiebung im Gravitationsfeld muß natürlich nicht
irgendwelche Symmetrien aufweisen. Aber was willst du nun
damit aussagen?

Das hat nichts mit Symmetrien zu tun, sondern: Zwei Galaxien sind offenbar Nachbarn und sollten sich in ihren tatsächlichen Geschwindigkeiten nicht zu sehr unterscheiden. Die Rotverschiebungen sind allerding derart unterschiedlich, dass es sich - wenn man an den Hubble-flow glaubt - um Galaxien handeln muss, die sehr weit voneinander entfernt sind. Astronomen schweigen dazu ganz betreten.

tschüss
herbert

[Frank_b6a3cf]

Hallo Oliver

Rotverschiebung hat nichts mit Kräften zu tun. Das ist ein
rein kinematischer Effekt.

hmm, da gab es aber vor etwa 30 Jahren einen Nobelpreis für
Pound + Rebka, die experimentell gezeigt haben (nicht nur
Theorie!), dass sogar im Gravitationsfeld der Erde Photonen
Energie verlieren, also „röter“ werden, wenn sie gegen die
Erdanziehung ankämpfen müssen. Das sind doch sicher Kräfte,
oder?

Nunu. Genausoi wie der Myonenzerfall in der Erdatmosphäre ein sehr guter Beleg sind, allerdings für die Zeitdilatation der ART. Dort wirken nämlich die Kernbindungskräfte beim Zerfall.

Dann gibts ja auch noch das Phänomen, dass zwei nachweislich
mitweinander interagierende Objekte drastisch verschiedene
Werte der Rotverschiebung aufweisen.

Das ist eines der großen Rätsel.

Rotverschiebung im Gravitationsfeld muß natürlich nicht
irgendwelche Symmetrien aufweisen. Aber was willst du nun
damit aussagen?

Das hat nichts mit Symmetrien zu tun, sondern: Zwei Galaxien
sind offenbar Nachbarn und sollten sich in ihren tatsächlichen
Geschwindigkeiten nicht zu sehr unterscheiden.

Man weiß das wohl daher, dass diese miteinander interagieren.

Die
Rotverschiebungen sind allerding derart unterschiedlich, dass
es sich - wenn man an den Hubble-flow glaubt - um Galaxien
handeln muss, die sehr weit voneinander entfernt sind.
Astronomen schweigen dazu ganz betreten.

Vielleicht hast du Lust, unvoreingenommen mal meine Kritik und Korrektur zur SRT reinzuziehen?:
http://physik.kds-nano.com/Widersprueche%20der%20ART…
http://physik.kds-nano.com/spezielle%20RT.htm
Frag nach, wenn etwas unverständlich ist. Das mit der „Ebene der Gleichzeitigkeit“ dürfte Probleme bereiten, glaub ich.

Gruß
Frank

[Oliver_T]

Hallo Oliver

Rotverschiebung hat nichts mit Kräften zu tun. Das ist ein
rein kinematischer Effekt.

hmm, da gab es aber vor etwa 30 Jahren einen Nobelpreis für
Pound + Rebka, die experimentell gezeigt haben (nicht nur
Theorie!), dass sogar im Gravitationsfeld der Erde Photonen
Energie verlieren, also „röter“ werden, wenn sie gegen die
Erdanziehung ankämpfen müssen. Das sind doch sicher Kräfte,
oder?

Gut, vielleicht habe ich mich in diesem Punkt falsch ausgedrückt: was Dynamik ist und was Kinematik, ist in der ART eng mit dem Energiebegriff verknüpft. Über diesen gibt es weiter oben einen Thread, deswegen möchte ich jetzt nicht alles wiederkäuen. Wenn man (wie ich es bin) geneigt ist, den Dopplereffekt im Gravitatiobsfeld eines rotationssymmetrischen Sterns und den kosmologischen Dopplereffekt als ein- und dasselbe zu betrachten UND gewisse Vorstellungen vom Energiebegriff mitbringt, dann ist es wurscht, ob man es als Kinematik oder Dynamik bezeichnet.

Dann gibts ja auch noch das Phänomen, dass zwei nachweislich
mitweinander interagierende Objekte drastisch verschiedene
Werte der Rotverschiebung aufweisen.

Das ist eines der großen Rätsel.

Da gibt’s doch keine Rätsel! Die Rotverschiebung ist eben nicht symmetrisch im allgemeinen Gravitationsfeld, genauso wenig wie das Gravitationsfeld selbst irgendwelche Symmetrien aufweisen muß!

Rotverschiebung im Gravitationsfeld muß natürlich nicht
irgendwelche Symmetrien aufweisen. Aber was willst du nun
damit aussagen?

Das hat nichts mit Symmetrien zu tun, sondern: Zwei Galaxien
sind offenbar Nachbarn und sollten sich in ihren tatsächlichen
Geschwindigkeiten nicht zu sehr unterscheiden. Die
Rotverschiebungen sind allerding derart unterschiedlich, dass
es sich - wenn man an den Hubble-flow glaubt - um Galaxien
handeln muss, die sehr weit voneinander entfernt sind.
Astronomen schweigen dazu ganz betreten.

Ach so, dann haben wir aneinander vorbeigeredet. Das sehe ich nun nicht als grundsätzliches Problem der ART an und wälze als Theoretiker die Arbeit ganz auf die modellbildenden Astrophysiker ab. Hehe.

Viele Grüße

Oliver

[lego]

Hallo Frank,

Nunu. Genausoi wie der Myonenzerfall in der Erdatmosphäre ein
sehr guter Beleg sind, allerdings für die Zeitdilatation der
ART. Dort wirken nämlich die Kernbindungskräfte beim
Zerfall.

Kannst Du bitte einmal erklären, welche Kernbindungskräfte beim Zerfall eines Myons wirken sollen?

Gespannt wartend, danke im Voraus,

viele gruesse, peter,

[Frank_b6a3cf]

Hallo Frank,

Nunu. Genausoi wie der Myonenzerfall in der Erdatmosphäre ein
sehr guter Beleg sind, allerdings für die Zeitdilatation der
ART. Dort wirken nämlich die Kernbindungskräfte beim
Zerfall.

Kannst Du bitte einmal erklären, welche Kernbindungskräfte
beim Zerfall eines Myons wirken sollen?

Nu. Die, die das Ding sonst zusammenhalten. Dadurch dürften die Teile auch schwerer werden in summa als das Myon, oder ist das hier anderst???

Gespannt wartend, danke im Voraus,

Bitte
Frank

[lego]

Hallo Frank,

ein Myon ist ein Lepton. In Kernen bestehen Kernbindungskräfte zwischen den einzelnen Baryonen wie Proton und Neutron, welche aus Quarks bestehen und zwischen denen Mesonen ausgetauscht werden.

Nun erklaere mir bitte, welche Kernladungskräfte in einem Myon wirken sollen, die den Zerfall desselben, eines freien Myons, binnen einer Halbwertszeit von 2197,3 ns bewirken sollen.

Wenn Du es nicht weisst, dann einfach mal die Fresse halten.

Kannst Du bitte einmal erklären, welche Kernbindungskräfte
beim Zerfall eines Myons wirken sollen?

Nu. Die, die das Ding sonst zusammenhalten. Dadurch dürften
die Teile auch schwerer werden in summa als das Myon, oder ist
das hier anderst???

Und nicht faseln!

vielen dank und gruesse, peter