'das' und 'dass'

Dann ist „Der Mann isst einen Apfel.“ auch eine, denn im
Englischen heißt es ja „The man eats an apple.“

Wohl eher is eating an apple. Und es heißt mitnichten so auf Deutsch.

Ich bin jedenfalls nicht überzeugt von der fixen Idee, „Sinn
machen“ müsse irgendwie Englisch sein, einfach weil’s dort
zufälligerweise genauso heißt, weil man das so im Gefühl hat.
Korpusstudien zeigen ja wie gesagt was anderes…

Oh mein Gott, ich habe greade realisiert, daß ich keinen guten Job mache. Ist es nicht. Das ist die aufgeblasene Denglischverwurstung von Marketing-Experten, die aber nicht einmal wissen, wie man return of investment richtig ausspricht. Die Synchronverblödung tut ihr Übriges. Und sag mir nicht, Martin Luther hätte schon so geschrieben.

Grüße Bellawa.

Oder

Ja, ich hoffe das ist ok so.

Ich finde, du bist sehr inkonsequent. Deine Behauptungen, Beobachtungen, Meinunge widersprechen deinem eigenen Sprachgebrauch.

Gruß
Elke

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Hallo,

Dafür:

Wie wäre es mit ein bisschen weniger Sprachdünkel und ein
bisschen mehr Reflexion über das System der deutschen Sprache?

einen Knutscher (oder soll ich dir besser einen „hug“ geben?)

Gruß
Elke

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Hallo,

Erlernt wird durch Nachahmung, auch ohne die Regeln zu kennen.

das ist falsch, wenn du nicht zwischen Sprache und Schrift im Allgemeinen bzw. Orthografie im Besonderen differenzierst. Für Sprache trifft zu, dass explizite Regelkenntnis entbehrlich ist; sonst könnte kein Kind eine Sprache erlernen, von der keine gute deskriptive Grammatik vorliegt – was für mehr als 90% der lebenden Sprachen gilt. Der Zugang zu Schriftsystemen hingegen ist stets im weiteren Sinne akademisch: Durch reine Begegnung mit Schriftzeichen lernt niemand, welcher Inhalt durch bestimmte Symbole ausgedrückt wird. Auch läuft das Lernen nicht dergestalt ab, dass Wortlisten memoriert werden; vielmehr spielen explizite Regeln und Generalisierungen eine zentrale Rolle. Wer die deutsche Rechtschreibung beherrscht, kann sofort sagen, dass jedes Nomen in dieser Sprache mit einem Großbuchstaben beginnen ›muss‹; dagegen können nur linguistisch ausgebildete Sprecher des Deutschen erklären, wann ein Adjektiv ›stark‹ und wann es ›schwach‹ flektiert wird, obwohl dies keine nennenswerte Fehlerquelle ist.

Je mehr Falsches man liest, desto falscher wird die Sprache insgesamt.

Welchen Begriff von ›richtig‹ und ›falsch‹ setzt du voraus?

Konzepte verändern sich schneller, je größer und heterogener die Gruppe der Personen ist, die mit ihnen umgeht. Das hat, wie ich finde, nachvollziehbare Gründe: Während es möglich und nicht übermäßig aufwändig ist, einen kleinen Zirkel, der Zeit, Geld und Motivation mitbringt, erfolgreich an ein komplexes System voller Ausnahmen heranzuführen, spielen Faktoren wie Lernbarkeit und Praktikabilität eine wichtigere Rolle, sobald es nicht nur eine Elite ist, die von einem System Gebrauch machen soll. Auf der Handwerkerrechnung ist es gleichgültig, ob der ›Thürrahmen‹ oder der ›Türramen‹ gestrichen wurde: Verständlich sind beide Schreibweisen, eine gesellschaftliche Implikation hat die Orthografie hier nicht. Dass die Betrachtung konformer Rechtschreibung als ästhetisches Gebilde und als Selbstzweck vor diesem Hintergrund an Gewicht verliert, ist ebenso erwart- wie hinnehmbar.

Wir sind hier in einem Internetforum, und diesem Medium sind derartige Abkürzungen üblich.

Ja, ich weiß. Aber auch saloppe Formulierungen wie ›Das macht Sinn‹ oder ›Er hat einen guten Job gemacht‹ sind in gewissen Kontexten üblich (geworden). Deine sprachliche Sensibilität, was den Einsatz sprachlicher Mittel in bestimmten Medien angeht, passt mit deiner Pauschalkritik an gewissen Wendungen nicht zusammen. Um es bildlich auszudrücken: Du kritisierst den Bankdirektor, der im Pyjama vor dem Fernseher sitzt, als trüge er ihn auf der Arbeit statt seines Anzugs – wobei es im Übrigen noch vor rund hundert Jahren vielfach und unbeanstandet ›statt seinem Anzug‹ geheißen hätte. Ob man mit besagtem Pyjama an die Tür gehen darf, vielleicht auch an den Hausbriefkasten oder gar zum Kiosk an der Ecke – das ist praktische und soziale Verhandlungssache, wie auch die Frage, welchem Register bestimmte Formulierungen zuzuordnen sind oder ob gewisse Schreibdifferenzierungen aufrechterhalten werden sollen. Dass etwa die Unterscheidung von ›das‹ und ›dass‹ noch eine Weile bestehen bleibt oder zumindest vehement verteidigt wird, nehme ich an. Dagegen ist der Posten von Schreibungen, die ihre fremdsprachliche Herkunft über die gängigen deutschen Laut/Buchstaben-Zuordnungen stellen (›Portemonnaie‹ statt ›Portmonee‹), weitgehend verloren.

›Wegen Lawine(n) gesperrt‹ – welcher Kasus ist das?)

Genitiv ist das. Wer es nicht weißt, schlägt nach.

Kannst du es am Wort selbst zeigen? Nein. Die Gewissheit, dass es sich dabei um Genitiv handelt, ist durch nichts begründet; sie ist eine theoretische Annahme, die auf Vergleichsfällen basiert. Beim Erwerb solcher Strukturen gibt es keinerlei Hinweis an der Oberfläche, um welchen Kasus es sich handelt. Weil wir hier das Gebiet der Orthografie verlassen haben, auf dem (wie ich argumentiert habe) explizite Regelkenntnis weiter verbreitet ist als in grammatikalischen Fragen, ist davon auszugehen, dass ein Kind erst nachschlagen kann, wenn es längst vieltausendmal mit Präpositionalphrasen konfrontiert wurde. Auf Basis der Datenlage – ein paar Genitive, viele Dative, einige unentscheidbare Fälle – kann es zu keinem anderen Schluss kommen, als dass beide Kasus möglich sind, und dann wird offensichtlich der insgesamt häufigere, also der Dativ, vorgezogen. Wer an dieser Stelle vor Sorge um den Genitiv aufjaulen möchte, springe bitte zwei Absätze zurück: Die Sprachpraxis einer Schicht, die von einem im konservativen Sinne sprachbewussten Umfeld und intensivem Regelunterricht geprägt ist, muss sich anders entwickeln als die einer Gruppe von Personen, für die metasprachliches Denken (das ist schade) und tradierte Normen (das ist halb so schlimm) wenig Bedeutung haben.

Es geht hier um die Form, und die leidet.

Sie verändert sich, wie so vieles, weil sich auch die Bedürfnisse und Erfordernisse verändern. Deine Klage ist insofern wenig sprachspezifisch: Es ist eine Gemengelage aus Wertkonservatismus und Abgrenzungsversuchen, die sich auf, zum Beispiel, Kleidung (›Die jungen Mädchen mit ihren nackten Bäuchen – wie die Dirnen!‹) oder Umgangsformen (›Wer hält einem heute noch die Tür auf?‹) übertragen lässt. Dass du in diesen beiden Bereichen so denkst, will ich nicht unterstellen, aber die Ähnlichkeit deines Denkens mit den dorther bekannten Argumentationslinien ist frappierend.

Gruß
Christopher

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Auch hallo!

vielmehr spielen explizite Regeln und Generalisierungen eine
zentrale Rolle.

Stimmt. Aber du wirst zugeben, daß wer mehr liest, sich also mehr der geschriebenen Sprache aussetzt, eine bessere Rechtschreibung hat. Nicht weil er mehr Regeln kann oder intelligenter ist, sondern weil er sein Auge schult. Jede Reform ist eine Störung dessen, was wir als richtig empfinden. Den Kindern mag das egal sein, uns Erwachsenen ist es eine unnötige Bürde.

Welchen Begriff von ›richtig‹ und ›falsch‹ setzt du voraus?

Was in unserer Lebensspanne als richtig gilt.

Ja, ich weiß. Aber auch saloppe Formulierungen wie ›Das macht
Sinn‹ oder ›Er hat einen guten Job gemacht‹ sind in gewissen
Kontexten üblich (geworden).

Das ist nicht salopp, es ist nicht einmal Fachsprache („IMHO“ könnte man so deuten), sondern es ist falsch.

Die Sprachpraxis einer Schicht, die von einem im konservativen
Sinne sprachbewussten Umfeld und intensivem Regelunterricht
geprägt ist, muss sich anders entwickeln als die einer Gruppe
von Personen, für die metasprachliches Denken (das ist schade)
und tradierte Normen (das ist halb so schlimm) wenig Bedeutung
haben.

Das ist richtig. Durch das Internet und diverse Micrsoftprodukte ist es nun so, daß diese „Schichten“ geschriebene Sprache publizieren. Früher ging das auch technischen Gründen nicht. Das ist ein wichtiger Punkt bei diversen Reformen.

Es ist eine Gemengelage aus
Wertkonservatismus und Abgrenzungsversuchen, die sich auf, zum
Beispiel, Kleidung (›Die jungen Mädchen mit ihren nackten
Bäuchen – wie die Dirnen!‹) oder Umgangsformen (›Wer hält
einem heute noch die Tür auf?‹) übertragen lässt. Dass du in
diesen beiden Bereichen so denkst, will ich nicht
unterstellen, aber die Ähnlichkeit deines Denkens mit den
dorther bekannten Argumentationslinien ist frappierend.

Deine Vorurteile über Menschen, die gerne richtig schreiben, sind wirklich frappierend. Falscher hättest du mich nicht charakterisieren können.

Grüße Bellawa.

Hallo,
Danke für die Antwort. Ja, das kann ich mir vorstellen, auch wenn’s überspitzt gewesen sein mag. Ich musste irgendwann in der 6. oder 7. Klasse umlernen, aber das ging noch.

Dass die Menschen in der Übergangsphase Umstellungsschwierigkeiten haben und sich die alten Zustände wieder herbeiwünschen, ist bei jeder Reform so, das bedeutet nicht unbedingt, dass die Reform schlecht war (dafür gibt’s andere Gründe). Ich selbst hab eigentlich wenig an der jetzigen Fassung auszusetzen. Der Weg dahin war nur ziemlich blöd und schlecht durchdacht.

Aber diejenigen, die jetzt in der Schule die neue Rechtschreibung lernen, haben damit genau so viel oder wenig Probleme wie diejenigen, die vor der Reform schreiben lernten. Die Regeln sind nur unwesentlich einfacher geworden. Aber die Verwirrung ist eher in der Übergangsgeneration zu finden.

Was ich aber eigentlich mit meinem Nachbohren meinte, sind Veränderungen in der Sprache an sich. Viele behaupten immer, die (gesprochene) deutsche Sprache ginge den Bach runter, können dann aber nichts erwidern, wenn man nachfragt, was sie damit meinen und wie sie sich das vorstellen.
Mit dem Deutschen soll’s bergabgehen und so, aber bisher ist noch keine Sprache auf diesem Planeten an seinen Sprechern kaputtgegangen. Noch nie ist eine Sprache unsprechbar und unverständlich geworden, weil die Sprecher schludrig und gedankenlos mit ihr umgingen.

Davor muss man sich also nicht fürchten.
Gruß,

  • André
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Auch hallo!

vielmehr spielen explizite Regeln und Generalisierungen eine
zentrale Rolle.

Stimmt. Aber du wirst zugeben, daß wer mehr liest, sich also
mehr der geschriebenen Sprache aussetzt, eine bessere
Rechtschreibung hat. Nicht weil er mehr Regeln kann oder
intelligenter ist, sondern weil er sein Auge schult. Jede
Reform ist eine Störung dessen, was wir als richtig empfinden.
Den Kindern mag das egal sein, uns Erwachsenen ist es eine
unnötige Bürde.

Solche Reformen werden aber selten für die Erwachsenengeneration eingeführt, sondern vielmehr für die kommenden. Im Spanischen wurde irgendwann einmal die Schreibung der Doppelkonsonanten abgeschafft (mit Ausnahme von -rr-, -ll- und -cc- weil das da noch einen Ausspracheunterschied macht). Das sah sicher für die konservativen Erwachsenen der Übergangsgeneration furchtbar aus, doch die Kinder haben’s gelernt, die Regel war logisch und heute können spanische Schüler und auch Lerner des Spanischen über diese Regel froh sein, denn sie hat das Lernen vereinfacht.
Die deutsche Reform war weit weniger rigoros und betrifft nur einen geringen Teil. Sie ist kritikwürdig, aber nicht deswegen schlecht, dass man die Rechtschreibung geändert hat.

Ja, ich weiß. Aber auch saloppe Formulierungen wie ›Das macht
Sinn‹ oder ›Er hat einen guten Job gemacht‹ sind in gewissen
Kontexten üblich (geworden).

Das ist nicht salopp, es ist nicht einmal Fachsprache („IMHO“
könnte man so deuten), sondern es ist falsch.

Da irrst du dich ganz einfach. „Sinn machen“ ist nicht falsch, es mag allenfalls (neuerdings wohl) Umgangssprache sein. „Einen Job machen“ ist ebenfalls eine völlig legitime Wendung, außer dass sie aus dem Englischen entlehnt (bzw. gecalquet) ist. Das macht sie zwar ein wenig fremd, aber nicht falsch. Wenn du deine Arbeit gut machen kannst, kannst du auch einen Job machen. Da ist nix falsches, schlimmes oder unlogisches, außer vllt. das Wort „Job“ (ein böser, böser Anglizismus).

Das ist richtig. Durch das Internet und diverse
Micrsoftprodukte ist es nun so, daß diese „Schichten“
geschriebene Sprache publizieren. Früher ging das auch
technischen Gründen nicht. Das ist ein wichtiger Punkt bei
diversen Reformen.

Sicher? Das musst du mir (oder uns) mal erklären. Wo wurde in der Rechtschreibreform denn explizit auf die „privaten Internet-Publizierer“ (so nenn ich das mal) Rücksicht genommen?

Es ist eine Gemengelage aus
Wertkonservatismus und Abgrenzungsversuchen, die sich auf, zum
Beispiel, Kleidung (›Die jungen Mädchen mit ihren nackten
Bäuchen – wie die Dirnen!‹) oder Umgangsformen (›Wer hält
einem heute noch die Tür auf?‹) übertragen lässt. Dass du in
diesen beiden Bereichen so denkst, will ich nicht
unterstellen, aber die Ähnlichkeit deines Denkens mit den
dorther bekannten Argumentationslinien ist frappierend.

Deine Vorurteile über Menschen, die gerne richtig schreiben,
sind wirklich frappierend. Falscher hättest du mich nicht
charakterisieren können.

Ich teile seine Einstellung da und unterstelle dir, dass du seine Kritik missverstanden hast. Er charakterisiert dich nämlich keineswegs, sondern analysiert lediglich dein Kritikverhalten, und das ist sehr gut vergleichbar mit den Beispielen, die er nannte. Konservatives Denken à la „früher war alles besser“ oder „Veränderungen sind generell schlecht“ — das ist zumindest den Eindruck, den deine Argumentation macht, die v.A. auf deiner rein subjektiven Definition von Richtig (= so wie früher) und Falsch (= anders als früher) beruht.

Daher auch meine leicht übertriebenen Hinweise aufs Althochdeutsche vorhin. Das ist einfach eine noch ältere Sprachstufe.

Gruß,

  • André
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Dann ist „Der Mann isst einen Apfel.“ auch eine, denn im
Englischen heißt es ja „The man eats an apple.“

Wohl eher is eating an apple. Und es heißt mitnichten so auf
Deutsch.

Ja, natürlich hast du Recht, is eating. Schlechtes Beispiel meinerseits. Was meintest du aber mit deinem letzten Satz? „Der Mann isst einen Apfel.“ ist ja korrektes Deutsch… beim englischen Satz habe ich nur geschlampt.

Ich bin jedenfalls nicht überzeugt von der fixen Idee, „Sinn
machen“ müsse irgendwie Englisch sein, einfach weil’s dort
zufälligerweise genauso heißt, weil man das so im Gefühl hat.
Korpusstudien zeigen ja wie gesagt was anderes…

Oh mein Gott, ich habe greade realisiert, daß ich keinen guten
Job mache. Ist es nicht. Das ist die aufgeblasene
Denglischverwurstung von Marketing-Experten, die aber nicht
einmal wissen, wie man return of investment richtig
ausspricht. Die Synchronverblödung tut ihr Übriges. Und sag
mir nicht, Martin Luther hätte schon so geschrieben.

An deinem Beispielsatz ist nur ein Fehler, nämlich „daß“. „Oh mein Gott“ mag vor 50 Jahren oder irgendwann in die deutsche Sprache gekommen sein (ehrlich gesagt halte ich auch das für ein Gerücht, auch wenn ich’s schon mehrfach gelesen habe), es ist aber völlig korrekt gebildet und heutzutage völlig normales Deutsch, genau wie auch „Sinn machen“. Hättest du nicht mal irgendwo gelesen, dass die Form ein Anglizismus sei, hättest du dich daran auch nicht gestört.
Für „realisieren“ empfehle ich ein Blick in ein modernes Wörterbuch. Früher mal mag „realisieren“ diese Bedeutung nicht gehabt haben, nun hat es sie. Ob wir das dem Englischen verdanken, weiß ich nicht, gut möglich.
Und „einen Job machen“ enthält ein englisches Lehnwort, nämlich Job. Was ist sonst daran falsch? Das „machen“ ja wohl nicht, denn eine Arbeit kannst du auch auf Deutsch machen.

Deine Willkür zu den Bedeutungen von „richtig“ und „falsch“ in Ehren, aber deine Aussage über die Falschheit des Satzes mag vor 50 Jahren vielleicht nachvollziehbar gewesen sein, heute bewirkt sie da eher ein Schmunzeln. Deine einzigen Begründungen für die angebliche Falschheit dieser Phrasen scheinen zu sein:
a) Früher hat man das nicht so gesagt.
b) Sie sind unter dem Einfluss des Englischen entstanden.

Jetzt muss ich zurückfragen: Was ist denn wirklich so schlimm daran, einen Job zu machen (außer das Wort Job an sich), „Oh mein Gott!“ zu rufen oder etwas zu realisieren? Sind diese Phrasen etwa unsinnig oder ungrammatisch?

Gruß,

  • André
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P.S.:
Was auch seltsam ist: Du sprichst dich so vehement gegen uralte Anglizismen aus, benutzt aber selbst welche wie „ok“, „IMHO“ und sicherlich auch „fragwürdig“ (ja, das ist eine Lehnübersetzung aus dem Englischen). „Okay“ hat man sicher auch zu deinen Schulzeiten schon gesagt, „IMHO“ hat man damals bestimmt nicht geschrieben. „Fragwürdig“ ist wesentlich älter als du selbst.

Ich verstehe wirklich nicht, warum die einen Anglizismen schlimm sein sollen, die anderen aber nicht. Du gehst da ja einfach nur nach Gutdünken vor. Das ist die Inkonsequenz, die deine Argumentation so kritikwürdig macht.

Gruß,

  • André

P.S.: Trotzdem eine interessante Diskussion.

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Hallo!

„Im Jahr 1492 segelt
Kolumbus auf der Suche nach dem Seeweg nach Indien den
amerikanischen Kontinent an.“ (Nur ´n Beispiel!)

Nennt sich historisches Präsens und ist bis zurück ins Mittelhochdeutsche belegt.

Wie wär´s mal mit ´nem Deutsch-Kurs, liebe Fernseh- und
Zeitungsmacher?

– Kein Kommentar –

Max

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‚Oh mein Gott!‘ ist KEIN Anglizismus, denn…

Oh mein Gott, ich habe greade realisiert, daß ich keinen guten
Job mache.

Noch ein Nachtrag. Ich habe mal ein bisschen Korpusanalyse betrieben, da ich wie gesagt nicht so ganz an das Gerücht, „Oh mein Gott!“ sei ein Anglizismus, glauben wollte. Und siehe da, offenbar haben Friedrich Schiller, Karl May, Theodor Storm, Hugo von Hoffmannsthal und andere sich haufenweise amerikanische Äcktschenfuime reingezogen. Die Phrase ist nämlich schon seit 1738 belegt — und sicher gab es sie auch früher, nur habe ich keine älteren Texte gefunden.

Ich habe meine Ergebnisse in meinem Blog zusammengefasst (ich bin nämlich auch so einer, der Microsoft nutzt, um im Internet einfach so draufloszuschreiben):
http://n-true.livejournal.com/546885.html

Die (relativ wenigen) Fundstellen, in denen Gott selbst angesprochen wird, habe ich natürlich weggelassen. Die haben vielleicht, wenn’s hochkommt, ein Fünftel der Stellen ausgemacht.

Wieder eine Anglizismenlegende weniger.
Mal gucken, ob ich was zu „realisieren“ finde (da bin ich aber weniger skeptisch, dass es vom Englischen beeinflusst wurde)…

Gruß,

  • André
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Hallo André!

Karl May,

Der gildet nicht! Der war bei den Indianern! Hugh! :wink:

Gruß,
Max

Hallo zusammen!

außer vllt. das Wort „Job“ (ein böser, böser Anglizismus).

Wolf Schneider, dem man nun wirklich nicht unterstellen kann, daß er Sprachveränderungen mit ganzem Herzen in den Arm schließt, lobt den Anglizismus „Job“ seinem Buch „Speak German!“ ausdrücklich - als „großartig an Kürze und Kraft“. Es sei eines der Wörter, bei denen sich die Deutsche Sprache „zu Recht am kräftigsten bedient“ hat. :smile:

Das Buch ist, wenn man es ohne Vorurteile liest, sehr vernünftig. Schneider protestiert vehement dagegen, ein Wort zu verdammen, nur weil es ein Anglizismus ist: „Jede Deutschtümelei, jede Hexenjagd auf Anglizismen wäre weltfremd, hinterwäldlerisch und einfach albern. (…) Kein Wort ist schlecht, weil es aus einer anderen Spraxhe stammt.“ Aber ebenso vehement vertritt er auch die Ansicht, „auch gut ist daß ein Wort nicht schon deshalb, weil es aus dem Englischen übernommen haben.“ Das ist eine Haltung, der ich zustimme, auch wenn im Einzelfall mein Urteil über bestimmte Wörter dann anders ausfällt als Schneiders. –

Und da sind wir wieder bei meinem Lieblingsthemas - nämlich, daß Sprachkritik eigentlich Gesellschaftskritik ist und die Frage, ob ein Wort gut oder schlecht ist, auch davon abhängt, wer wann wo aus welchem Grund dieses Wort verwendet. Philip Oelwein, der Klugscheißer, hat das meiner Meinung nach sehr schön beschrieben - er stellt die Frage nach dem „Warum?“ einer Sprachveränderung in den Vordergrund:

http://www.apostroph.de/motivation.php

Nicht jede Änderung muß ein „Warum?“ haben, aber manche haben es. Und das kann man hinterfragen. Und gerade stört es mich, wenn man als Begründung für Sprachkritik bloß ein dumpfes „Das ist eben falsch, weil es falsch ist, und das andere ist richtig, weil es richtig ist“ zu hören bekommt. Oder wenn die Kritik sich hauptsächlich darauf begründet, daß etwas neu oder anders ist. An der Konstruktion „Ohn mein Gott“ ist nicht das geringste auszusetzen - außer daß sie (angeblich) aus dem Englischen kommt. Auch „Sinn machen“ macht Sinn, was man von Sicks Knete-Argumentation nicht behaupten kann. Ich verweise noch einmal auf diesen Text, wo speziell im zweiten Teil die Knete-Argumentation zerpflückt wird:

http://www.iaas.uni-bremen.de/sprachblog/2007/10/01/…

Ich habe den Eindruck, daß die Knete-Argumentation zusammengeschustert wurde, damit das wahr bleibt, was wahr sein muss, nämlich daß „Sinn machen“ falsch ist. :smile: Genauso kann man aber auch beweisen, daß „Sinn ergeben“ falsch ist (siehe Link).

Gruß,
Max

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ist ja korrektes Deutsch… beim
englischen Satz habe ich nur geschlampt.

Also wenn man schon als Experte über Anglizismen auftritt, dann sollte man Grundschuldenglisch beherrschen. :smiley: Entschuldigung, das war böse, aber ich konnte es mir nicht verkneifen.

An deinem Beispielsatz ist nur ein Fehler, nämlich „daß“.

Für „realisieren“ empfehle ich ein Blick in ein modernes
Wörterbuch.

LOL Die Wörterbücher spiegeln den Sprachgebrauch nur wieder, sie sind keine Regelwerke.

Früher mal mag „realisieren“ diese Bedeutung nicht
gehabt haben, nun hat es sie. Ob wir das dem Englischen
verdanken, weiß ich nicht, gut möglich.

Natürlich, was sonst.

a) Früher hat man das nicht so gesagt.
b) Sie sind unter dem Einfluss des Englischen entstanden.

Das trifft auf sehr viele Wendungen zu, die heute als schick gelten (oder man müßte sagen „hip“, denn auch bei Fremdwörtern ist ein Übergang vom Französischem zum Englischen zu beobachten.) Dazu gehören auch „nicht wirklich“ statt „eher nicht“ (not really) und der umgedrehte Nebensatz nach „weil“, weil ich finde das schön.

Natürlich passiert ist, daß einem diese Dinge auskommen, wenn man viel Englisch spricht (passiert mir auch), aber ich glaube kaum, daß das auf die ganzen Leute zutrifft, die so reden.

Jetzt muss ich zurückfragen: Was ist denn wirklich so schlimm
daran, einen Job zu machen (außer das Wort Job an sich), „Oh
mein Gott!“ zu rufen oder etwas zu realisieren? Sind diese
Phrasen etwa unsinnig oder ungrammatisch?

Sie deuten FÜR MICH darauf hin, daß der Sprecher ein Idiot und Blender ist, der kein Deutsch kann, aber dafür so tut, als würde er Englisch können (was meistens auch nicht der Fall ist, denn wer beide Sprachen kann, ist sich dieser Dinge bewußt.)

Grüße Bellawa.

P.S.:
Was auch seltsam ist: Du sprichst dich so vehement gegen
uralte Anglizismen aus, benutzt aber selbst welche wie „ok“,
„IMHO“ und sicherlich auch „fragwürdig“ (ja, das ist eine
Lehnübersetzung aus dem Englischen). „Okay“ hat man sicher
auch zu deinen Schulzeiten schon gesagt, „IMHO“ hat man damals
bestimmt nicht geschrieben. „Fragwürdig“ ist wesentlich älter
als du selbst.

Das sind Fremdwörter und Lehnwörter, bei denen jeder WEISS, woher sie kommen. IMHO und LOL sind außerdem „Fachbegriffe“ im Internetjargon. Darauf kann man auch bewußt verzichten, je nachdem um welches Medium es geht.

Was ich kritisiere ist eine falsche Grammatik aufgrund englischer Strukturen.

Ich verstehe wirklich nicht, warum die einen Anglizismen
schlimm sein sollen, die anderen aber nicht.

Indem man sich dessen bewußt.

Grüße Bellawa.

Ich glaube nicht, dass ich mich irre. Die Beispiele von Ihnen hinken doch gewaltig.

Beim ersten Bsp., „Ich gehe morgen ins Kino.“, handelt es sich um eine Adverbialbestimmung, nämlich die der Zeit; nachzulesen unter http://de.wikipedia.org/wiki/Adverbialbestimmung
Das Wort „morgen“ bestimmt hier das Wort „gehen“.

Das 2. Bsp., „Wie war noch gleich ihr Name?“, ist in meinen Augen rhetorischer Unsinn - richtig wäre wohl eher „Wie ist noch gleich ihr Name?“ - denn meine Name ist noch derselbe, den ich gestern hatte - es sei denn ich habe ihn geändert und man fragt nach diesem - nicht mehr aktuellen - Namen.

Und das 3. Bsp., „Ich bin oben in meinem Zimmer und lese ein Buch, auf einmal kommt ein Mann rein…“, sagt nichts. Das ist ein Satz, der eindeutig in der Gegenwart steht - es passiert also jetzt gerade. Alles andere wäre falsch.

Ähm - wie war das mit der Reflexion über das System der deutschen Sprache? Ich glaube der Adressat für diesen Tipp ist dann doch jemand anders, nicht wahr? Ein bißchen mehr Grammatikkenntnisse wären vielleicht auch nicht verkehrt.

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Die Beispiele von Herrn Müller, auf dessen Artikel sich Ihre Bemerkung bezieht, Ihnen hinken doch gewaltig.

Beim ersten Bsp., „Ich gehe morgen ins Kino.“, handelt es sich um eine Adverbialbestimmung, nämlich die der Zeit; nachzulesen unter http://de.wikipedia.org/wiki/Adverbialbestimmung
Das Wort „morgen“ bestimmt hier das Wort „gehen“.

Das 2. Bsp., „Wie war noch gleich ihr Name?“, ist in meinen Augen rhetorischer Unsinn - richtig wäre wohl eher „Wie ist noch gleich ihr Name?“ - denn meine Name ist noch derselbe, den ich gestern hatte - es sei denn ich habe ihn geändert und man fragt nach diesem - nicht mehr aktuellen - Namen.

Und das 3. Bsp., „Ich bin oben in meinem Zimmer und lese ein Buch, auf einmal kommt ein Mann rein…“, sagt nichts. Das ist ein Satz, der eindeutig in der Gegenwart steht - es passiert also jetzt gerade. Alles andere wäre falsch.

Ähm - wie war das mit der Reflexion über das System der deutschen Sprache? Ich glaube der Adressat für diesen Tipp ist dann doch jemand anders, nicht wahr? Ein bißchen mehr Grammatikkenntnisse wären vielleicht auch nicht verkehrt.

Hallo!

Beim ersten Bsp., „Ich gehe morgen ins Kino.“, handelt es sich
um eine Adverbialbestimmung, nämlich die der Zeit; nachzulesen
unter http://de.wikipedia.org/wiki/Adverbialbestimmung
Das Wort „morgen“ bestimmt hier das Wort „gehen“.

Ändert das etwas daran, dass der Kinogang erst in der Zukunft stattfindet / stattfinden wird?

Und um Dir noch ein Beipsiel zu geben: „Wir schreiben das Jahr 50 v.Chr. Ganz Gallien ist von Römern besetzt. …“ Ist das nun richtig oder falsch? Natürlich ist es richtig! Der Autor schafft durch diese Formulierung eine Art Schein-Gegenwart, d. h. er nimmt den Leser auf eine gedankliche Zeitreise mit. Oder man holt ein Ereignis gedanklich aus der Vergangenheit in die Gegenwart, um die Zeitlosigkeit auszudrücken: „Kant spricht vom kategorischen Imperativ.“

Noch eine Frage an Dich: War es nötig, dies dreimal zu posten? Oder hätte ich sagen müssen: Ist es nötig, dies dreimal zu posten?

Und eine Frage an alle: Nette Diskussion, aber hat eigentlich noch jemand etwas zu meinem Thema zu sagen?

Michael

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Zum Gruße,

Und das 3. Bsp., „Ich bin oben in meinem Zimmer und lese ein
Buch, auf einmal kommt ein Mann rein…“, sagt nichts. Das ist
ein Satz, der eindeutig in der Gegenwart steht - es passiert
also jetzt gerade. Alles andere wäre falsch.

Falsch ist es nicht. Es handelt sich um einen erlaubten Kunstgriff, um beim Zuhörer oder beim Leser Spannung zu erzeugen, indem man ihn zeitlich näher an das Geschehen heran holt. Man gibt ihm das Gefühl, dass es jetzt passiert, dass er mittendrin ist.

Übrigens - der Text in deiner Visitenkarte ist von Erich Kästner, nicht von Kant.

Gruß TL

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Ich glaube nicht, dass ich mich irre. Die Beispiele von Ihnen
hinken doch gewaltig.

Mitnichten. Dein Denkfehler ist, dass du Regeln zu kennen glaubst, die es im Deutschen entweder nicht gibt, oder die unvollständig sind. Präsens verwendet man nur für die Gegenwart, Präteritum nur für die Vergangenheit. Für die Zukunft muss man das Futur verwenden.
Das ist aber bei weitem nicht so.

Beim ersten Bsp., „Ich gehe morgen ins Kino.“, handelt es sich
um eine Adverbialbestimmung, nämlich die der Zeit; nachzulesen
unter http://de.wikipedia.org/wiki/Adverbialbestimmung
Das Wort „morgen“ bestimmt hier das Wort „gehen“.

Das Wort „morgen“ ist ein Adverb, richtig, bestimmt hier im Satz aber überhaupt nichts. Weder syntaktisch noch semantisch regiert es irgendwelche anderen Elemente. Es ist eine weglassbare Konstituente. Wenn aus dem Kontext ersichtlich ist, kannst du auch sagen: „Ich gehe ins Kino.“ und damit den morgigen Tag meinen.
Wie gesagt, Linguisten sprechen daher oft vom non-past (also Nicht-Vergangenheit), weil sie bei den nicht-zusammengesetzten Zeitformen dem past (=Präteritum) gegenübersteht und sowohl die Gegenwart als auch die Zukunft ausdrückt. Allerdings nicht nur diese.

Das 2. Bsp., „Wie war noch gleich ihr Name?“, ist in meinen
Augen rhetorischer Unsinn - richtig wäre wohl eher „Wie ist
noch gleich ihr Name?“ - denn meine Name ist noch derselbe,
den ich gestern hatte - es sei denn ich habe ihn geändert und
man fragt nach diesem - nicht mehr aktuellen - Namen.

In deinen Augen, aber es wird im Deutschen eben so verwendet. Richtig ist’s definitiv, falls du dich darüber nochmal belesen möchte, empfehle ich dir das Buch „Sick of Sick?“ von André Meinunger, der schreibt auf Seite 125:

Nun, das bedeutet eine sehr eingeschränkte Verwendung des Präteritums, nämlich die (einfache) Vergangenheitsform nur für Ereignisse in der Vergangenheit und gegebenenfalls für Zustände, die heute nicht mehr gelten, zu benutzen. Es ist leicht zu sehen, dass das sprachliche Tempus so nicht funktioniert. Ein unter Linguisten inzwischen berühmt gewordener Minitext zur Illustration des Phänomens ist folgender: Sie fanden Barschel in der Badewanne. Er war tot. Nun ist uns allen klar, dass Barschel nicht wiederauferstanden ist. Es war, blieb und ist nicht mehr am Leben. Denn klingt die Verwendung der Vergangenheitsform viel angebrachter als Er ist tot. Der Gebrauch der Zeitformen ist sehr kontextabhängig.

Nach ein paar weiteren Beispielen und Erklärungen greift er wieder den Ausgangssatz auf und schreibt auf S. 127 weiter:

Und ebendiese Verwendungsweise des Präteritums liegt bei der Frage vor: Wie war ihr Name? Dieser Sprechakt bedeutet nämlich nicht: Wie hießen sie dereinst?_, sondern: Welchen Namen haben Sie bei der Bestellung angegeben? Es wird also, ohne wirklich auf die Vergangenheit zu sprechen zu kommen, an eine zurückliegende Äußerungssituation appelliert.

Dem muss ich wohl nichts mehr hinzufügen, außer den Hinweis, den bereits ein anderer Schreiber hier brachte, dass dein Beispiel mit 1492 ein „historisches Präsens“ ist.

Und das 3. Bsp., „Ich bin oben in meinem Zimmer und lese ein
Buch, auf einmal kommt ein Mann rein…“, sagt nichts. Das ist
ein Satz, der eindeutig in der Gegenwart steht - es passiert
also jetzt gerade. Alles andere wäre falsch.

Er steht grammatikalisch gesehen im Präsens, semantisch aber nicht unbedingt in der Gegenwart, sondern sehr wahrscheinlich sogar in der Vergangenheit. Da du vorhin auch Wikipedia zitiert hast, wird dieser Link für dich vielleicht Aufschluss bieten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4sens#Die_Verwen…

Ähm - wie war das mit der Reflexion über das System der
deutschen Sprache? Ich glaube der Adressat für diesen Tipp ist
dann doch jemand anders, nicht wahr? Ein bißchen mehr
Grammatikkenntnisse wären vielleicht auch nicht verkehrt.

Nein, der bist genau du. Du bist diejenige, die die Verwendung der Zeitformen im Deutsch missversteht. Ich empfehle dir ein bisschen mehr Reflexion und vielleicht Nachlesen über die deutsche Grammatik. Gerne kann ich dir da einige Bücher empfehlen.
Im Übrigen studiere ich Linguistik, du musst mir also nichts von Grammatikkenntnissen erzählen.

Gruß,

  • André_
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