Hallo,
natürlich, im Deutschen „geht“ beides. Dennoch wüßte ich gern, welche Form des R nun das „richtigere Hochdeutsch“ ist. Was meint Ihr?
Beste Grüße,
Uwe
Hallo,
natürlich, im Deutschen „geht“ beides. Dennoch wüßte ich gern,
welche Form des R nun das „richtigere Hochdeutsch“ ist. Was
meint Ihr?
Hallo auch,
Es gibt auch nicht nur diese beiden Varianten, sondern noch mindestens eine weitere übliche, zur Wahl stehen quasi die hier:
[r] (alveolarer Trill/Vibrant) — quasi das italienische oder russische R, auch „Zungenspitzen-R“ genannt, vorne gerollt.
[ʁ] (uvularer Frikativ) — ähnlich/identisch wie im Französischen, hinten im Rachen (am Zäpfchen) gesprochen.
[ʀ] (uvularer Trill/Vibrant) — ähnlich wie der Frikativ, nur „gerollter“, das wird meist fürs Französische angenommen, quasi hinten (am Zäpfchen) gerollt.
Theoretisch gibt’s noch mehr in den verschiedenen Dialekten. Die hier kommen aber am häufigsten vor. Im ganz hohen Norden und im Süden wird glaube ich viel der alveolare Trill benutzt, in den Gegenden dazwischen eher der uvulare Frikativ. Der uvulare Trill kommt auch vor, aber ziemlich selten, glaube ich. In der Germanistik wird das deutsche R manchmal mit diesem 3. Laut transkribiert.
Was nun „richtigeres Hochdeutsch“ ist, kommt ganz auf die Definition an. Das, was am wenigsten die Herkunft vermuten lässt, also was am wenigstens regionsspezifisch ist, ist mit ziemlicher Sicherheit der mittlere, also das [ʁ]. Das benutzt man auch in der Region, die als relativ dialektfrei gilt (der Raum um Hannover).
Aber wie gesagt, die Germanistik und vllt. auch so manches Aussprachewörterbuch transkribiert das deutsche R mit dem [ʀ], was ich für unschön halte, da diese Aussprache schon irgendwie markiert ist, weil sie hyperkorrekt klingt.
Es gibt aber noch die „Bühnenaussprache“, die könnte durchaus anders sein. Ich glaube, da wird eher das [r] gefordert.
Es gibt noch eine Aussprache, die im Hochdeutschen normal ist: die vokalische, nach Vokalen: [ɐ], die kommt am Wortende z.B. bei _Müll er _ vor und bildet mit anderen Vokalen Diphthonge: G ar ten = [ˈɡaɐ̯tən], _B ier _ = [biːɐ̯].
Kurz: der uvulare Frikativ ist in meisterlei* Hinsicht der standardmäßigere R.
*) Meiner unmaßgeblichen Meinung nach sollte es dieses schöne Wort geben! 
[ˈfiːlə ˈɡʁyːsə ʔaʊ̯s ˈlaɪ̯pʦɪç],
- [ˈʔantʁeː ˈmʏlɐ]
Hallo André,
vielen Dank für die Antwort.
- [ˈʔantʁeː ˈmʏlɐ]
Muß das „t“ nicht eher ein „d“ sein? Du heißt doch „André“ und nicht „Antré“!
Gruß,
Uwe
Hallo,
Muß das „t“ nicht eher ein „d“ sein? Du heißt doch „André“ und
nicht „Antré“!
Auf Hochdeutsch bzw. in den alten Bundesländern schon. Dort wird der Name auch meist hinten betont und man sagt [ʔanˈdʁeː], was für mich sehr ungewohnt klingt.
Hier sagt man (auch außerhalb des Dialekts) [ˈʔantʁeː], also vorne betont und in der Mitte mit /t/.
Das kann 2 Gründe haben:
a) Entweder ist die Silbengrenze bei uns bei diesem Namen nach dem d, also: /and.re:/, weswegen das d der Auslautverhärtung anheim fällt… aber eigentlich glaub ich das weniger, oder
b) die Silbengrenze ist schon /an.dre:/, und wie im Sächsischen und evtl. anderen Dialekten aus der Umbgebung werden stimmhafte Plosive am Silbenanfang vor /r/ und /l/ stimmlos gesprochen, daher sagen wir auch „Krat“ (Grad), „trei“ (drei), „Plei“ (Blei) usw. und so eben auch „Antré“.
Letztere Erklärung klingt für mich recht plausibel.
Viele Kriese aus Leipz’sch,
- An**[t]**ré
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Letztere Erklärung klingt für mich recht plausibel.
Für mich ebenfalls. Nichtsdestotrotz erlaube ich mir in der dialektalen Mutation des „D“ zu einem „T“, wie auch grundsätzlich in der Mutation stimmhafter Konsonanten zu stimmlosen eine sprachliche „Verarmung“ bzw. einen „Sprachverfall“ zu erkennen, denn man kann leider beobachten, daß mit derartigen Dialekten behaftete Personen in vielen, wenn nicht sogar in den meisten Fällen gar nicht mehr IN DER LAGE SIND, die entsprechenden Konsonanten (bewußt) stimmhaft zu sprechen.
Gruß,
Uwe
Hallo,
Sprachverarmung ist das keineswegs. Das hat man doch oft, dass man Schwierigkeiten mit fremden Lauten und fremden Lautkombinationen hat. Sicherlich hast du mal Englisch gelernt und vllt. fiel auch dir am Anfang der Unterschied zwischen bad und bat schwer, da im Deutschen eben kein Wort auf [d] enden kann.
Und würdest du das Deutsche deswegen als „verarmt“ oder ärmlich ansehen, nur weil wir beim Sprechen keinen Unterschied zwischen z.B. Rad und Rat machen (nur in manchen Dialekten ist der Vokal unterschiedlich lang)? Doch wohl kaum.
Und für Dialektsprecher ist das Hochdeutsche (und hier meine ich speziell: das perfekte Hochdeutsch und die normierte Aussprache) immer eine Fremdsprache, außer wenn sie zweisprachig aufgewachsen sind.
Es ist also kein Sprachverfall, wenn Sachsen die Lautkombination [bʁ-] nicht aussprechen können, genauso wenig ist das im Deutschen Sprachverfall, nur weil wir keine wortfinalen stimmhaften Plosive mehr besitzen.
Sonst könnte ich auch behaupten, das Hochdeutsche sei verarmt, weil kein Unterschied mehr hörbar ist zwischen den Vokalen in fahren und raten, obwohl das im Althochdeutschen noch der Fall war.
Sind das für dich auch alles Prozesse des Verfalls und der Verarmung der Sprache, die dazu geführt haben, dass aus dem Althochdeutschen irgendwann mal das Neuhochdeutsche wurde? Was macht das Hochdeutsch im Vergleich zu anderen Varietäten denn so perfekt?
Gruß,
- André
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Hallo. Noch mal ich.
Ich glaube, deinen Denkfehler erkannt zu haben:
daß mit derartigen Dialekten behaftete Personen in vielen,
wenn nicht sogar in den meisten Fällen gar nicht mehr IN DER
LAGE SIND, die entsprechenden Konsonanten (bewußt) stimmhaft
zu sprechen.
Das fette Wort „mehr“ sollte da nicht stehen, denn das impliziert, dass die Sprecher mal dazu in der Lage gewesen waren. Aber woher nimmst du diese Ansicht. Ein Sachse, der nicht gut Hochdeutsch kann, kann das [bl] nicht gut aussprechen, das mag sein. Aber es ist doch nicht so, dass er es „nicht mehr“ aussprechen kann, dann wann sollte er das mal gekonnt haben?
Sächsisch (und andere Dialekte) sind keine Abart des Hochdeutschen, sondern eher andersherum (wenn überhaupt). Sächsisch ist nicht entstanden, weil irgendwelche Leute komisch geredet und Fehler gemacht haben oder Dinge nicht aussprechen konnten.
Eine Analogie:
Stell’s dir mit Esperanto und den romanischen Sprachen vor. Das Prinzip ist ähnlich (wenn auch extremer): Die romanischen Sprachen waren immer da, entstammten in grauer Vorzeit einer einzelnen Sprache (dem Latein), grob gesagt. Dann hat sich mal einer hingesetzt und eine gemeinsame Sprache auf europäischer Basis geschaffen, damit sich die Völker der Welt (sagen wir mal: Europas) verständigen konnten. Das klappt tadellos (wenn es mal mehr Leute lernen würden), aber darum soll’s nicht gehen. Untereinander spricht Europa nun seine eigenen Muttersprachen (Französisch, Spanisch, Italienisch etc.)
Jetzt kommt ein sehr guter Esperantosprecher an und behauptet: Das Spanische ist ganz schön verfallen, viele von denen können gar nicht mehr den Unterschied zwischen „sch“ und „s“ machen. Und ein „h“ können sie auch nicht mehr aussprechen, die dummen Spanier! Mann, ist deren Sprache aber verfallen und zurückgeblieben…
Hier leuchtet’s sofort ein, dass solche Ansichten Quatsch sind. Man kann den Sprechern einer Sprache nicht übelnehmen, dass ihre Sprache vom später künstliche geschaffenen Standard abweicht. Genauso wenig kann man Dialektsprechern nachsagen, sie könnten irgendwie aus Schludrigkeit oder Dummheit gewisse Sachen nicht aussprechen.
Ich frage mich wirklich, wie man als gebildeter Mensch (für den ich dich halte) an solche Märchen wie „Sprachverfall“ und den Aberglauben, Dialekte wären Abarten der Hochsprache, glauben kann. Warum beschäftigst du dich nicht einmal mit Sprache, oder mit der Geschichte und dem System der deutschen Sprache (inkl. Varietätenlinguistik) und mit Sprachwandel? Das Thema scheint dich ja zu interessieren. An Literatur mangelt es auch nicht… im Netz gibt’s dazu viel und Bücher hab ich dahingehend auch empfohlen.
Viele Grüße,
- André
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Auf der Suche nach der verlorenen Kindheit…
Das fette Wort „mehr“ sollte da nicht stehen, denn das
impliziert, dass die Sprecher mal dazu in der Lage gewesen
waren. Aber woher nimmst du diese Ansicht.
Ich schenke Dir - hier, bitte: „?“, als erstes das Fragezeichen, das Du nicht setztest. Leider sieht man diesen Fehler immer öfter.
Zum Zweiten: es gibt leider nur relativ wenige Menschen, die die kindliche Fähigkeit, jedwede Sprache spielerisch zu erlernen, sich zeitlebens zu bewahren wissen. Die meisten Menschen verlieren mit der Zeit leider die spielerische Leichtigkeit, die Geduld und die Ausdauer, die sie als Kinder noch hatten und gehen mit ihrem Sprechapparat nicht mehr so spielerisch und neugierig um.
Dies ist der tiefere Grund für meine Anwendung des Wörtchens „mehr“ an dieser Stelle. Ich danke Dir, André, daß Du auf solche Feinheiten achtest. Offensichtlich eine gute Methode, sich der Wahrheit bzw. der Erkenntnis zu nähern.
Beste Grüße,
Uwe
Ich schenke Dir - hier, bitte: „?“, als erstes das
Fragezeichen, das Du nicht setztest.
diesen Fehler immer öfter.
Hallo. Danke, sowas passiert eben. Aber es passiert nicht immer öfter (Wieselwörter!), es passiert einfach. Damals wie heute.
Zum Zweiten: es gibt leider nur relativ wenige Menschen, die
die kindliche Fähigkeit, jedwede Sprache spielerisch zu
erlernen, sich zeitlebens zu bewahren wissen.
Ja, praktisch gar keine. Die kritische Phase ist spätestens mit der Pubertät zu Ende und danach fällt’s uns immer schwerer.
Die meisten
Menschen verlieren mit der Zeit leider die spielerische
Leichtigkeit, die Geduld und die Ausdauer, die sie als Kinder
noch hatten und gehen mit ihrem Sprechapparat nicht mehr so
spielerisch und neugierig um.
Dafür können diese (=alle) Menschen aber nichts; wie verlieren die Fähigkeit ja nicht durch Fahrlässigkeit, sondern aufgrund des neuropsychischen oder neurophysischen Aufbaus unseres Gehirns — spricht: wird sind später einfach nicht mehr (so gut) in der Lage dazu.
Dies ist der tiefere Grund für meine Anwendung des Wörtchens
„mehr“ an dieser Stelle.
Ich finde das „mehr“ dennoch unpassend, aber in gewisser Weise hast du Recht: Wenn man als kleines Kind schon lernt, zwischen den zwei Dialekten (z.B. Sächsisch und Hochdeutsch) bzw. zwischen zwei Registern (z.B. Umgangssprache und formelle Sprache) zu unterscheiden, bringt das einem später einiges.
Viele Grüße,
- André
Hallo!
… da im Deutschen eben kein Wort auf [d] enden kann.
Bitte… immer wenn ich das höre, fühl’ ich mich so traurig, beinahe als würden etliche Millionen Sprecher der deutschen Sprache nicht existieren.
Aber ansonsten geb’ ich dir recht
Gruß
Steve
Hallo!
… da im Deutschen eben kein Wort auf [d] enden kann.
Bitte… immer wenn ich das höre, fühl’ ich mich so traurig,
beinahe als würden etliche Millionen Sprecher der deutschen
Sprache nicht existieren.
Hmm… vielleicht bin ich unterinformiert. Gibt es denn einen deutschen Dialekt, in dem Wörter phonetisch auf [-d] (oder [-g] oder [-b] enden können? Oder wie meinst du das mit den Millionen Sprechern?
Gruß,
- André
immer öfter (Wieselwörter!)
Ich kann nicht finden, daß „immer öfter“ hier den Sinn aus dem Satz saugt, sondern meine, daß diese Wendung ihm den Sinn gibt, den er haben soll. Weglassen kann man hier „immer öfter“ jedenfalls nicht ohne das, was ich sagen will, zu verfälschen.
Zum Zweiten: es gibt leider nur relativ wenige Menschen, die
die kindliche Fähigkeit, jedwede Sprache spielerisch zu
erlernen, sich zeitlebens zu bewahren wissen.Ja, praktisch gar keine. Die kritische Phase ist spätestens
mit der Pubertät zu Ende und danach fällt’s uns immer
schwerer.
Aber ja nicht jedem gleich! Es gibt doch die Möglichkeit zu einer bewußten oder auch angeleiteten Entscheidung für einen spielerischen Umgang mir dem Sprachapparat auch NACH der Pubertät. Wenn es so wäre, wie Du schreibst, gäbe es hinsichtlich der „sprachlichen Begabung“ keine Unterschiede zwischen den Menschen und allen fiele es etwa gleich schwer, eine neue Sprache zu erlernen.
.
Dafür können diese (=alle) Menschen aber nichts; wie verlieren
die Fähigkeit ja nicht durch Fahrlässigkeit, sondern aufgrund
des neuropsychischen oder neurophysischen Aufbaus unseres
Gehirns — spricht: wird sind später einfach nicht mehr (so
gut) in der Lage dazu.
Das mag zwar zutreffen, ich vermute aber, daß ein willentliches Bewahren der Fähigkeiten zum Spracherwerb auch nach der Pubertät durchaus möglich ist. Dies folgere ich aus Beobachtungen aus meinem sozialen Umfeld; sozialpsychologische Studien zum Untermauern meiner These kann ich nun aber leider nicht anbringen. In diesem Zusammenhang möchte ich erwähnen, daß außer dem spielerischen Umgang mit dem Sprechapparat auch ein sensibilisiertes Gehör für die artikulativen Fähigkeiten von entscheidender Bedeutung ist.
Gruß,
Uwe
Hallo!
Ich will dir ganz bestimmt nicht Uninformiertheit vorwerfen, aber im Hinblick auf das österreichische Deutsch erscheinen manche der (angeblichen) Ausspracheregeln des Herrn Siebs zumindest merkwürdig, wenn nicht gar „falsch“. Und das ÖD gilt immerhin nicht als Dialekt, sondern als einer der deutschen Standards. War Herr Siebs jemals in Österreich?
Andererseits stehen wir hier vor dem Problem, dass es für das ÖD keine allgemeingültigen Ausspracheregeln gibt.
Jedenfalls ist die Auslautverhärtung in Österreich, der Schweiz und Bayern (und vielleicht noch anderen Gebieten) bei weitem nicht so stark ausgeprägt, wie die angeblich verbindlichen „Regeln“ vermuten lassen würden.
Vielleicht hilft dir ja dieser Link weiter:
http://books.google.at/books?id=pdARLfVIY1QC&pg=PA48…
Auch in den Links, die ich dir in einem älteren Thread gepostethabe, sollte sich etwas dazu finden lassen:
/t/einmal-umdrehen-bitte/5826681/9
Gruß
Steve
Hi,
die kindliche Art und Weise, Sprache zu erlernen, geht aber tatsächlich verloren, nur ganz wenigen bleibt sie erhalten, das sind aber Ausnahmen. Ob man dazugehört, bestimmen die Gene.
Natürlich gibt es unter den Erwachsenen gute und schlechte Sprachlerner - das ist ein Talent wie Singen, Mathe, Programmieren, der grüne Daumen und manches andere. Aber der Erwachsene lernt anders als das Kind, er lernt über Regeln, weil sich sein Gehirn mittlerweile verändert hat. Er plappert nicht mehr einfach alles nach - er möchte wissen, warum. Das ist der Grund dafür, dass er ander lernt. Dass er langsamer lernt als ein Kind, liegt daran, dass er älter ist. Das Altern beginnt mit der Geburt, und es macht uns in allem langsamer.
Das sind keine Vermutungen von Andre und mir, dass ist aktueller Stand der Wissenschaft. Literatur darfst du dir selber suchen, Stichwörter sind Spracherwerb und Entwicklungspsychologie.
die Franzi
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immer öfter (Wieselwörter!)
Ich kann nicht finden, daß „immer öfter“ hier den Sinn aus dem
Satz saugt, sondern meine, daß diese Wendung ihm den Sinn
gibt, den er haben soll. Weglassen kann man hier „immer öfter“
jedenfalls nicht ohne das, was ich sagen will, zu verfälschen.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass „immer öfter“ eines dieser neulich hier kritisierten hintergrundlosen Journalistenwörter ist, die suggerieren sollen, etwas wäre wirklich stärker als früher vertreten, obwohl dafür keine Evidenz vorliegt. Eben Sätze wie Immer öfter spielen Jugendliche gewaltverherrlichende Computerspiele. und Straftäter greifen zu immer brutaleren Methoden. oder auch Immer weniger Deutsche beherrschen ihre Muttersprache. (letzterer ist ganz besonders sinnfrei).
Die Semantik dahinter ist gleich null, denn damit wird praktisch überhaupt nichts ausgedrückt; es soll immer nur der Eindruck erweckt werden, etwas greife um sich und wird stärker und bedrohlicher.
Journalisten billiger Klatschpressen enutzen solche Wörter leider immer öfter häufig.
Zum Zweiten: es gibt leider nur relativ wenige Menschen, die
die kindliche Fähigkeit, jedwede Sprache spielerisch zu
erlernen, sich zeitlebens zu bewahren wissen.Ja, praktisch gar keine. Die kritische Phase ist spätestens
mit der Pubertät zu Ende und danach fällt’s uns immer
schwerer.Aber ja nicht jedem gleich! Es gibt doch die Möglichkeit zu
einer bewußten oder auch angeleiteten Entscheidung für einen
spielerischen Umgang mir dem Sprachapparat auch NACH der
Pubertät. Wenn es so wäre, wie Du schreibst, gäbe es
hinsichtlich der „sprachlichen Begabung“ keine Unterschiede
zwischen den Menschen und allen fiele es etwa gleich schwer,
eine neue Sprache zu erlernen.
Ich sage ja auch gar nicht, dass jeder Mensch Sprachen gleichschwer lernt, wenn er erwachsen ist. Natürlich sind die einen besser darin, die anderen schlechter. Aber jedes gesunde Kleinkind kann ein oder mehrere Muttersprachen in so jungen Jahren viel besser (d.h. schneller zum Muttersprachniveau) erlernen, als jeder Erwachsene.
Darum ging’s mir. Den spielerischen Umgang mit Sprache nich zu verlernen, ist natürlich trotzdem ein löblicher Gedanke, den auch ich unterstütze.
Dafür können diese (=alle) Menschen aber nichts; wie verlieren
die Fähigkeit ja nicht durch Fahrlässigkeit, sondern aufgrund
des neuropsychischen oder neurophysischen Aufbaus unseres
Gehirns — spricht: wird sind später einfach nicht mehr (so
gut) in der Lage dazu.Das mag zwar zutreffen, ich vermute aber, daß ein
willentliches Bewahren der Fähigkeiten zum Spracherwerb auch
nach der Pubertät durchaus möglich ist.
Nein, das ist nicht der Fall. Es gibt unterschiedliche Ansichten über den Zeitpunkt, an dem die kritische Phase endet, aber irgendwann als Teenager ist die Fähigkeit, so wie sie früher als Kleinkind ausgebildet war, weg, ob man nun was dagegen tut oder nicht.
Natürlich kann man auch mit 25 oder 60 oder 90 noch Sprachen lernen, aber man wird nie das Niveau und v.a. die Kompetenz erreichen, die ein Muttersprachler hat.
Dies folgere ich aus
Beobachtungen aus meinem sozialen Umfeld; sozialpsychologische
Studien zum Untermauern meiner These kann ich nun aber leider
nicht anbringen. In diesem Zusammenhang möchte ich erwähnen,
daß außer dem spielerischen Umgang mit dem Sprechapparat auch
ein sensibilisiertes Gehör für die artikulativen Fähigkeiten
von entscheidender Bedeutung ist.
Ja, natürlich. Das kann man sich alles bewahren (grad in Artikulation und phonetischem Gehör bin ich ziemlich gut, vllt. weil ich als Kind schon gerne irgendwelche lustigen Geräusche gemacht habe). Aber das ist ja nicht das einzige, was das Lernen einer Fremdsprache ausmacht.
Gruß,
- André