Korrekterweise muss man sagen, dass ein Staat namens BRD zugehöriges Bundesland und zugehörige Stadt auf Beteiligung an den neuesten Mehrkosten (welche übrigens ein Vielfaches der GesamtUNkosten einer Elbschen Vielharmonie ausmachen) verklagt. Als Bürger dieses Staats namens BRD und Nichtbürger von BW finde ich das schlicht in Ordnung. Schließlich haben die Bürger von BW sich für dieses Grab ausgesprochen. Diese profitieren von allen Erträgen dieses Auswuchses S21, wollen aber meine Steuergelder für die Finanzierung.
Ey, ihr solltet dazu stehen und euch nicht aus eurer Verantwortung stehlen!
ich sehe das so, daß du keine Ahnung von dem Projekt hast und deshalb von völlig falschen Voraussetzungen ausgehst.
S21 wurde immer als eigenwirtschaftliches Projekt der DB dargestellt und den Bürgern auch so verkauft.
Die bisherigen Finanzbeteiligungen der Stadt Stuttgart, Land Baden-Württemberg und verband Region Stuttgart (den du vergessen hast) wurden immer damit begründet, daß ggü. der Ursprungsplanung die sog. „Projektpartner“ noch Zusatzwünsche hatten, die dann eben von diesen auch finanziert werden mußten. Bei dieser Konstruktion gab es schon massive Bedenken und Zweifel, ob dies nicht eine eigentlich eine nach der Bahnreform nicht mehr zulässige „Mischfinanzierung“ der Bahninfrastruktur darstellt
Ansonsten bedeutet aber „eigenwirtschaftlich“, daß die DB das Projekt begonnen hat, weil es langfristig einen finanziellen Nutzen für die DB haben sollte.
Wenn sich nun herausgestellt hat, daß die DB nicht rechnen kann, weil sich die Vorstände der DB nicht gegen den politischen Druck wehren konnten/wollten (mit Ausnahme von Ludewig, der dann auch schnell abserviert wurde), ist das erst mal ein Problem der DB und ihrer (bundespolitisch besetzten) Aufsichtsgremien und somit des Eigentümers. Und Eigentümer ist nun mal weder Stadt noch Land noch VRS.
Das der „Kostendeckel“ von 4,5 Mrd € nicht halten würde, war schon mehrfach nachgewiesen, als er verkündet wurde. Der BRH hat erst vor kurzem die Kosten auf mindestens 8,5 Mrd € geschätzt.
Im restlichen Bundesgebiet haben halt viele viel zu spät kapiert, daß in Stuttgart Geld unsinnig verbuddelt wird, welches an anderer Stelle fehlt für Schieneninfrastruktur, die einen wesentlich höheren Kosten-Nutzen-Faktor hat als S21, der mühsam auf 1,2 hochgetrickst wurde - allerdings bei ursprünglichen Baukosten von 2,1Mrd €.
stimmt so nicht. Vor der Volksabstimmung wurde von den Befürwortern für die Kosten eine Zahl von 4,05 Mrd € genannt. Außerdem sollte es einen „Risikopuffer“ von 450 Mio € geben, der aber „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“ nicht vollständig angegriffen werden müßte.
Das wollten bei der Volksabstimmung auch die meisten Abstimmenden gerne glauben. Viele logen sich selbst in die Tasche, damit das schnieke Infrastrukturprojekt weitergeführt werden könnte.
Das ist prinzipiell dasselbe Wirken wie bei anderen Großprojekten (Hamburg, Berlin etc) auch. Die Politik rechnet die Kosten irreal schön und idR will es eine Mehrheit des Wahlvolkes auch gerne glauben, damit man das schöne neue Glitzersteinchen auch bekommt. Viele von denen, die jetzt in Stuttgart, Hamburg oder Berlin über die angeblich unehrliche Politik herziehen, haben selber versäumt, sich eigenständig kundig zu machen und ließen sich sehr gerne über den Tisch ziehen. Daran wollen sie aber jetzt nicht gerne erinnert werden.
Deswegen ist auch
das Thema zweiter Volksentscheid nicht wirklich aktuell, da die Projektbefürworter ständig Fakten schaffen, um es „unumkehrbar“ zu machen - auch wenn es für mehrere zentrale Abschnitte noch gar keine Planfeststellung gibt.
Es geht nur noch darum, das schlimmste zu verhüten bei einem Projekt, dessen angebliche Verbesserung der Leistungsfähigkeit bis heute nicht sicher nachgewiesen ist.
Die Einzige, die das Projekt jetzt noch stoppen kann, ist die DB selbst, wenn sie erkennen sollte, daß ein Stopp einschließlich Ertüchtigung des alten Bahnhofs unterm Strich billiger ist und mehr Kapazität bringt als ein blinder Weiterbau, bei dem auch Gesamtkosten von mehr als 10 Mrd € nicht ausgeschlossen sind.
Dagegen steht sowohl die Vertragslage, die eben keine Verpflichtung für Land, Region und Stadt vorsieht, bei steigenden Gesamtkosten eine höhere Beteiligung zu leisten - und im Fall der Region ist die vertragliche Situation besonders klar.
Weiterhin gibt es - wie schon geschrieben - insgesamt für diese Beteiligung erhebliche verfassungsrechtliche Bedenken, die bei einer Steigerung der Kostenbeteiligung ohne konkreten zusätzlichen Gegenwert noch schwerwiegender wären.
Ziemlich genau so wie du. Das Projekt wurde ja zuletzt nicht mehr maßgeblich von der DB gewünscht, sondern vom Land B-W. Ich denke ebenfalls, Land und Stadt sollten für die ungedeckten Kosten aufkommen.
Hauptschuldiger ist übrigens Heiner Geißler. Der hat sich lange und intensiv mit dem Projekt beschäftigt. Er hätte zu dem Schluss kommen müssen, dass der Nutzen unter diesen hohen Kosten nicht überwiegt. Er hätte daher in seinem Schlichterspruch eine Abkehr vom Projekt empfehlen müssen. Sein tatsächlich ergangener Schlichterspruch hat das Projekt sogar noch teurer und unwirtschaftlicher gemacht.
Das Problem ist, dass die DB „to big to fail“ ist.
Eine normale Firma würde man einfach Konkurs gehen lassen.
Bei der DB wäre dies eine internationale Katastrophe.
Viele Leute kämen nicht mehr zur Arbeit.
Der Warenverkehr käme zum erliegen, nicht nur national sondern international.
Das Grundproblem liegt in der Finanzierung von Grossprojekten, wenn der Staat die Finger drin hat. Bei uns hat die Finanzierung der NEAT nur funktioniert, weil man mit einem Fonds gearbeitet hat. Die gesprochenen Gelder kamen in einen gesonderten Topf und Rechnungen durften nur aus diesem Topf bezahlt werden. Nachtragskredite musste dann extra beim Parlament beantragt und genehmigt werden.
Hätte man alles über den laufenden Etat bezahlt, wäre da mal ein zusätzlicher Posten aufgetaucht und dort auch noch einer. Über die Jahrzehnte wären so auch hier die Kosten explodiert.
Das finde ich allein schon deswegen in Ordnung, weil ein beschrittener Rechtsweg die vertragliche Streitigkeit aus dem Weg räumt (bis zur nächsten Instanz ). Ist eine schöne, erwachsene Regelung im Gegensatz zu den ziemlich infantilen Versuchen der Immer-noch-Rumprotestierer/Verhinderer oder der Art wie das in pubertierenden failed states geregelt werden würde … mit Mord und Totschlag.
BRD sagte man ausserhalb pseudorevoltierender Kreise noch nie. Gab sogar Abzug beim Abi in der Steinzeit. „Bundesrepublik Deutschland“ ist und war die richtige Bezeichnung, in Kurzform „Deutschland“.
Sage ich Dir, sobald es ein rechtskräftiges Urteil gibt.
Inwieweit profitiert denn ein Bürger aus BW, wenn ein Franzose so zügiger nach München kommt? Oder ein Bayer nach Karlsruhe ?
Hä? Wasn das? Meinst Du etwa die sowjetische Besatzungszone (SBZ)? Also den in Unfreiheit gehaltenen Teil Deutschlands, der hierzulande und im Abi mit „DDR“ bezeichnet wurde? „Republik“ würde darauf hinweisen, dass es sich um einen Staat gehandelt haben soll? Das kann aber nicht sein , weil es nur ein Deutschland gab. Näheres vgl. GG .
Fakt ist, dass BW über die Übernahme von Mehrkosten in Höhe von 990 Mio abstimmen durfte, das Projekt in Gänze damit freigeben durfte, aber alle anderen Projektmehrkosten auf alle anderen Steuerzahler abwälzen kann. Diese Vertragsgestaltung eines Bundeslandes (incl. S und VRS und Flughafengesellschaft) zu Lasten aller anderen ist denk- und fragwürdig. Öttinger und Merkel waren die (Mit-)Iniatoren und Befürworter dieses Deals. Und haben letztendlich doch die DB-Herrschaften das alles nur schönreden lassen.
Und Kretschmann? Der konnte/wollte das nicht vermitteln.
Gerade du bist es, der sich ein bestimmtes Weltbild zurechtgebastelt hat. Offenbar hast du es nicht so gerne, wenn jemand an der „Wir können alles“-Attitüde rüttelt.
Dein Gerede von wegen „eigenwirtschaftliches Projekt der DB“ ist Unsinn. Verkehrsinfrastrukturprojekte sind mehr oder weniger nie eigenwirtschaftlich. Als die DB gemerkt hatte, dass der Flächenverkauf die hohen Infrastrukturkosten nur zu einem Bruchteil decken würde, hat sie schnell ihr Interesse verloren. Es waren dann - wie Franz richtig vermutet - einmal verantwortliche Politiker aus Baden-Württemberg sowie die Bevölkerung dort, die das Projekt dennoch mit allen Mitteln durchsetzen wollten.
Ein wunderbares, neues Wort. Dafür gleich ein , Du Kreationist (leider nur entlehnt).
Das -ling ist ja schon buhuhu konnotiert und zeugt in Verbindung mit „System“ von tiefer Verachtung , Popelismus und Demokratiefeindlichkeit . Also wie bei den ganzen Rotundgrünsockenindianern, die ganz doll was gegen das System hatten und haben. Aber das eingeklöppelte „r“ gibt erst den richtigen „Spin(n)“ in Form der Extremismusverdächtigung . Erst so fühlt man sich heutzutage ernstgenommen und gleichzeitig als „Opfer“ einer entgrenzt-polarisierten geführten Debatte.
Sorry, aber ich bin als Mandatsträger jetzt seit 7 Jahren intensiv befasst und kenne die rechtlichen Probleme und insbesondere Fragwürdigkeiten des Projektes recht gut.
Wenn man so gar keine Ahnung hat, wie der Begriff der „Eigenwirtschaftlichkeit“ im Verkehrsbereich zu verstehen ist, sollte man mit solchen Äußerungen zurückhaltend sein… Es ist nämlich kein rein betriebswirtschaftlich besetzter Begriff.
Das ist Quatsch. Man mag ja gerne Vermutungen über die jeweilige Motivation des DB-Aufsichtsrats anstellen, aber dieser Aufsichtsrat hat das „eigenwirtschaftliche“ Interesse der DB AG an S21 regelmäßig bestätigt. Auch das Bundesverkehrsministerium sieht das immer noch so.
Und dann gibt es halt noch - wie schon geschrieben - verfassungsrechtliche Bedenken gegen eine Mischfinanzierung von Bund und Land bei Infrastrukturprojekten.
Gerade die Projektgegner rätseln durchaus, warum die DB daran festhält. Denn der Wegfall der Eigenwirtschaftlichkeit wäre der eleganteste Weg für die DB, aus der Nummer 'rauszukommen. Dann aber wäre das auch das Eingeständnis, daß das „bestgeplante“ Infrastrukturprojekt eben doch nur eine Mischung aus Murks, Großmannssucht (nicht nur in Ba-Wü) und Kostenschönfärberei war. Und da würden halt viele S21-Propagandeure ihr Gesicht verlieren.
Also: Der Schlüssel, aus der Kostenfalle S21 herauszukommen, liegt in Berlin und nicht in Stuttgart.
Der Wahnsinn. Leider bringt mir die Bezeichnung „Mandatsträger“ wenig, da jegliche Erläuterung dazu fehlt (Welches Mandat wird wahrgenommen, welche Beteiligung am Projekt liegt vor, welche partei- oder regionsspezifischen politschen Färbungen spielen eine Rolle usw.?). So allein dastehend wirkt es eher wie: „Ich fahre einen Mercedes, also darf ich da lang fahren.“
Sach an. Verkehrsinfrastrukturprojekte der DB sind sogar in der Regel fremdfinanziert. Es geht hier nicht um den Betrieb, sondern um die Investition (Planung, Bau) in die Infrastruktur. Und wenn ich dir vor diesem Hintergrund jetzt noch erklären muss, dass derartige Investitionen zu nur einem geringen Anteil durch die DB eigenfinanziert sind, sondern idR durch Gebietskörperschaften finanziert werden, dann sollte einem eigentlich die Grundkonstellation klar sein.
Und dann wird auch klar, wer die Musik bestimmt. Der, der sie bestellt. Und das waren vor allem Land und süddeutsche Bundespolitiker. Und dann wird auch klar, warum die DB klagt, wenn sie auf dem nicht finanzierten Teil sitzen bleibt.
„Verfassungsrechtliche Bedenken“ ist eine Nullaussage. Ich habe auch gegen viele Politikerpläne „verfassungsrechtliche Bedenken“. Entweder jemand klagt dagegen und die Verfassungswidrigkeit wird festgestellt oder es fällt unter den politischen Gestaltungsspielraum.
PS: Mandat = Beauftragung auf Zeit. In der Demokratie leben Mandate vom Wandel. Ich hoffe sehr, dass sich die Verlustängste und das Klammern an liebgewonnenen Ämtern und Funktionen weiter als begründet darstellen. Mein Kreuz werde ich an der Position „Politikwechsel“ machen.
da willst du wohl wie sonst auch eine deiner Schubladen aufziehen können, damit Du Dich nicht mit ärgerlichen Details beschäftigen mußt. Es bedeutet das was ich geschrieben habe. Ich beschäftige mich seit langem mit diesem Projekt und mußte zwangsläufig tief in die Materie eintauchen.
Es bedeutet, daß ich weiß, wie der Mercedes zu bedienen ist.
Danke für den Hinweis, aber ich habe nichts anderes geschrieben.
Tja, wenn einem nicht die verschiedensten Finanzierungsgrundlagen - je nach spezifischen Umständen - bekannt sind, kommt solcher Blödsinn 'raus. Dann weiß man natürlich auch nicht, daß der Schienenpersonenfernverkehr grundsätzlich eigenwirtschaftlich (einschließlich Investitionen) betrieben werden muß gem. Art. 87e GG.
Schon mal was von Föderalisreform gehört ? Daraus resultiert der Art. 87e GG.
Solltest Du das auf S21 beziehen, möchte ich Dein Gesicht sehen, wenn dir klar wird, daß dann nur noch DIE LINKE wählbar wäre.
Alle anderen (auch die von Dir so heiß propagierte „Alternative“) sind für den Weiterbau, koste es, was es wolle.
Oh je… Du hast also nach sieben Jahren Beschäftigung mit einem Bahnprojekt noch nichts von dem Unterschied zwischen EIU und EVU gehört? Noch nie etwas von § 25 DBGrG („Innerhalb der Deutsche Bahn Aktiengesellschaft sind mindestens die Bereiche ‚Personennahverkehr‘, ‚Personenfernverkehr‘, ‚Güterverkehr‘ und ‚Fahrweg‘ organisatorisch und rechnerisch voneinander zu trennen“) mitbekommen oder vom Thema Unbundling?
Wolfgang, Investitionen in den SPFV sind in erster Linie Investitionen in Fahrzeuge und Fahrzeug-Instandhaltung. Stuttgart21 ist eine Maßnahme zur Investition in die Eisenbahninfrastruktur. Der SPFV muss die Fahrwegkosten tragen. Man spricht auch von Trassen- und Stationspreisen.
Ich kann es fast nicht glauben. Du hast jahrelang, bis heute, gedacht, weil der SPFV eigenwirtschaftlich zu betreiben sei, müsse auch Stuttgart21 vom SPFV zu bezahlen sein? Von der DB Netz AG nie etwas gehört?
Ganz ehrlich: Es gibt hier eine PN-Funktion. Ich kann dir gerne weitere Grundlagen erklären, ohne dass alle es - wie hier - mitbekommen. Dann kannst du vielleicht auch bald den „Mercedes“ bedienen.
fragt sich, wer hier „Nachhilfe“ braucht. Nur so für Dich, ich arbeite in einem Unternehmen, das sowohl EIU als auch EVU ist.
Und weisst Du, wie sich DB-Netz finanziert ? Aus Globalzuschüssen des Bundes und Netzentgelten. Und die Netzentgelte müssen dann kostendeckend sein. Das ist der Kern der Bahnreform. Zusätzliche Mittel für den SPFV können nur vom Bund kommen gem. BSchwAG bzw. LuFV.
Wo bitte sehr, ist deiner Meinung nach die Rechtsgrundlage, von den sog. „Projektpartnern“ Land, Region, Stadt und Flughafen mehr Geld einzufordern ???
Die bisherige Beteiligung dieser Projektpartner fusste nur auf „Verkehrsverbesserungen“ - d.h. von der DB ursprünglich nicht für notwendig erachtete Maßnahmen - für den SPNV. Mit dieser Begründung fliessen sowieso aktuell noch mehr Mittel der „Projektpartner“ - zB für den Anschluß des Flughafens, zusätzlichen Gleisen oder erweiterte Anbindungen.
Auf PNs von Dir kann ich sehr gut verzichten und bevor Du Dich nicht sachkundig gemacht hast über den S21 genannten Murks, der hier gebaut wird, ist für mich jetzt hier Schluß.
). Ist eine schöne, erwachsene Regelung im Gegensatz zu den ziemlich infantilen Versuchen der Immer-noch-Rumprotestierer/Verhinderer oder der Art wie das in pubertierenden failed states geregelt werden würde … mit Mord und Totschlag.
?
Glückauf!
.
, Du Kreationist (leider nur entlehnt).
. Also wie bei den ganzen Rotundgrünsockenindianern, die ganz doll was gegen das System hatten und haben. Aber das eingeklöppelte „r“ gibt erst den richtigen „Spin(n)“ in Form der Extremismusverdächtigung 
