Hallihallo!
Was hat es denn jetzt mit den regerativen Energien auf sich? Ist es möglich, dass unser Energiebedarf komplett mit erneuerbaren Energien abgedeckt wird? Wenn der Atomausstieg zustande kommt, muss es ja Ideen geben, das auszugleichen… Letztens habe ich mit einem freund darüber geredet und er meinte, das ist möglich… Was denkt ihr?
Grüße
Christoph
Hi Christoph,
Axiom: Alle „regenerative“ Energie kommt von der Sonne: Sie lässt Wasser auf einen Berg kommen, lässt Raps wachsen und lässt die Windmühlen sich drehen.
Annahmen:
Fläche BRD: 3,5e5km^2 = 3,5e11m^2
Solarkonstante (Energieeintrag der Sonne): 1,3kW/m^2
Daraus folgt, dass die Sonne der BRD jährlich eine Energiemenge von 1,4e22 J schenkt. Der Jahresverbrauch Deutschlands lag 2004 bei 1,4e19J.
Rein theoretisch bekommen wir also 1000mal mehr Energie von der Sonne geschenkt, als wir verbrauchen.
Rein praktisch wird das nur dadurch kaputtgemacht, dass
-1.3kW/m^2 im Weltraum gelten, bei senkrechtem Lichteinfall.
-Wir die Atmosphäre und die Biosphäre (zumindest auf dem Staatsgebiet der BRD) entfernen müssten, da diese unsere Sonnenenergie klauen
-Es momentan politisch nicht durchsetzbar scheint die BRD mit Solarpaneln zu überdachen
-Haben wir noch kein Gramm zu Essen bekommen, dass ohne Sonnenlicht dummerweise nicht wächst
-Würde die Rechnung durch die horrenden Stromkosten wieder zunichte gemacht, wenn die Solarpanels über Deutschland montiert würden und wir im Dunkeln sitzen 
So flapsig es auch geschrieben ist: Um nicht-regenerative Energien kommt die hochentwickelte Zivilisation wie wir es sind einfach nicht herum. "Öko"Energie überall dort wo es sinnvoll ist: Solarheizung fürs Warmwasser auf dem Dach, Windräder wo immer eine steife Brise weht, Solarpanel hier und da für zwischendurch. Heutzutage aus der Atomkraft aussteigen zu wollen ist eine der größten Umweltsünden überhaupt! Wo sollen die 1.8e18 J herkommen, die unsere AKWs momentan liefern?? Bevor mir kein Grüner da ne Antwort drauf geben kann (bis auf mehr Kohle/Öl/Gaskraftwerke zu bauen) bin ich zwar nicht dafür, dass AKWs wie Pilze aus dem Boden schießen, aber gewaltsam aus unserer Energiewirtschaft herausbrechen ist auch dumm!
jartUl
PS: Kernfusion löst alle Probleme auf einen Schlag: Spalte Wasser mit der Sonne und bekomme 1 Million mal mehr Energie heraus, wenn Du den Wasserstoff fusionierst… Das wäre unsere Lizenz zum Gelddrucken (energetisch betrachtet:wink:
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Hallo Christoph,
langfristig muss es möglich sein, weil es langfristig keine andere Energie mehr geben wird als erneuerbare (ja ja ich weiss langfristig sind wir alle tot, aber wenn jeder so denkt…). Das ergibt sich ja schon aus der Definition.
Im Zweifelsfall werden wir eben unseren Bedarf an die Verfügbarkeit anpassen müssen.
Gruss Reinhard
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo!
Annahmen:
Fläche BRD:
Schon an dieser Stelle wird es fragwürdig, weil ein Szenarium einer autarken nationalen, nur auf Sonnenenergie aufgebauten Energiewirtschaft realitätsfern ist. Im dicht besiedelten, regnerischen Deutschland mit allenfalls 2.000 nutzbaren Sonnenstunden p. a., dann auch noch mit vergleichsweise niedriger Leistungsdichte, werden sich keine tausende Quadratkilometer für Sonnenkollektoren finden lassen und nicht wirtschaftlich sinnvoll betreiben lassen. Zudem sind wir gerade auf dem Energiesektor heute alles andere als autark. Der überwiegende Teil aller Primärenergieträger wird importiert. Angesichts dieses Sachverhalts mutet es seltsam an, die Nutzung regenerativer Energiequellen halbwegs beiseite zu schieben, weil wir plötzlich unbedingt die autarke nationale Lösung brauchen. Wir können dennoch viel im Lande machen. Aber dazu weiter unten mehr.
Folgende Aussage liefert Vorstellungen von Größenordnungen: Die insgesamt jährlich auf die Erdoberfläche eingestrahlte Sonnenenergie beträgt etwa 7,1 * 10 exp 17 kWh. Das entspricht etwa dem 7.000-fachen gesamten Weltprimärenergieverbrauch. Daraus läßt sich unschwer erkennen, daß es ein Energieproblem auf diesem Globus nicht gibt. Wir haben „nur“ die Aufgabe zu lösen, einen Promillebruchteil der eingestrahlten Energie technisch nutzbar zu machen. Die Aufgabe ist lösbar, sie ist sogar unter ausschließlicher Verwendung heute bereits serienmäßig vorhandener Technik lösbar. Das Hauptproblem ist dabei gar nicht technischer Natur, sondern finanzieller und politischer Art. Der Preis für per Siliziumzellen aus der Sonne gewonnener kWh erscheint uns heute noch um etwa eine Zehnerpotenz zu teuer. Das muß uns nicht entmutigen, immerhin ist der Preis pro kWh aus Siliziumzellen in den letzten 25 Jahren bereits um 2 Zehnerpotenzen, also um den Faktor 100, gefallen. Es gibt sonnenreichere Gegenden der Erde, die den großtechnischen Einsatz von Solarzellen erheblich sinnvoller erscheinen lassen, als dies in D der Fall ist. Zudem sind die in Betracht kommenden Gegenden bisher überhaupt nicht nennenswert genutzt und bestens geeignete Flächen stehen beliebig zur Verfügung. Schönheitsfehler ist nur, daß diese Gegenden in zumeist politisch instabilen Regionen z. B. Afrikas liegen. Das halte ich für kein k.o.-Kriterium, weil wir auch bisher schon damit leben, daß ein erheblicher Teil aller von uns genutzten Ressourcen aus Ländern stammen, die nicht unbedingt unseren Vorstellungen von politischer Stabilität entsprechen. Das ist eine langfristig anzugehende politische Aufgabe, deren Lösung auch im Interesse der beteilgten Länder liegen sollte. Dafür müßten wir uns von alten Denkschemata trennen, die in irgendeiner Weise in Varianten von Kolonialisierung mündeten und zu oft instabile Pulverfässer hinterließen. Aber physikalisch-technisch machbar ist das alles.
Technisch machbar ist auch einiges an Sonnenenergienutzung bei uns im Lande. Dabei geht es über ein bißchen Duschwasser erheblich hinaus. Rund 1/3 unseres gesamten Energiebedarfs in Deutschland dient der Gebäudeheizung. Dummerweise steht bei uns Sonnenenergie gerade dann zur Verfügung, wenn wir gar nicht heizen wollen, nämlich im Sommer. Nach inzwischen einigen Jahrzehnten F&E ist es nur noch eine Frage vergleichsweise kurzer Zeit, bis wirtschaftlich sinnvoll Saisonspeicher zum Einsatz kommen können. Geforscht und entwickelt wurde am Problem noch länger, aber allein das Bohren der politischen Bretter brauchte die letzten 20 Jahre. So lange nämlich existieren stetig verschärfte Richtlinien für die thermische Gebäudeisolation. Ab 1.1.2006 greifen erstmals Maßnahmen für Mietwohnungen im Gebäude-Altbestand. Eine der höchsten Hürden beim Einsatz der Sonnenenergie für Raumheizung löste sich im Laufe der letzten Jahre von alleine über die Ölpreissteigerung. Allein die letzten 3 Jahre brachten den Faktor 2 und jetzt fehlt nicht mehr viel für eine vertretbare Amortisationszeit. Um es noch einmal zu wiederholen: Das Einsparpotential beträgt allein bei der Umstellung der Raumheizung auf Sonnenenergie ein Drittel unseres gesamten Energiebedarfs. Zusammen mit Warmwasserbereitung sind 37% möglich!
Bleiben die restlichen 63% unsers Energiebedarfs. Rund 38% nehmen Antriebe einschließlich des gesamten Straßenverkehrs in Anspruch. Dort schlummert hohes Einsparpotential, denn im Bereich der Verbrennungsmotoren werden bestenfalls knapp 40% Wirkungsgrad bei Nennlast erreicht, im praktischen Betrieb liegt der Wirkungsgrad zumeist im einstelligen Prozentbereich. Es sind effizientere Antriebskonzepte erforderlich. Im Bereich industrieller Prozeßwärme sehe ich derzeit kein nennenswertes Einsparpotential, so daß wir mit den darauf entfallenden rund 28% des heutigen Energiebedarfs werden leben müssen.
Der Bereich Raumheizung ist wie dargestellt dezentral lösbar. Diesen Bereich muß man bei großtechnischen Sonnenenergieversorgungsanlagen schon nicht mehr berücksichtigen. Im Verkehrsbereich gibt es erhebliches Einsparpotential durch den Einsatz effizenterer Antriebstechniken. Es bleibt wahrhaftig genug übrig. Aber der Berg des Riesenproblems schmilzt ab, wenn man ihn Bereich für Bereich in Angriff nimmt. Das alles bewegt sich auf der Zeitachse im Bereich der nächsten 25 bis 50 Jahre.
Ganz wichtig ist die Einsicht in die Notwendigkeit einer Umstellung der Energiewirtschaft, damit insbesondere die weitreichenden politischen Voraussetzungen geschaffen werden. Eine weitere Baustelle ist die auf europäischer Ebene bereits angeschobene Kernfusionsforschung. Aber auch dabei gibts einen Zeithorizont von fast einem halben Jahrhundert.
Fangen wir mit der Raumheizung an. Damit können wir den größten Einzelbrocken absehbar auf Sonnenenergie umstellen.
Darin schlummert tatsächlich eine Lizenz zum Gelddrucken.
In etwa 36 Monaten wirst Du ein fix und fertiges Produkt kaufen können, mit dem sich ein ordentlich isoliertes Einfamilienhaus ohne den Einsatz von Holz, Gas, Kohle oder Öl heizen läßt - vollautomatisch und nur aus im Sommer gespeicherter Energie und zu einem im Vergleich mit Öl konkurrenzfähigen Preis.
Gruß
Wolfgang
Hallo,
Was hat es denn jetzt mit den regerativen Energien auf sich?
Ist es möglich, dass unser Energiebedarf komplett mit
erneuerbaren Energien abgedeckt wird? Wenn der Atomausstieg
zustande kommt, muss es ja Ideen geben, das auszugleichen…
Letztens habe ich mit einem freund darüber geredet und er
meinte, das ist möglich… Was denkt ihr?
Nicht nur die Sonne,sondern Biogas,Wasserkraft und auch die Wärmepumpentechnologie die u.a. die Erdwärme nutzt gehört dazu.
Also wenn die Erneuerbaren Energien sinnvoll ausgebaut und genutzt werden,die Gebäudetechnolgie ( mit die größten Energieverbraucher) in Dämmung und Lüftung durchdacht ist,haben die Erneuerbaren Energieen auf jeden Fall das Potential Fossile und Atomare Energie zu ersetzen.
Natürlich nicht von Heute auf Morgen.
Aber wir sollten hier nichts verschlafen, schnell sind 50 Jahre vorbei, wir haben immer noch keine rentable alternative Energie und können nun entscheiden, ob wir die 500 Euro pro Barrel Öl bezahlen, unsere alten Atomgurken weiterhin flicken oder die rentable alternative Energietechnik in China einkaufen wollen.
Gruß
Markus
Hallo jartUl,
Axiom: Alle „regenerative“ Energie kommt von der Sonne: Sie
lässt Wasser auf einen Berg kommen, lässt Raps wachsen und
lässt die Windmühlen sich drehen.
Die einzige nicht regenerative Energiequelle ist eigentlich nur die Kernspaltung, bzw. das Uran !!
Erdöl besteht ja eigentlich auch aus Sonnenenergie, allerdings wurde diese Energie vor Jahrmillionen unseren System entzogen und eingelagert …
Im Prinzip kann aber „Erdöl“ auch aus BIO-Abfällen erzeugt werden, mal ganz abgesehen von Rapsöl und Co. Das Ganze ist nur eine Frage des Preises.
MfG Peter(TOO)
Hallo Peter,
Die einzige nicht regenerative Energiequelle ist eigentlich
nur die Kernspaltung, bzw. das Uran !!
dann will ich mal schön kleinkariert sein
Auch Uran wurde von einer Sonne produziert, irgendwann, bei einer Supernova.
*nichtganzernstgemeint*
Gandalf
Hallo!
Annahmen:
Fläche BRD:Schon an dieser Stelle wird es fragwürdig,
Entschuldige, aber wie Grün muss man sein, dass man den triefenden Sarkasmus in meinm Posting nicht versteht?? Natürlich ist es etwas fragwürdig Deutschland mit Solarzellen zu überdachen, zumindest etwas
Der überwiegende Teil aller Primärenergieträger wird
importiert.
Rischtich… und was hat das mit der Frage zu tun? Es kann nicht jeder importieren, meinst Du damit? Es sollte auch Exporteure geben??
Folgende Aussage liefert Vorstellungen von Größenordnungen:
Die insgesamt jährlich auf die Erdoberfläche eingestrahlte
Sonnenenergie beträgt etwa 7,1 * 10 exp 17 kWh. Das entspricht
etwa dem 7.000-fachen gesamten Weltprimärenergieverbrauch.
Lieber Wolfgang,
ich habe keine Ahnung wo Du Deine Infos hernimmst, aber mir kommt das stark Lobbygefärbt vor: 7.1e17kWh (=2,5e24 Joule , damit rechne ich lieber:wink: ist die GESAMTE STRAHLUNGSLEISTUNG im GESAMTEN SPEKTRUM VOR AUFTREFFEN AUF DIE LUFTHÜLLE.
Mit dieser Energie, so gigantisch sie sich anhören mag, muss der Haushalt Erde
-Wind machen
-Wasser verdunsten lassen
-Flora mit Licht versorgen
und das alles mit einem Energiebetrag der noch um 30% unter Deinem Wert liegt, da es etwas wie ALBEDO gibt.
Deine Angabe „die Sonne gibt uns 7.000 mal mehr Energie im Jahr, als wir verbrauchen“ führt bei genauerem Hinsehen die Dramatik vor Augen: Kein Grashalm ist gewachsen, kein Hurrikan gefüttert, kein Golfstrom angeschoben, kein Tropfen Wasser verdunstet undundund.
Ich meine mich zu erinnern, dass eine Veränderung der Sonneneinstrahlung um weniger als ein Prozent vor einigen hundert Jahren zu einer „kleinen Eiszeit“ führte… Und Du möchtest den Energiebedarf der Menschen mit Sonnenenergie füttern? Bitte nicht…
Daraus läßt sich unschwer erkennen, daß es ein Energieproblem
auf diesem Globus nicht gibt.
Ich bitte Dich: Wir leben auf PUMP! Wir zehren von gespeicherter Energie, die über Jahrhundertmillionen angehäuft wurden (fossile Brennstoffe)
Wir haben „nur“ die Aufgabe zu
lösen, einen Promillebruchteil der eingestrahlten Energie
technisch nutzbar zu machen. Die Aufgabe ist lösbar, sie ist
sogar unter ausschließlicher Verwendung heute bereits
serienmäßig vorhandener Technik lösbar. Das Hauptproblem ist
dabei gar nicht technischer Natur, sondern finanzieller und
politischer Art.
Ohja, ich vergaß die „Bösen da oben“… die fetten Patentaufkäufe der fetten Ölmultis, die nur ihre Dollars und nicht unsere Kindeskinder im Auge haben.
Vergiss es! Wir müssten die Sahara mit Solarpanels zupflastern um Europa satt zu bekommen (wenn ich mich nicht verrechnet habe…)
Der Preis für per Siliziumzellen aus der
Sonne gewonnener kWh erscheint uns heute noch um etwa eine
Zehnerpotenz zu teuer. Das muß uns nicht entmutigen, immerhin
ist der Preis pro kWh aus Siliziumzellen in den letzten 25
Jahren bereits um 2 Zehnerpotenzen, also um den Faktor 100,
gefallen.
Jap, stimmt! Sehr gut und weiter so, geht in die richtige Richtung. Wobei ich nicht verstehe, warum hier mit Preisen argumentiert wird… wenn Du Preise ins Feld führst, kann sich jeder zurücklehnen und sagen Angebot und Nachfrage werden das schon regeln!
[weltpolitik gesnipped]
Aber physikalisch-technisch machbar
ist das alles.
Nein, wie obige Überschlagsrechnung zeigt… Eine so hoch entwickelte Zivilisation wie die Menscheit braucht viel mehr, als die Sonne abzugeben vermag.
Folgende Überlegung kann Dich vielleicht überzeugen:
Stell Dir mal die Jahrmilliarden der Erde vor, OHNE Menschheit… Hier ein Vulkan, da ein Kontinentaldrift hier mal ein Erdbeben und jede Menge dissipative (Reibungs-) Prozesse, ganz gemächlich. Der Mensch erschien und gestaltet das Antlitz völlig um: Stauseen, Straßen, Städte, Kanäle etc. Von den Gigatonnen an Material, das wir ständig auf 100km/h beschleunigen und wieder abbremsen mal ganz zu schweigen. Zwar ist die Menscheit absolut winzig gegen die Erde (Masse, Größe etc) aber die Geschwindigkeit ist atemberaubend (mit etwas Abstand betrachtet, für die Erde ist es „atemberaubend schnell“) Das frisst Energie ohne Ende! Und die kommt nicht von der lieben Sonne sondern von dem, was von der Sonne über geologische Zeiträume GESPART WURDE!
Gruß
Wolfgang
Ich beharre nach wie vor auf meinem Standpunkt (und wenn ihr keine groben Schnitzer in obigen Überlegungen feststellen könnt - was ich nicht ausschließen kann- bleibe ich dabei): Wir (die Menschen) können uns NICHT aus dem laufenden Energieeintrag der Sonne ernähren, sondern MÜSSEN nicht-regenerative Quellen anzapfen: Uran (was von einer etwas älteren Sonne kommt), Wasserstoff (der auch von der Sonne kommt) oder eben fossilen Brennstoffe (die auch von der Sonne produziert wurden).
Selbstverständlich ergänzt durch einen gesunden Mix aus Energiequellen, die von der jetzigen Sonne gespeist werden: Wind, Wasser, Solartechnik. Kombiniert mit sorgfältigem Umgang (Rapsdiesel, Solarkollektoren für Warmwasser) und effizienter Verwaltung (die angesprochenen Speichermöglichkeiten, moderne Isolierung, optimierte Heizungen) und wir werden die Energieprobleme in den Griff bekommen. Das Greenpisspamphlet von Dir kann aber so nicht gehalten werden, da sachlich grundfalsch! Entziehe dem Klima 1% Energie und wir sind ein Schneeball…
gruß
jartUl
Also wenn die Erneuerbaren Energien sinnvoll ausgebaut und
genutzt werden,die Gebäudetechnolgie ( mit die größten
Energieverbraucher) in Dämmung und Lüftung durchdacht
ist,haben die Erneuerbaren Energieen auf jeden Fall das
Potential Fossile und Atomare Energie zu ersetzen.
Hi,
nein. Ersetze ersetzen durch ergänzen und es kommt ein ja raus.
jartUl
Hallo Gandalf,
Die einzige nicht regenerative Energiequelle ist eigentlich
nur die Kernspaltung, bzw. das Uran !!dann will ich mal schön kleinkariert sein
Auch Uran wurde von einer Sonne produziert, irgendwann, bei
einer Supernova.
Wie alle Elemente, ausser dem Wasserstoff, welche irgendwie erbrütet wurden.
Naja, eine Anlage um aus BIO-Abfall Erdöl herzustellen, würde ich mir noch in den Keller stellen … Aber eine Supernova möchte dort nicht installieren.
*auchnichtganzernstgemeint*
Aber eigentlich darf man Kernenergie (spaltung und fussion) sowie Erdwärme nicht zu den erneuerbaren Energien zählen, da diese, zumindest hier auf die Erde bezogen, eigentlich keinem Kreislauf unterworfen sind.
Also rein theoretisch betrachtet kühlt die Erde durch den Einsatz von Erdwärme im Innerne etwas schneller ab, da die Abstrahlung in den Weltraum etwas verbessert wird. OK, praktisch spielt das keine Rolle, da der SOnne vorher die Puste ausgehen wird …
Die Zerfallsreihe von Uran endet ja irgendwo beim Blei und bei der Fussion wird aus Wasserstoff Helium. Hier könnte ich mir allerhöchstens im Zusammenhang mit schwarzen Löchern einen Kreislauf vorstellen, sofern die Dinger doch irgendwie wieder zerfallen …
MfG Peter(TOO)
Hallo,
ein kleiner Denkfehler ist in deinem Posting drin, wenn du schreibst:
Mit dieser Energie, so gigantisch sie sich anhören mag, muss
der Haushalt Erde
-Wind machen
-Wasser verdunsten lassen
-Flora mit Licht versorgen
Deine Angabe „die Sonne gibt uns 7.000 mal mehr Energie im
Jahr, als wir verbrauchen“ führt bei genauerem Hinsehen die
Dramatik vor Augen: Kein Grashalm ist gewachsen, kein Hurrikan
gefüttert, kein Golfstrom angeschoben, kein Tropfen Wasser
verdunstet undundund.
Ich meine mich zu erinnern, dass eine Veränderung der
Sonneneinstrahlung um weniger als ein Prozent vor einigen
hundert Jahren zu einer „kleinen Eiszeit“ führte… Und Du
möchtest den Energiebedarf der Menschen mit Sonnenenergie
füttern? Bitte nicht…
Entziehe dem Klima 1% Energie und wir sind ein
Schneeball…
Denn der Energiehaushalt der Erde ändert sich doch nicht, wenn der Mensch Energie durch Umwandlung nutzbar macht. Z.B. ein Wasserkraftwerk: die Sonne hat das Wasser durch Verdunstung angehoben, auf dem Weg ins Meer wird diese Energie frei, aber nicht nutzbar. Genauso bei Windenergie: die Energie stammt von der Sonne und wird vom Menschen nur umgewandelt. Die Energiebilanz bleibt gleich, die Energie „verschwindet“ nicht und führt deshalb auch nicht in die nächste Eiszeit.
Gruß, Jens
Entziehe dem Klima 1% Energie und wir sind ein
Schneeball…
Die
Energiebilanz bleibt gleich, die Energie „verschwindet“ nicht
und führt deshalb auch nicht in die nächste Eiszeit.Gruß, Jens
Hi Jens,
diese Energie verlässt aber den Kreislauf und wird über für den Menschen nutzbare Zwischenstufen zu Wärme. Und die ist nicht so „wertvoll“ fürs Klima wie Verdampfung, Meeresströmungen, Winde etc.
Natürlich kann ich nicht sagen welche Auswirkungen das dann haben wird: einfache Abstrahlung in den Weltraum? mehr/weniger Wolkenbildung? mehr/weniger Schneefall an den Polen? Keine Ahnung was der Planet mit der Wärmeenergie macht, die wir dann abgeben. Obwohl die derzeitige Diskussion um den Treibhauseffekt nichts gutes verheißt…
Alleine die Aussage, dass der jährliche Weltenergieverbrauch nur noch wenige Größenordnungen vom jährlichen Sonnenenergieeintrag entfernt ist, sollte doch klarmachen, dass der Energiehunger nicht NUR daraus gewonnen werden kann, ohne ein empfindliches GGW evtl. zu stören!
gruß
jartUl
Entziehe dem Klima 1% Energie und wir sind ein
Schneeball…Die
Energiebilanz bleibt gleich, die Energie „verschwindet“ nicht
und führt deshalb auch nicht in die nächste Eiszeit.Gruß, Jens
Hi Jens,
diese Energie verlässt aber den Kreislauf und wird über für
den Menschen nutzbare Zwischenstufen zu Wärme. Und die ist
nicht so „wertvoll“ fürs Klima wie Verdampfung,
Meeresströmungen, Winde etc.
Natürlich kann ich nicht sagen welche Auswirkungen das dann
haben wird: einfache Abstrahlung in den Weltraum? mehr/weniger
Wolkenbildung? mehr/weniger Schneefall an den Polen? Keine
Ahnung was der Planet mit der Wärmeenergie macht, die wir dann
abgeben. Obwohl die derzeitige Diskussion um den
Treibhauseffekt nichts gutes verheißt…Alleine die Aussage, dass der jährliche Weltenergieverbrauch
nur noch wenige Größenordnungen vom jährlichen
Sonnenenergieeintrag entfernt ist, sollte doch klarmachen,
dass der Energiehunger nicht NUR daraus gewonnen werden kann,
ohne ein empfindliches GGW evtl. zu stören!
Hallo jartUL,
hast du schon mal was vom Energieerhaltungssatz gehört?
Der besagt nämlich das ENERGIE NIE verlorengeht, sondern nur umgewandelt wird.
Es ist längst von Wissenschaftlern ausgerechnet und bewiesen worden, daß unsere Zivilisation mit regenerativen Energieformen auskommen KANN!!!
Natürlich nicht, wenn man mit Energie so umgeht, wie es beispielsweise unsere heimlichen Vorbilder auf der anderen Seite vom großen Teich tagtäglich tun!!!
gruß
jartUl
Gruß zurück
Henning
Hallo jartUL,
hast du schon mal was vom Energieerhaltungssatz gehört?
Der besagt nämlich das ENERGIE NIE verlorengeht, sondern nur
umgewandelt wird.
Es ist längst von Wissenschaftlern ausgerechnet und bewiesen
worden, daß unsere Zivilisation mit regenerativen
Energieformen auskommen KANN!!!
Quellen bitte, von solchen Rechnungen habe ich noch nie was gehört, und es würde mich erstaunen, aber ich lerne gerne dazu!
Ich habe auch nie behauptet die Energie ginge verloren, sondern wird „entwertet“. Wärme ist nunmal die Energie, mit der man am wenigsten anfangen kann. Und ob wir Energie „verbrauchen“ oder „in Wärme umwandeln“ ist sch**egal, wobei ich die Problematik auch erwähnt habe, dass es noch keine zuverlässigen Modelle gibt, was zusätzliche „Wärme“ auf der Erde anrichtet: Weniger Wolken / Mehr Wolken? Dadurch mehr/weniger Niederschlag? Mehr/weniger Albedo?
Natürlich nicht, wenn man mit Energie so umgeht, wie es
beispielsweise unsere heimlichen Vorbilder auf der anderen
Seite vom großen Teich tagtäglich tun!!!
Den Einwand verstehe ich nicht. Ich dachte Energie kann man nicht verbrauchen??? Warum also den Lebensstil der Amis kritisieren, die doch nur Energie umwandeln?
Hättest Du meine anderen Postings auch gelesen (und verstanden), hättest Du erkannt, dass ich sehr wohl für verantwortungsvollen Energiehaushalt bin. Aber eben nur soweit, wie sinnvoll. Und die Menschheit auf Solarzellen trimmen zu wollen ist etwas an der Realität vorbei!
jartUl
Hallo!
Entschuldige, aber wie Grün muss man sein, dass man den triefenden Sarkasmus in meinem Posting nicht :versteht??
Ich tendiere zu keiner den üblichen Farben zugeordneten politischen Richtung. Der Sarkasmus war für mich keineswegs klar, denn in ähnlicher Weise wird alltäglich von Leuten argumentiert, die sich gegen jede Veränderung unserer bisherigen Energiewirtschaft wenden, diese bis hin zum Einsatz kriegerischer Mittel am Leben erhalten wollen, ohne die Spur einer Alternative für eine zukünftige Energiewirtschaft auch nur anzudeuten.
Ich bitte Dich: Wir leben auf PUMP! Wir zehren von gespeicherter Energie, die über Jahrhundertmillionen :angehäuft wurden (fossile Brennstoffe)
Genau damit ist das Problem auf den Punkt gebracht! Meine vorhergehende Darstellung sollte nur zeigen, daß in Echtzeit in jedem Moment tausendfach mehr Sonnenenergie auf die Erde trifft, als die Menschheit bisher aus angesammelten Ressourcen nutzt. Natürlich kann keine Rede davon sein, die in die Erdatmosphäre eingestrahlte Energie technisch komplett zu nutzen und natürlich ist jedes sich bewegende Lüftchen, jeder Regentropfen und jeder wachsende Halm letztlich Wirkung der Sonnenenergie, die unsere elementare Existenzgrundlage bildet.
Das Hauptproblem ist dabei gar nicht technischer Natur, sondern finanzieller und politischer Art.
hja, ich vergaß die „Bösen da oben“… die fetten Patentaufkäufe der fetten Ölmultis…
Bei Sonnenenergie geht es um Ws/m² bzw. J/m². Was dabei im Nenner steht, ist die politische Komponente. Es ist nämlich Fläche nötig, tunlichst am geeigneten Ort, der eine wirtschaftlich sinnvolle Nutzung ermöglicht. Nutzung thermischer Energie mit Speicherung derselben ist in dezentralen Kleinanlagen für Heizzwecke auch in D möglich. Nutzung von Wasser- und Windkraft ebenso. Geht es aber z. B. um Gewinnung von Wasserstoff durch Elektrolyse aus Wasser und soll der erforderliche elektrische Strom aus der Sonne kommen, braucht man dafür riesige Flächen in Gegenden mit hoher Energiedichte in [W/m²] und möglichst vielen Sonnenstunden. Dabei ist die Technik nicht das erste Problem, es ist vielmehr eine politische Aufgabe, die friedliche und verläßliche Nutzung geeigneter Flächen immerhin in fremden Staaten zu ermöglichen. Wenn dieses Problem nicht angegangen wird, können wir die großtechnische Nutzung der Sonnenenergie etwa für eine Wasserstoffwirtschaft vergessen. Eine in Teilen auf Wasserstoff basierende Energiewirtschaft hat neben dem harmlosen Verbrennungsprodukt Wasser den großen Vorzug des transportablen Energieträgers. Im übrigen bin ich die denkbar ungeeignetste Adresse für Gedankengut der Art „die Bösen da oben“ oder „…die fetten Patentaufkäufe der fetten Ölmultis…“.
Vergiss es! Wir müssten die Sahara mit Solarpanels zupflastern um Europa satt zu bekommen (wenn ich mich :nicht verrechnet habe…)
Du hast Dich gründlich verrechnet, weil es nicht darum gehen kann, den gesamten Energiebedarf zentral aus Siliziumzellen zu decken. Das versuchte ich, in meinem Beitrag zu verdeutlichen. Es ist z. B. Unsinn, Energie für den Betrieb einer Heizung mit mäßigem Wirkungsgrad und noch dazu in tausenden Kilometern Entfernung zu erzeugen. Das funktioniert dezentral vor Ort viel effektiver und billiger. Wir brauchen nach wie vor ein Europäisches Verbundnetz für elektrischen Strom und es wird auch beim Energiemix bleiben. Nur die Quellen für die Energie werden sich schrittweise verändern (müssen). Außerdem versuchte ich, zu verdeutlichen, daß wir unseren Energiebedarf nicht einfach fortschreiben dürfen. Wir müssen Einsparpotential nutzen. Wenn ein Antrieb im praktischen Betrieb nur 10% Wirkungsgrad bringt und 90% des Heizwertes des Energieträgers als Abwärme ungenutzt bleibt, sind bessere Antriebskonzepte erforderlich. Weil wir den größten Teil unseres bisherigen Primärenergiebedarfs nur zur Erzeugung von Abwärme nutzen, macht man einen beträchtlichen Fehler, setzt man den Primärenergiebedarf 1:1 in den Bedarf an Sonnenenergie um oder gar in den Flächenbedarf für Solarmodule. Man muß sich vielmehr die Mühe machen, sich um jeden einzelnen Bereich des Energieeinsatzes zu kümmern.
Wobei ich nicht verstehe, warum hier mit Preisen argumentiert wird… wenn Du Preise ins Feld führst, kann sich
jeder zurücklehnen und sagen Angebot und Nachfrage werden das schon regeln!
In Grenzen trifft das tatsächlich zu. Manche Überlegung und allemal die technische Realisierung und wirtschaftliche Nutzung scheiterten bisher am niedrigen Preis fossiler Energieträger. Solange Öl und Gas billig waren, waren z. B. ordentliche thermische Gebäudeisolierungen oder Systeme zur Wärmerückgewinnung schlicht unverkäuflich. Das erste Niedrigenergiehaus wurde schon vor über einem halben Jahrhundert gebaut. Nur wollte es keiner haben, weil die niedrigen Kosten von Heizung keinen Gedanken wert waren. Es war billiger, Häuser zu bauen, die 200 bis 500 kWh pro qm und Jahr verbrauchten (heute sind 30 kWh pro qm und Jahr Standard). Es lohnte sich noch nicht einmal, den Energiebedarf überhaupt auszurechnen. Statt dessen wurde über den Daumen gepeilt und noch heftig Reserve dazu gepackt. Energiebedarf war einfach kein Thema. Der größte Teil unseres gesamten Gebäudebestands stammt aus solchen Zeiten. Ein beträchtlicher Teil des Energieproblems läßt sich durch Umbau dieser alten Substanz lösen, ohne daß dafür auch nur eine einzige Solarzelle installiert werden muß. Bei einstigen 1,5 Cent/kWh aus Heizöl EL war eine Entwicklung zur Nutzung und Speicherung von Sonnenenergie nicht finanzierbar, weil es keine Aussicht auf Verzinsung des eingesetzten Kapitals gab. Bei inzwischen 6 Cent/kWh schimmert am Horizont die Wirtschaftlichkeitsgrenze. Laß den Preis auf 8-10 Cent/kWh steigen, dann ist durch Abwarten der Durchbruch da und dieser Zeitpunkt wird kommen. Die Methode des Zuwartens hat aber Grenzen. Das Abendland geht nicht unter, wenn sich die kWh für elektrischen Strom von 15 auf 20 Cent verteuert. Vieles läßt sich durch Veränderungen des Verbrauchsverhaltens auffangen. Aber bei einem zu heftigen Anstieg der Energiepreise nehmen unsere Strukturen Schaden. Dabei greifen Mechanismen wie bei jedem anderen Wirtschaftsgut. Deshalb können wir uns nicht in den Stuhl lehnen, bis die kWh unbezahlbar geworden ist. Auch Alternativen aus Sonnenenergie müssen sich am wirtschaftlich Machbaren orientieren. Es kann nicht Ziel sein, daß wir eine unbezahlbar gewordene Möglichkeit nur durch eine ebenso unbezahlbare Alternative ersetzen. Nicht bei Forschung um der Erkenntnis willen, aber bei ausnahmslos jeder Entwicklung, die zu einem nutzbaren Produkt führen soll, ist der Preis ein Entwicklungsziel, das gleichrangig neben den technischen Zielen zu stehen hat. Deshalb sind Szenarien zur Nutzung der Sonnenenergie ohne wirtschaftliche Überlegungen und ohne Preisziele brotlose Kunst. Ingenieure und Kaufleute sind dabei nicht auseinander zu dividieren, wenn etwas Brauchbares entstehen soll.
Entziehe dem Klima 1% Energie und wir sind ein Schneeball…
Dieser Satz enttäuscht mich, weil ich in Deiner Vita etwas von Physiker lese. Durch Nutzung der Sonnenenergie (Wind, Wasser, thermische Nutzung, Umwandlung in E-Energie, Wasserstoffgewinnung durch solar versorgte Elektrolyse) entziehen wir dem Klima oder wem oder was auch immer kein bißchen Energie. Energie wird nur gewandelt, am Ende steht wieder Wärme. Ungeachtet dessen verändern wir auch durch die Nutzung der Sonnenenergie unsere Umwelt. Es kann aber nicht Ziel sein, unsere Umwelt nicht zu verändern, weil sich die Veränderung schon durch unsere nackte Existenz vollzieht. Wir können mit dem Bewußtsein begrenzten Wissens nur so schonend wie möglich agieren. Die Aussage mit dem Schneeball ist dabei "§$%&%$.
Gruß
Wolfgang
Hallo jartUL,
hast du schon mal was vom Energieerhaltungssatz gehört?
Der besagt nämlich das ENERGIE NIE verlorengeht, sondern nur
umgewandelt wird.
Es ist längst von Wissenschaftlern ausgerechnet und bewiesen
worden, daß unsere Zivilisation mit regenerativen
Energieformen auskommen KANN!!!Quellen bitte, von solchen Rechnungen habe ich noch nie was
gehört, und es würde mich erstaunen, aber ich lerne gerne
dazu!
Quelle: Radiobeitrag bei „Wissenschaft und Umwelt“ im Deutschlandfunk.
Ich habe auch nie behauptet die Energie ginge verloren,
sondern wird „entwertet“. Wärme ist nunmal die Energie, mit
der man am wenigsten anfangen kann. Und ob wir Energie
„verbrauchen“ oder „in Wärme umwandeln“ ist sch**egal, wobei
ich die Problematik auch erwähnt habe, dass es noch keine
zuverlässigen Modelle gibt, was zusätzliche „Wärme“ auf der
Erde anrichtet: Weniger Wolken / Mehr Wolken? Dadurch
mehr/weniger Niederschlag? Mehr/weniger Albedo?Natürlich nicht, wenn man mit Energie so umgeht, wie es
beispielsweise unsere heimlichen Vorbilder auf der anderen
Seite vom großen Teich tagtäglich tun!!!Den Einwand verstehe ich nicht. Ich dachte Energie kann man
nicht verbrauchen??? Warum also den Lebensstil der Amis
kritisieren, die doch nur Energie umwandeln?
Nein, das ist richtig! Aber:
man kann viel oder wenig Energie für ein und denselben Vorgang „umwandeln“. Mal abgesehen davon, daß der dort praktizierte Umgang mit Energie immernoch Stoffe emmitiert, dich ICH nicht so gerne einatme!
Hättest Du meine anderen Postings auch gelesen (und
verstanden), hättest Du erkannt, dass ich sehr wohl für
verantwortungsvollen Energiehaushalt bin. Aber eben nur
soweit, wie sinnvoll.
Darf ich das so verstehen, daß du AKW`s für sinnvoll hälst?
Also ich für meinen Teil sehe sehr wohl Alternativen, die bei richtiger und DEZENTRALER Nutzung nicht nur Arbeitsplätze bringen, sondern auch für eine bessere Zukunft für das Leben an sich auf diesem Planeten stehen. Davon dürften AKW`s Lichtjahre entfernt sein. Selbst dann, wenn wir das Entsorgungsproblem gelöst hätten!!!
Und die Menschheit auf Solarzellen
trimmen zu wollen ist etwas an der Realität vorbei!
Habe ich gesagt, daß es nur Solarzellen gibt?
Zusammenfassung:
Windkraft
Biomasse
Sonneneinstrahlung
Geothermie
Wasserkraft
Gezeitenkraftwerke
Alle verfügen über Potentiale, die wir noch lange nicht ausnutzen.
Warum nicht?
Gruß Henning
jartUl
Hallo Wolfgang,
[Sternchenartikel gesnipped]
Danke für die Ausführungen! Du sprichst viele Punkte an, die es zu beachten gilt; ich kann alles vorbehaltlos unterschreiben. Von den politischen m² bis zur Sinnlosigkeit von Saharastrom in unserer Heizung.
Entziehe dem Klima 1% Energie und wir sind ein Schneeball…
Dieser Satz enttäuscht mich, weil ich in Deiner Vita etwas von
Physiker lese. Durch Nutzung der Sonnenenergie (Wind, Wasser,
thermische Nutzung, Umwandlung in E-Energie,
Wasserstoffgewinnung durch solar versorgte Elektrolyse)
entziehen wir dem Klima oder wem oder was auch immer kein
bißchen Energie. Energie wird nur gewandelt, am Ende steht
wieder Wärme.
Das hatte ich ein Posting weiter unten schonmal.
„Kleine Eiszeit“ vor 300 Jahren gab es, da die Sonnenaktivität um 1% zurückging, daher Schneeball.
Natürlich bin ich mir bewußt, dass man Energie nicht verbrauchen, sondern nur entwerten kann.
Es kommt „wertlose“ Wärmeenergie der Sonne an. Diese wird akkretiert (Jahreszeiten) und Stück für Stück in „wertvollere“ Energie umgewandelt, soll heißen Meeres-/Windströmungen. Nutzen wir diese Energie und geben sie wieder als Wärme ab, wird sie wieder „entwertet“. Vielleicht wäre es hier geschickter mit „Leistung“ zu hantieren, denn da kommt der Zeitfaktor mit ins Spiel.
Die Abwärme unseres „Energieverbrauchs“ (jaja, den es nicht gibt, du weißt hoffentlich was ich meine) kann für die Erde nicht nutzbar sein. Nicht jeder heißgelaufene Motor treibt Winde an, nicht jeder Heizkörper füttert den Golfstrom aber genaueres kann ich dazu auch nicht finden.
Obwohl Deutschlandfunk als seriöse Quelle gelten darf, bin ich leider im Netz überhaupt nicht fündig geworden. Weltuntergangsseiten, Greenpeace und AKW-Seiten befassen sich zwar mit dem Thema, scheinen aber Zahlen zu erbrüten, die Ihnen ganz gut in den Kram passen.
Also nochmals die Ursprungsfrage: „Decken regenerative Energien unseren Bedarf?“ Du meintest ja, aufgrund einer Deutschlandfunkquelle. Ich meine nein, aufgrund verschiedener Vorurteile und Überschlagsrechnungen. Beides nicht so ganz zufriedenstellend, was?
Vielleicht erbarmt sich ja ein WWW’ler und trägt neue Infos bei… ich bin gespannt!
jartUl
Hallo Henning,
Hättest Du meine anderen Postings auch gelesen (und
verstanden), hättest Du erkannt, dass ich sehr wohl für
verantwortungsvollen Energiehaushalt bin. Aber eben nur
soweit, wie sinnvoll.Darf ich das so verstehen, daß du AKW`s für sinnvoll hälst?
„AKW’s sind momentan noch vertretbar“ würde ich vorsichtiger formulieren. Ja. Vor allem die CO2-Neutralität überzeugt mich. Und dass wir paar hundert Jahre ein Salzstock unbewohnbar machen, gehört für mich auch nicht zu den unbedingten Gegenargumenten. Das Risiko eines GAUs schon eher. Daher meine Auffassung „momentan“ noch vertretbar
Zusammenfassung:
Windkraft
Biomasse
Sonneneinstrahlung
Geothermie
Wasserkraft
Gezeitenkraftwerke
Alle verfügen über Potentiale, die wir noch lange nicht
ausnutzen.
Warum nicht?
Geht zwar etwas an der ursprünglichen Fragestellung „reichen regenerative Energien für uns aus?“ vorbei, aber das waren die AKWs auch schon 
Gegenfrage: Warum sollten wir? Sieh die Menschheit als Organismus, der den ganzen Planeten umwimmelt. Wir haben 100m tief gebohrt und haben Energie ohne Ende (Öl, Kohle, Gas). Wir haben (nicht messbar tief in unseren Köpfen gebohrt und haben Energie ohne Ende (Atomkraft).
Zumindest die energiehungristen Teile der Bevölkerung haben diese Lösungen eingesetzt. Dünner besiedeltes Gebiet direkt an der Quelle haben diesen Unbill nicht auf sich gezogen: Island mit Geowärme, Skandinavien mit Wasserkraft.
Die meisten Entwicklungen der Menschheit wären nicht ohne Druck der Gegenwart und nahen Zukunft passiert, seltener haben große Ideen die nahe Zukunft verändert (ui wie pathetisch…). Daher halte ich den Ökohype, der derzeit grassiert für fehl am Platz! Jeder ist sich der Endlichkeit der fossilen Brennstoffe bewußt, jeder weiß, dass AKWs noch ein paar hunderttausend Jahre Brennstoff haben. Also meint jeder sich zurücklehnen zu dürfen, da es ja kein Energieproblem geben wird. Man sollte langsam, kontinuierlich (wie es die letzten Jahrzehnte war) die Alternativen entdecken und entwickeln, aber nicht wie (die letzten Jahre) mit Milliarden pushen! Wenn ein Häuslebauer Öko ist, sollte das dem Steuerzahler n paar tausender wert sein, wenn aber ein Yuppie versucht Kohle zu scheffeln, weil er ein paar subventionierte Windkraftanlagenparks an die Börse bringt, IST MIR DAS KEIN STEUERCENT wert.
gruß jartUl
P.S: Habe im Posting an Wolfgang Dein Zitat aus dem Deutschlandfunk erwähnt, der wird sich höchstwahrscheinlich fragen, was das soll Habe im Netz nichts dazu gefunden. Hast Du sowas irgendwo nochmal gehört/gelesen? Würde mich echt interessieren einige Rechnungen zur Energiebilanz Mensch/Erde/Sonne zu sehen!
Hallo!
…weil er ein paar :subventionierte :Windkraftanlagenparks an die :Börse bringt, IST MIR DAS :KEIN STEUERCENT wert.
Gut so! Die Sorge ist aber unbegründet, weil Windkraftanlagen nicht subventioniert werden. Nach derzeitigem Stand wird den Betreibern von Windkraftanlagen bis 2016 eine Einspeisevergütung von 8,7 Cent/kWh zugesichert. Die zahlt aber nicht der Finanzminister, sondern letztlich alle Stromkunden.
Die Energieversorger berechnen dem Privatkunden und dem kleinen bis mittleren Gewerbebetrieb 15-18 Cent/kWh. Großabnehmer wie z. B. ein Aluwerk, das die Größenordnung einer Kraftwerksleistung abnimmt, zahlen ca 4 Cent/kWh bei weitgehend konstanter Abnahme und Voranmeldung größerer Schwankungen.
P.S: Habe im Posting an Wolfgang Dein Zitat aus dem
Deutschlandfunk erwähnt, der wird sich höchstwahrscheinlich
fragen, was das soll
Allerdings .
Wenn Du Quellen haben willst, empfehle ich Dir, der Du Physiker bist und deshalb auch schwerer verdauliche Kost verträgst, für den Einstieg „Wasserstoff- die Energie für alle Zeiten, Konzept einer Sonnen-Wasserstoff-Wirtschaft“ von John Bockris, Uni Texas; Dr. W. Just, TU Braunschweig; Dr. Brennecke, Braunschweig; Prof. Dr. Broda, Wien; Prof. Dr. Ewe, Braunschweig; Prof. Dr. Heiland, Garching; Prof. Dr. Kuhn, Göttingen und H.-J. Selbach, Braunschweig sowie Beiträgen unter Verwendung von Firmenunterlagen. ISBN 3-7906-0092-x Buch anschauen. Das Buch gehört seit einem Vierteljahrhundert zu den einschlägigen Standardwerken und enthält einen umfangreichen Quellennachweis.
Gruß
Wolfgang
Ist es möglich, dass unser Energiebedarf komplett mit
erneuerbaren Energien abgedeckt wird?
ich Versuche es mal…kurz allerdings (zum weiteren Nachdenken)
Problem reg Energien ist z.B.
die Verfügbarkeit (Flugtation) und die damit notwendige Speicherung.
Speicherung verursacht massive Kosten
-Bau von Pumpspeicherkraftwerken
-Brennstoffzellen damit H2 Erzeugung usw. (VERLUSTE BEI WANDLUNG)
-Leitungsnetze Ausbau
und ein letztes: die Herstellung reg. Energieerzeugungsanlagen z.B.
WEA Verbrauch Primärenergien.
Die WEA Anlage muss gewartet werden
.begrenzte Halbarkeit (Getriebe, Lager usw)
.abhänigkeit Wind
usw
Gruß Sigma